Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Rewaloryzacja i rekonstrukcja obiektów - Rewitalizacja polskiego schronu w Rybniku

aw68 - Sro 29 Sie, 2007 00:09
Temat postu: Rewitalizacja polskiego schronu w Rybniku
W maju tego roku po długim oczekiwaniu ruszyły wreszcie prace rewitalizacyjne na Rybnickim schronie bojowym z 1939 roku w dzielnicy Wawok. Jest to pospolity „urban” który został zbudowany tak jak trzy pozostałe w celu opóźnienia szybkiego natarcia wojsk niemieckich w głąb kraju. Rybnik był w owym czasie miejscowością nadgraniczną i wbrew pozorom dość solidnie przygotowaną do obrony.
Z wybudowanych schronów (w Rybniku) tylko dwa przetrwały do naszych czasów z czego na dzień dzisiejszy jeden jest remontowany i przygotowywany na izbę muzealną. Członkowie Pro fortalicium o / Rybnik i nie tylko przelewają pot, pieniądze i wolny czas dla ratowania tej fortyfikacji.
Pod tym krótkim wprowadzeniem pozwolę sobie zamieścić kilka fotek pokazujących stan obiektu od 1939 do 2007
:grin:







Prace dalej trwają , będziemy zabiegać o wsparcie finansowe ze strony miasta, tak żeby w przyszłym roku obchody (ich część) 1 Września zrobić na naszym schronie....
Pozdrawiam :smile:

safnat - Sro 29 Sie, 2007 01:35

Ludzie którzy remontują ten obiekt robią dużo dobrej roboty i tylko pogratulować.
Jedna rzecz mi jednak nie daje spokoju. Chodzi o ten okop przed strzelnicą. W czasie wojny takich okopów nie było. Nawet na tej starej fotce wyraźnie widać, że żadnego okopu nie było. Ten okop więc jest niehistoryczny i trochę to zniekształca pewne postrzeganie tego obiektu. To może wprowadzać ludzi w błąd. Ktoś kto się nie zna na fortyfikacjach może sobie myśleć, że akurat takie okopy w takich miejscach stosowano.
No ale to już lepiej jak ten obiekt jest wyremontowany z tym nieszczęsnym okopem, niż gdyby był zarośnięty i zaśmiecony bez okopu.

Przemo - Sro 29 Sie, 2007 06:53
Temat postu: Rybnik
Safran masz 99 % racji tylko, że jak pojedziesz zobaczyć "Wawok" i zobaczysz jak duża jest działka przekazana przez miasto a dodatkowo jej ograniczenia (kształt, różnica poziomów i td ) to uznasz , że obecna forma prezentacji schronu jest najlepszą . Tak naprawdę to schronu nie można "okrążyć" zwiedzając ten obiekt. Część ucha (przy prawej strzelnicy) jest już na innej (priv) działce. Tylko dzięki dużej uprzejmości jej właściela w trakcie prac możemy "naruszać" jego teren.
Adam , może pochwalisz się napisem na stropie !!?

aw68 - Sro 29 Sie, 2007 07:41

tak, okop nie jest nawet oryginalny , tak jak Przemek napisał dzialka jest mała i celowo obejscie zostało tak zrobione. Powiem że z drugiej strony obiektu zachowamy został oryginalny nasyp pod strzelnicą tak jak zaleca instrukcja saperska.
Warto dodać że zachował się napis na stropie obiektu obok ucha WP 39 i N - ka (na stropie nad uchem)określająca pólnoc....

Jacek - Sro 29 Sie, 2007 10:31

aw68 napisał/a:
Warto dodać że zachował się napis na stropie obiektu obok ucha WP 39 i N - ka (na stropie nad uchem)

A dysponujesz może zdjęciem?

darecki - Sro 29 Sie, 2007 11:38

Na pewno trzeba docenić wkład pracy Kolegów - zjawiska tak rzadko spotykanego w dzisiejszych czasach.
Układem ziemnym wokół obiektu nie ma się co martwić, zawsze gdy będą dogodniejsze warunki będzie go można zmienić. Na podobne utrudnienia trafiliśmy sami. Trzeba szanować protesty mieszkańców i uzasadnione obawy o - uwaga - lawiny błotne! Wszakże nie wypada przerzucić śmieci za ogrodzenie i oddać je prawowitym właścicielom. Trzeba mieć takie niuanse na uwadze :cool:

Matt - Sro 29 Sie, 2007 16:25

Schron, prawie jak nowy. Moje uznanie.

Czy po opadach lub po zimie nie przytopi go, bo szkoda waszej pracy.

Matt

darecki - Sro 29 Sie, 2007 16:38

Można pomyśleć o małej studzience przed wejściem - pomysł sprawdzony u nas. Była woda po kolana, teraz obiekt schnie.

Czy będziecie prowadzić prace przy drugim urbanie?

pozdrawiam

Franz Aufmann - Sro 29 Sie, 2007 16:56

korbol napisał/a:
Można pomyśleć o małej studzience przed wejściem - pomysł sprawdzony u nas.


Dobry pomysł. Rozwiazanie również sprawdzone w schronach OWŚ.
Auf...

aw68 - Sro 29 Sie, 2007 20:30

Teren mamy bardzo suchy, w schronie jeden z mieszkańców miał składzik i potwierdza ze wody nie było nigdy , zobaczymy po zimie , to piaszczysty pagórek na którym stoi schron. Co do znaków to poszukam fotek, dzisiaj chłopaki pomalowali kolejny raz dach i nie dałem rady wejść. Wstawię kilka nowych i pokaże druga stronę. To prawda że z mieszkańcami trzeba sie liczyć inaczej nic nie zrobimy.
Mam takie pytanie jakie kolory (ciapy) proponujecie na schron. To że zostanie pomalowany jest pewne co nie do końca jest zgodne z prawdą, ale stoi na osiedlu ładnych domków i zwłaszcza panie miały obawy gdy obiekt wychodził z krzaków i ziemi. Cytuje:......nie mamy zamiaru patrzeć na tą ponurą kupę
betonu którą ktoś odsłonił....

Franz Aufmann - Sro 29 Sie, 2007 20:46

No to mamy problem, gdyż urbany nie były malowane. Malowanie schronów na OWŚ, Jastarnii, a raczej dobór palety kolorów był od dawana krytykowany przez wszystkich. Nie posiadam instrukcji dotyczącej malowania schronów i nikt z zapytanych nie umiał nic konkretnego powiedzieć na ten temat. Ponoć krąży odpis, ale nie udało mi się go zlokalizować.

Jak już trzeba malować, to raczej dyskretnie. Poniżej zdjęcie Urbana z Jastarnii.
Auf...

Matt - Sro 29 Sie, 2007 22:08

Są dwa rozwiązania. Pierwsze jak napisał Aufmann, dyskretne. Drugie to takie aby "Panie" były zadowolone, a bitwa o te "dziwne" kolorki toczyła się długo na forum i wasz bunkier promowała.

Walnijcie kolorki z.....
Matt

darecki - Sro 29 Sie, 2007 23:00

Pomalować trzeba, przecież wiadomo jak nowobogactwo jest wyczulone na piękno :cool:
Pozostaje albo piaskowanie - wtedy bedzie miec ładny betonowy kolor, albo coś jak urban z Jastarni - stonowane kolory. Tylko pamiętajcie - żadnych szalunków z desek, bo dyżurny sląski Autorytet powiesi na Was psy..

pozdr

aw68 - Czw 30 Sie, 2007 18:03

kolorki będą czy się to komu podoba czy nie.... :wink: patrzyłem na czeskie 'urbanki" jak zostały pomalowane, mam nawet kilka fotek, jedno jest pewne trzeba go dostosować do otoczenia, urban z Jastarni jest ok , zobaczcie jak pomalowano urbanka w Cieszynie :neutral:
A teraz pokazuje drugą strone, trawe na dachu i schody do przelotni :grin:




Franz Aufmann - Czw 30 Sie, 2007 18:09

aw68 napisał/a:
zobaczcie jak pomalowano urbanka w Cieszynie


A gdzie możemy zobaczyć zdjęcie urbanka z Cieszyna?

aw68 - Czw 30 Sie, 2007 18:34

tak zrobili Czesi....

a tak w Cieszynie...



Ludwiq - Czw 30 Sie, 2007 18:36

ta kostka ciekawie wygląda :roll:
Przemo - Czw 30 Sie, 2007 20:35
Temat postu: Rybnik, 31sierpnia
Adam jutro WIELKI dzień ... "RYBNIK - stolica polowych schronów z 1939 r" . Pozdrawiam chłopaków i .... . Co do malowania to popieram "kolorki" jutro Wam (Rybnik) zaprezetuje jak to jest na Rudzie , tez ciekawie i inaczej niż w Chorzowie. Pozdrawiam.
aw68 - Czw 30 Sie, 2007 20:53

skoro napisałeś to powiem że jutro w Rybniku pod schronem bedziem "walczyć" o poparcie i wsparcie władz miasta dla naszego "urbanka" po uroczystości pod pomnikiem ( 1 września, wcześniejsze obchody...) władze i osoby zainteresowane przejdą pod schron.... :smile: fotki zaprezentuje po imprezie :grin:
darecki - Czw 30 Sie, 2007 22:21

cholera, jednak daliście deski... profesor z Gliwic nie odpuści...

dobra robota - gratuluje. schronik jest cycuś.

pozdr

aw68 - Pią 31 Sie, 2007 07:55

:grin: jes jeszcze się nie zainteresował naszą fortyfikacją.... :smile:
aw68 - Pią 31 Sie, 2007 23:02

Zapraszam do obejrzenia fotek z obchodów 1 września w Rybniku na naszym schronie....
http://zapomniany.rybnik....mid=44&catid=31

Franz Aufmann - Pią 31 Sie, 2007 23:19

Gratuluję, super uroczystość.

Może pomału "panie" zaczną inaczej patrzeć na nasze zabytki fortyfikacji i zaczną je akceptować. może wtedy uda się wrócić do bardziej dyskretnego malowania, niż jest w planach.

Auf...

jacek_stefanski - Sob 01 Wrz, 2007 01:24

Witam,

Zaraz zaraz ! aw68! czy 1 września nie jest dzisiaj :)
ta impreza była chyba "nagrana" wcześniej - jak lądowanie amerykanów
na Księżycu ? :) :) :)

Z mojej strony powiem tylko ... BRAWO !
Impreza bez zbędnych wodotrysków ale z wyczuciem i odpowiednio przygotowana !
/Prezesieeeee Dariuszu ...... ! eeeee... :lol: /

Podoba mi się zwłaszcza jej oprawa "mundurowa", a zawłaszcza to urocze dziewczę
w mundurze z granatowym beretem i spódnicy - taka ... sanitariuszka Małgorzatka ! :)
/tylko ciiiiii... żonie ani słowa ;) /

Pozdrawiam - również "Małgorzatkę" :wink:

Jacek S.

woytas - Sob 01 Wrz, 2007 23:07

moj pierwszy post na forum :)
Ciesze sie, ze kolegom podoba sie to co robimy :) Adam i Przemol na biezaco informuja co i jak. Sasiedzi po wczorajszej imprezie zaakceptowali nas chyba na 100%. Nawet pani graniczace z nami bezposrednio miala taki usmiech ze ujjj :)

darecki - Sob 01 Wrz, 2007 23:10

no witamy kolejnego Kolege! dobra robota :)

pozdrawiam

Franz Aufmann - Sob 01 Wrz, 2007 23:13

woytas napisał/a:
moj pierwszy post na forum
Ciesze sie, ze kolegom podoba sie to co robimy
woytas,

Witamy na forum. To co robicie jest istotne. Auf...

Przemo - Pon 03 Wrz, 2007 11:28
Temat postu: Schrony polskie w Rudzie Śl - OWŚ
Lukasz !!! Zapomniałem ale musisz trochę mnie zrozumieć RYBNIK, WYRY i RUDA .... PILNIE przygotuj 2 zdjęcia obiektu (raczej widok ogólny ..) robimy folder o schronach w Rudzie ... Będe dzwonił do Ciebie ale we wtorek potrzebne : zdjęcia i zgode na ich wykorzystanie . Reszta na telefon - mało czasu cholera .. ale jest wrzesień a'la 1939 .
Przemo - Pon 03 Wrz, 2007 11:30
Temat postu: sc
ALE POMYLIŁEM TEMATY, JAK JAK JEDEN Z KACZYŃSKICH _ KACZMARKA>
Franz Aufmann - Sro 05 Wrz, 2007 00:07

Przemo napisał/a:
PILNIE przygotuj 2 zdjęcia obiektu (raczej widok ogólny ..) robimy folder o schronach w Rudzie ... Będe dzwonił do Ciebie ale we wtorek


Czy na te dwa zdjęcia też może liczyć nasze skromne forum? Jesteśmy chłonni na każde nowe info :razz:

Auf...

Jeżeli jest mało wolnego czasu, to proszę nawet o link. Z resztą damy sobie radę.

Matt - Nie 16 Wrz, 2007 15:17

woytas napisał/a:
Ciesze sie, ze kolegom podoba sie to co robimy Adam i Przemol na biezaco informuja co i jak. Sasiedzi po wczorajszej imprezie zaakceptowali nas chyba na 100%. Nawet pani graniczace z nami bezposrednio miala taki usmiech ze ujjj


Gdzie można znaleść najnowsze zdjęcia schronu?
Matt

aw68 - Czw 20 Wrz, 2007 19:22

:grin: a bardzo proszę zerknąć tu :





Franz Aufmann - Nie 23 Wrz, 2007 19:59

Witam, ale Przemo zapowiadał super malowanie lub farbomaskowanie. Czy nie udało się?

Auf...

aw68 - Nie 23 Wrz, 2007 23:50

Przemo ( i inni z PF-u ) obiecał farbę i tyle :mrgreen: :mrgreen: ..... go widziano , sam czekam bo chcemy jak pogoda dopisze może w tym jeszcze roku a tu d....
Ale póki co , robimy inne rzeczy....
http://images12.fotosik.p...ad8719c9242.jpg
http://images24.fotosik.pl/85/9c0d55f9c9ff76c2.jpg
jak w ogródku, przygotowujemy go na jesień...
a teraz mi sie przypomniało mamy dwie kozy :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: (piecyki) jeden odstąpimy jak trza.... :grin:

darecki - Nie 23 Wrz, 2007 23:54

czy to koza WT80 albo WT120? Jesli tak to chętnie wypożyczę :mrgreen:
Przemo - Pon 24 Wrz, 2007 11:34
Temat postu: C
Adam (AW 68) co znaczy tyle go widziano ..? Dostałem od Was nr i kolorki a farba będzie .. .. tylko, że od 18 IX załatwiałem prywatne sprawy w wielkopolskiej ziemi ( i chyba od 3 lat PF był mniej wazny od ..) . O farbach wie Darek i "sponsor". To co napisałeś jest ... "układem i szara siecia z PF" . 17 w Będzinie organizowałem dni wkroczenia RKKA do Polski ... (duże dziękuje za krakowwski wkład w to ) . Ile razy byłem dla RYBNIKA "w gotowości bojowej" ? Mam żal .... za te napisane słowa ... tyle go widziano ... [/i]
darecki - Pon 24 Wrz, 2007 11:35

spooookojnie, w poście było :mrgreen: :mrgreen: znaczy ze chyba tak na żarty..? :cool:
aw68 - Pon 24 Wrz, 2007 19:18
Temat postu: Re: C
Przemo napisał/a:
Adam (AW 68) co znaczy tyle go widziano ..? Dostałem od Was nr i kolorki a farba będzie .. .. tylko, że od 18 IX załatwiałem prywatne sprawy w wielkopolskiej ziemi ( i chyba od 3 lat PF był mniej wazny od ..) . O farbach wie Darek i "sponsor". To co napisałeś jest ... "układem i szara siecia z PF" . 17 w Będzinie organizowałem dni wkroczenia RKKA do Polski ... (duże dziękuje za krakowwski wkład w to ) . Ile razy byłem dla RYBNIKA "w gotowości bojowej" ? Mam żal .... za te napisane słowa ... tyle go widziano ... [/i]


spokojnie to był żart , wszyscy wiedzą że więcej czasu poświęcasz dla Pf -u niż dla żony..... :lol: :lol: :lol: a to było serio :mrgreen:
(bez urazy..)

aw68 - Pon 24 Wrz, 2007 19:26

korbol napisał/a:
czy to koza WT80 albo WT120? Jesli tak to chętnie wypożyczę :mrgreen:


ja sie na kozach nie znam :mrgreen: jak kolega zrobi fotkę to zobaczysz...

aw68 - Pon 24 Wrz, 2007 23:18

nasz kolega zauroczony wyglądem Waszego sufitu zabrał sie za nasz.... :mrgreen:
biker76 - Czw 27 Wrz, 2007 21:10

Witam kolegów z Krakowa!
Jestem kolejnym Rybnickim schronomaniakiem z PF-u (POZDRAWIAM!!!)!
Na zdjęciach publikowanych przez Adama(AW68) z prac na naszym schronie na Wawoku, jestem tym z najmniejsza ilością włosów! Cieszę się, że mogę podglądać na forum wasze postępy prac remontowych. Próbujemy się zorganizować i nawiedzić was 6 października!
Pytanko: skąd czerpiecie prąd przy waszych pracach na obiekcie w Rudawie? Bo czyszczenie wewnątrz z rdzy szczotkami drucianymi jest zbyt czasochłonne i meczące!

darecki - Czw 27 Wrz, 2007 23:10

Mamy do dyspozycji agregat 3kW. Tylko benzyne lać, lać, lać ;)

Czekamy na Was z niecierpliwością! Więc sie kruca zorganizujcie :twisted:

bolas - Sob 20 Paź, 2007 01:29

safnat napisał/a:
(...) Jedna rzecz mi jednak nie daje spokoju. Chodzi o ten okop przed strzelnicą. W czasie wojny takich okopów nie było. Nawet na tej starej fotce wyraźnie widać, że żadnego okopu nie było. Ten okop więc jest niehistoryczny i trochę to zniekształca pewne postrzeganie tego obiektu. To może wprowadzać ludzi w błąd. Ktoś kto się nie zna na fortyfikacjach może sobie myśleć, że akurat takie okopy w takich miejscach stosowano.
No ale to już lepiej jak ten obiekt jest wyremontowany z tym nieszczęsnym okopem, niż gdyby był zarośnięty i zaśmiecony bez okopu.


Witam, nie mam pojęcia czy ten konkretny obiekt w Rybniku posiadał okop przed strzelnicą, ale nie można powiedzieć że takowe tam nie występowały ... może o wiele rzadziej, ale były - co świadczy np. to zdjecie:


Franz Aufmann - Sob 20 Paź, 2007 01:37

bolas napisał/a:
Witam, nie mam pojęcia czy ten konkretny obiekt w Rybniku posiadał okop przed strzelnicą, ale nie można powiedzieć że takowe tam nie występowały ... może o wiele rzadziej, ale były - co świadczy np. to zdjecie:


Cześć,
Ciekawe zdjęcie. Może nawet bardzo ciekawe. Znasz lokalizację ... :mrgreen: Ten nietypowy "okop" może zupełnie być nie zamierzony :oops:
Auf... pozdrawia

bolas - Sob 20 Paź, 2007 02:27

Niestety nie mam pojęcia, nie było opisane na aukcji w necie. Ale ten motyw widać czasem na zdjęciach polskich tradytorów na ckm ... pozdrawiam ;)



aw68 - Sob 20 Paź, 2007 09:18

bolas :mrgreen: , teraz mnie podbudowałeś tymi fotkami , nie wiemy czy to było celowe (okop) czy nie ale było...... :grin: wiec jest to bliskie prawdy historycznej... http://images28.fotosik.pl/91/043f860297f311dd.jpg
........... http://images26.fotosik.pl/96/1a55edd20497aa23.jpg ...............
schron został "opisany" i czeka na wiosne....

safnat - Sob 20 Paź, 2007 09:20

Fakt, zdjęcie mówią same za siebie. :) Tylko zwróciłbym uwagę na to, że z tyłu one zupełnie nie są one okopane. Nie ma tam zrobionego nasypu, który powinien być. Może wiec być tak, że te obiekty są dopiero co wybudowane. Na tym etapie prac chcieli je jeszcze pomalować, a potem okopać. Taki więc okop mógł być czymś przypadkowym, o czym wspomniał Auf. :)
darecki - Sob 20 Paź, 2007 09:25

Wygląda na to jakby schron nie został obsypany a widoczy "okop" był fragmentem wykopu pod schron...

pozdrawiam

bolas - Sob 20 Paź, 2007 12:50

Śledząc niemieckie zdjęcia z "Polenfeldzug" widać że niektóre schrony nie zostały obsypane z braku czasu ... może te "okopy" to po prostu fragmenty elementów z czasu prac - jeszcze nie bojowe. Fakt faktem coś takiego można było spotkać w 1939. Pamiętajmy że niewiele schronów udało się ukończyć i wyposażyć idealnie jak chciała tego instrukcja. Znaczna większość walczyła jak ją dopadli ... często z mokrym betonem jeszcze.
Franz Aufmann - Sob 20 Paź, 2007 18:13

bolas napisał/a:
te "okopy" to po prostu fragmenty elementów z czasu prac - jeszcze nie bojowe.


I tak doszliśmy do sedna sprawy.

Auf...

aw68 - Sob 20 Paź, 2007 19:04

bolas napisał/a:
... często z mokrym betonem jeszcze.


to fakt , jeden schron w Rybniku w którym sie bronili żołnierze we wrześniu nie został nawet skończony , a ten schron po wojnie skończył jako wylewka pod garaż.....
....fragmenty elementów z czasu prac - jeszcze nie bojowe..... :neutral: to pewnie racja :neutral:

Franz Aufmann - Sob 20 Paź, 2007 20:22

Witam,
Czy Wasz schron nie ma takiego pięknego otworu na rurę?

aw68 - Sob 20 Paź, 2007 22:22

ma nawet piękniejszy bo z rurą...... :mrgreen: ( kominek mamy o 15 cm za krótki ale to detal )



Franz Aufmann - Sob 20 Paź, 2007 23:51

Cześć,
Komin fantastyczny, 15 cm nie robi różnicy. Pytanie o otwór pod rurę zadałem ze zwykłej ciekawości. Trafiały mi się urbany z otworem o przekroju koła, czworokąta lub bez otworu na komin, czyli w wersji letniej. :mrgreen:
Interesują mnie jeszcze strzelnice obrony wejścia. Masz może choć dwa zdjęcia (z obu stron)? Poszukam swoich zdjęć z Przedmościa Kalisza.
Auf... pozdrawia

aw68 - Nie 21 Paź, 2007 11:22

schrony z Rybnika (dwa ocalałe) mają okrągłe otwory na komin z pozostałościami rury w środku, co sugeruje że były piece ale , żaden z naszych obiektów nie miał drzwi :neutral: we framudze pozostały tylko drewniane kołki.
Zresztą temat drzwi w "urbanach" to temat rzeka. Albo nie miały, albo były drewniane, jeszcze inne były metalowe, inne miały na przelotni pozakładane, gdzieś widziałem rodzaj kraty szturmowej.....
My zakładamy latem metalowe , prawdopodobnie czeskie ( żopikowe).

fotki strzelnic - wszystkie sa takie ( schrony w Rybniku i jeden w żorach)
jak będę na schronie to dam ładniejsze....

Franz Aufmann - Nie 21 Paź, 2007 16:42

Witam,
Jedno ze zdjęć zawsze wykonuję w takim układzie. Zwróć uwagę na proporcje.
Auf...

Franz Aufmann - Nie 21 Paź, 2007 19:45

od wewnątrz
aw68 - Nie 28 Paź, 2007 12:18

byłem pograbić liście na schronie a przy okazji telefonem zrobiłem fotki strzelnic, tu ciekawostka są rozmieszczone względem przelotni i drzwi o 10 cm nie dokładnie :???:
:neutral: wszyscy wiemy że były budowane bardzo niedbale , ale pewne niedokładności są zaskakujące....

Franz Aufmann - Pon 29 Paź, 2007 20:55

aw68, czy twój aparat może zrobić zdjęcie strzelnicy od środka? Na przedmościu Kalisza i Koła można spotkać różne rozwiązanie. Jedno z nich już przedstawiałem. Ta deseczka to oryginał.
Aufmann

aw68 - Pon 29 Paź, 2007 21:19

tak , zrobię , tylko zabiorę aparat , chcesz porównać rozwiązania jakie były dla strzelca prowadzącego ogień od środka... :mrgreen: jeden gość strzelający obok pieca miał miał jeszcze za zadanie nie przypalić sobie spodni , bo miejsca tam jest tyle że szkoda gadac....
bolas - Wto 30 Paź, 2007 12:03

Nie chciałbym krakać, ale te piecyki w wypadku schronów na ckm pozostały chyba jedynie na kartach instrukcji ... sceptycznie patrzę na możliwość ich wstawienia w goroących dnia sierpnia 1939 roku w ogólnym pośpiechu i chaosie przy budowaniu tego typu schronów ...
aw68 - Wto 30 Paź, 2007 23:09

:neutral: w naszym była rura obetonowana w środku ( w otworze kominowym ) a przy odkopywaniu schronu na poziomie 39 wyszły ruszta z kozy :???:
bolas - Sro 31 Paź, 2007 00:15

Macie pewność że to z 1939 ?
Przykładowo na "naszej" pozycji po wojnie schrony zamieszkiwali ludzie ... i to przez ładne nieco czasu ... może sobie ktoś wstawił kozę ... :roll:

aw68 - Sro 31 Paź, 2007 08:03

:???: ....no w naszych bezdomni mieszkali , ale pare lat temu.Po wojnie schron "robił" za "klub" dla dzieciaków. Nawet go polalowali na biało i niebiesko a z zewnątrz ozdobili sfastykami :neutral:
Wiem jedno , drzwi nie było , zostały zrobione w latach 70 -tych

aw68 - Nie 04 Lis, 2007 13:25

Oto strzelnica od środka , obie są takie same , pokazałem tylko prawa bo lewa jest zastawiona gratami.

aw68 - Nie 04 Lis, 2007 13:34

ostatki zieleni na schronie....

Franz Aufmann - Pon 05 Lis, 2007 21:43

Cześć,
AW68, Kształt zaprezentowanej przez Ciebie strzelnicy jest bardziej typowy, lub może częściej "spotykany".
Rozumiem, że górna płaszczyzna strzelnicy od zewnątrz jest pozioma i dolna płaszczyzna strzelnicy od wewnątrz jest również pozioma?

pozdrawiam Auf...

aw68 - Pon 05 Lis, 2007 23:16

:smile: dokładnie tak.... :grin:
aw68 - Nie 20 Sty, 2008 23:20

Początek stycznia, spotkanie w "urbanie" :mrgreen: Trzeba nam było poczuć, jak jest w takiej fortyfikacji przy piecyku.... :grin: Było całkiem milutko i cieplutko..... :mrgreen: Koza jednak drzewo "zjadała" w ekspresowym tempie... :lol: :lol:
Jacek - Pon 21 Sty, 2008 10:30

aw68 napisał/a:
Trzeba nam było poczuć, jak jest w takiej fortyfikacji przy piecyku.... Było całkiem milutko i cieplutko.....

Dobry pomysł, pytanie czy tylko koza grzała :mrgreen: ?

robmenesiak - Pon 21 Sty, 2008 10:50

Ale miło spędziliście czas. Pozazdrościć. My w Poznaniu też o czymś takim marzymy w Gołańczy. Szacunek dla Waszych prac. Wzorce godne do naśladowania.
aw68 - Pon 21 Sty, 2008 17:12

:grin: dzieki za wyrazy uznania... :oops: pracy jeszcze sporo przy naszej "perełce".... miasto kasy nie daje :sad: , własne srodki i skromne PF-u :mrgreen: .....koza tylko grzała bo luzdiska zmotoryzowane wtedy były...... :mrgreen:
darecki - Pon 21 Sty, 2008 22:43

Strasznie wybiedzone te kozy u Was... ;)

pozdr

robmenesiak - Pon 21 Sty, 2008 23:10

Mam tylko jedno pytanie czy staraliście się o zgodę pisemną na prace czy działacie tak jak my czasami dla dobra fortyfikacji nie pytając niekiedy. Pytam bo chcemy coś podobnego zrobić w Gołańczy. Chętnie bym się kiedyś do Was wybrał na praktyki.
aw68 - Wto 22 Sty, 2008 07:53

korbol napisał/a:
Strasznie wybiedzone te kozy u Was... ;)

pozdr


koza jest stara , z lat 50 tych , czeka na malowanie razam z kominem... celowo dajemt taką żeby zachowac klimat :grin:

aw68 - Wto 22 Sty, 2008 08:04

robmenesiak napisał/a:
Mam tylko jedno pytanie czy staraliście się o zgodę pisemną na prace czy działacie tak jak my czasami dla dobra fortyfikacji nie pytając niekiedy. Pytam bo chcemy coś podobnego zrobić w Gołańczy. Chętnie bym się kiedyś do Was wybrał na praktyki.


Działka ze schronem została przekazana przez miasto ( pomogłai pani konserwator ) dla PF o Rybnik. Nawet mamy zezwolenia na wycięcie drzew i krzaków. Okoliczna ludnośc została poinformowana o pracach....itd
Działamy całkowicie legalnie, staramy sie załatwiać papiery na wszystko co robimy...( nawet za kupione materiały zbieramy rachunki ).... takie czasy , dupochron trzeba mieć.... :neutral:
W maju bedzie impreza w Wyrach ( Bitwa Wyrska ) zapraszam na impreze i zobaczysz jak dalej pracujemy na naszym urbanku....( podskoczymy z Tobą do Rybnika) :mrgreen:

robmenesiak - Wto 22 Sty, 2008 09:20

A jak zacząć proces ,,pozyskiwania" zezwoleń? Co do Wyr to bardzo chętnie, czytałem o imprezie. Mam stronkę o fortyfikacjach, w tym roku mam zamiar w większym stopniu przybliżyć sobie i internautom polskie umocnienia
aw68 - Wto 22 Sty, 2008 20:58

Po pierwsze trzeba mieć papier na schron i ziemie na której stoi schron. Potem jeżeli są drzewa a przeszkadzają trzeba załatwić w Zieleni Miejskiej zgodę na wycięcie i przycięcie. Pisma takie trzeba pokazać sąsiadom i poinformować ich o rodzaju prac i osobach w nich uczestniczących żeby inni pod płaszczykiem miłośników nie robili czegoś za was...
Jak masz czas to podam Ci linka do forum gdzie krok po kroku zamieszczaliśmy informacje o naszych działaniach... :mrgreen:
http://forum.zapomniany.r...8f96c05dc454119

robmenesiak - Wto 22 Sty, 2008 22:57

o dziekuje bardzo przesledze temat, dziekuje za pomoc
aw68 - Pią 20 Cze, 2008 23:57

......
dehn - Sob 21 Cze, 2008 00:16

Bardzo ładnie teraz wygląda, dobrze że schron ma tak pracowitych właścicieli :grin: .
aw68 - Sob 21 Cze, 2008 10:17

.......
Owicz - Sob 21 Cze, 2008 22:12

Zawsze mam mieszane uczucia gdy widzę pomalowany ... obiekt który nigdy nie był i najprawdopodobniej nigdy nie miał zostać pomalowany. Ale może takie czasy ...
Ograniczenie części żwirowanej deskami wygląda estetycznie ale efekt psuje ten betonowy "grzebień" przed wejściem na ścieżkę. Czy on na prawdę jest konieczny?
I czy sytuacja, w której pierwsza rzuca się w oczy tabliczka na słupku nie wydaje wam się odrobinę niewłaściwa ...?

darecki - Sob 21 Cze, 2008 23:25

To, że jest malowany to nic... Zastanawiam się jednak jak wygląda to w miejscu gdzie miał być nasyp?

Aw68, wiem że jesteśmy czepialscy. W niczym to nie przeszkadza, że szanujemy Waszą pracę i pokonanie wszelkich przeciwności losu aby obiekt odnowić. To jest bezapelacyjne. Robicie dobrą robotę jak potraficie najlepiej.

pozdrawiam

Owicz - Nie 22 Cze, 2008 15:40

Nasypu się nie domagam ;) nie wszystkie obiekty zdążyły go otrzymać. Ponadto, o ile pamiętam wcześniejsze posty, są w tym miejscu duże ograniczenia dla prac ze względu na wąską działkę. Inna sprawa, że schron bez nasypu (a więc prezentujący stan nieukończony) a jednocześnie z malowaniem maskującym (czyli prezentujący stan "nadukończony" ) ... to wprowadza pewien zamęt logiczny. Jeżeli jednak nie było innego sposobu na zwrócenie uwagi na zagubiony wśród zabudowy obiekt ... myślę że poruszacie się jednak w granicach dopuszczalnego kompromisu.
safnat - Nie 22 Cze, 2008 16:33

Widzę że chyba użyliście tego samego zastawu barw co nowe malowanie tego obiektu z wesołej. To jest ten sam zestaw barw czy inny?
Franz Aufmann - Nie 22 Cze, 2008 20:10

Uzupełniacie tynk na ścianach. Przed malowaniem ścian, proponuję przetrzeć papierem elemnety metalowe stropu i zakonserwować je.

Widać ogrom włożonej pracy :)
Pozdrawiam Auf... i trzymam kciuki mocno ...

Wojciech O. - Nie 22 Cze, 2008 21:42

No schron napewno wygląda od zewnątrz efektownie. Czy zgodnie z tym jak powinien nie mnie to oceniać. Co do elektryki proponuje zastosować oświetlenie które jeszcze można odnaleźć w starych piwnicach. Takie "pancerne" lampy i okablowanie z puszkami. Zawsze to będzie lepiej sie prezentować niż świetlówki i białe plastiki.
darecki - Nie 22 Cze, 2008 22:35

Zawsze będzie istnieć kwestia sporna między tym co było a tym co chce się żeby było.
Na pewno warto zrekonstruować wyposażenie w obiekcie takie jakie mogło być. Elektryka i rola "izby muzealnej" moim zdaniem średnio pasuje. Raz że będzie to wprowadzać ludzi w błąd, a dwa że miejsca mało.
Z drugiej strony, tej bardziej praktycznej wiem jak to jest jak zaczyna się realizować oddolne inicjatywy, wtedy rzadko kiedy coś się trzyma "kupy".... ;)

Między "robić" a "robić dobrze" jest przepaść nad którą balansuje na linie organizator, który zasadniczo powinien zadowolić wszystkich. Sęk w tym, że trzeba się na coś zdecydować...

pozdr

aw68 - Pon 23 Cze, 2008 00:30

............
Owicz - Wto 24 Cze, 2008 00:09

Materiał rzeczywiście ciekawy. Nie wiem tylko czy bardziej cieszy mnie-miłośnika fortyfikacji czy mnie-architekta. Z jednej strony przyjemne, z drugiej pożyteczne ... :)
Czy można wiedzieć jak brzmi tytuł tego opracowania i z którego roku pochodzi?

aw68 napisał/a:
dla wszystkich niedowiarków

Niedowiarków ... ??? Przecież to było oczywiste że takie opracowanie musiało istnieć. Trzeba było "tylko" je znaleźć... :wink:

aw68 - Wto 24 Cze, 2008 00:40

......
darecki - Wto 24 Cze, 2008 08:27

Konkrety:
1) Instrukcja jest z 1935 roku. Z tego co wiem to nie jest ostatnia instrukcja nt. maskowania.
2) Odcienie kolorów i ich nasycenie są przyjęte a nie rzeczywiste.
3) Ten konkretny obiekt nie był malowany z zewnątrz.
4) W 1935 roku nie było urbanów.
5) Ściany wewnętrzne nie były szpachlowane i malowane białą farbą.

Tak czy nie?


pozdr

aw68 - Wto 24 Cze, 2008 11:32

....................
Owicz - Wto 24 Cze, 2008 13:02

Za kilkadziesiąt lat ... miłośnik fortyfikacji zrobi zdjęcie waszego schronu i napisze na jakimś forum:
aw68 napisał/a:
kolejna fotka dla tych co krzyczą - urbanów nie malowano....!

:wink:
Skąd wiadomo że to kamuflaż z 1939 roku? Żeby nie było nieporozumień. Jestem przekonany że tego typu schrony polowe, powstające w ramach zespołów fortyfikacji stałych (OWŚ, Jastarnia) miały otrzymać i (przynajmniej w części) otrzymały malowanie. Faktycznie bowiem były one często "upgrade-owane" do standardu stałego (pancerne zamknięcia strzelnic, stałe lawety ckm, wentylator izby bojowej, drzwi, kraty ... i obsadzane przez załogi forteczne. Co innego schrony powstające jako wzmocnienie pozycji armii polowych...

korbol napisał/a:
2) Odcienie kolorów i ich nasycenie są przyjęte a nie rzeczywiste.

Co to są odcienie ... nasycenie "rzeczywiste" ?

aw68 napisał/a:
4. Pierwszy obiekt powstał w 1929 na poligonie w Modlinie...

To był schron doświadczalny. Podobny, co nie znaczy tożsamy.

aw68 napisał/a:
Przecież nie robimy stanu na 1939

aw68 napisał/a:
do nauki historii, a nie skansen...

To do jakiego stanu robicie? :wink: Nauki jakiej historii ... Współczesnej? :wink: Czemu służy skansen jak nie nauce historii zawartej w obiektach? :wink:
To taka garść podchwytliwych pytań :)
Tak na marginesie ... gdybym sam miał zdecydować o sposobie rekonstrukcji takiego schronu ... nie wiem co bym zdecydował :wink:
Panowie, dobrze robicie, że robicie to co robicie. Rewaloryzacja obiektów fortyfikacyjnych z okresu międzywojennego i II wś jest ciągle tematem świeżym, ciągle w fazie eksperymentów, ciągle w fazie wypracowywania zasad postępowania. Dyskusje i kontrowersje są nieuniknione. Co oczywiście nie zwalnia od ścisłej samokontroli podczas planowania i realizacji prac ... Jedno jest bowiem niezmienne: "po pierwsze nie szkodzić".

tw - Wto 24 Cze, 2008 21:44

aw68 napisał/a:
To instrukcja maskowania z roku podobno 1935


Podobno? Więc jak to jest z tą instrukcją? Chcemy przecierać oczy niedowiarkom, ale nie wiemy co to za tajemnicza instrukcja i z którego jest roku?

Tymczasowa instrukcja maskowania obiektów fortyfikacji i budynków wojskowych Fort 50/1935 (Projekt)

Tak brzmi pełna nazwa tego cuda.

Celowo podkreślam słowa "tymczasowa" i "projekt", ponieważ w 1938 r. weszła nowa instrukcja maskowania obiektów fortecznych. O ile wiem, to według zasad zawartych w projekcie instrukcji Fort 50/1935 pomalowano tylko wybrane obiekty wchodzące w skład ośrodka doświadczalnego w Modlinie. Są fotografie archiwalne, przedstawiające polskie obiekty typu "ciężkiego" w malowaniu maskującym (m.in. ze Śląska i Polesia), ale układ i kolorystyka plam różnią się do tych z projektu instrukcji Fort 50/1935. Konia z rzędem temu, kto przedstawi archiwalną fotkę "urbana" w plamach (malowanie na jednolity kolor zlewający się z otoczeniem czasem się pojawia).

Moja diagnoza malkontenta jest następująca. Inni mogą mieć pomalowane schrony? Mogą. Więc my też możemy. Więc hulaj dusza... Turystyczna gawiedź kłopotliwych pytań zadawać nie będzie, a upierdliwym forumowym niedowiarkom pomachamy instrukcją, choć nie mamy pojęcia kto, kiedy i w jakim celu ją opracował.

Tylko nie nazywajmy tego rekonstrukcją przeszłości. Skoro bowiem nie odtwarzamy stanu z roku 1939, to z którego? 1935? To pachnie "izbami muzealnymi" rodem z PRL.

Pozdrawiam

tw

aw68 - Sro 25 Cze, 2008 00:03

jasne najlepiej zasiąść przed komputerem krytykować i obrażać (...rodem z PRL-u) lepiej jak jest w środku nasrane i pomalowane w swastyki...my to robimy własnymi silami za swoje pieniądze i żadna państwowa instytucja nie dała nam złotówki, widzę ze szkoda czasu na prezentowanie na tym forum naszego wysiłku...
Nie pozdrawiam i nie będę więcej odpisywał...

tw - Sro 25 Cze, 2008 01:08

Oczywiście, najłatwiej od razu się nadąsać.

Posprzątanie wnętrza, pobielenie ścian, czy też wykonanie jakichkolwiek innych prac konserwujących lub przywracających domniemany stan rzeczywisty jest moim zdaniem OK.

Jednak pomalowanie "urbana" w kamuflaż nie dlatego, że tak rzeczywiście wyglądał, ale dlatego że MIAŁ/MÓGŁ/POWINIEN tak wyglądać - to już cepelia i ostentacyjna amatorszczyzna.

Podobnie jak niektórzy uczestnicy tej dyskusji, uważam, że nie ma dowodów na to, że "urbany" miały w ogóle otrzymać tego typu malowanie. Powoływanie się na instrukcję , w przypadku której nie zna się ani tytułu, ani autora, ani nawet roku wydania (i dysponuje się tylko jej niewielkim fragmentem) - to żenada.

Wiem, wiem... Nie macham łopatą, to nie powinienem się wypowiadać. Siedzę za komputerem, krytykuję i obrażam. Tyle tylko, że zza tego komputera potrafię podać dokładne dane tej instrukcji - Wunderwaffe przeciw "wszystkim niedowiarkom". Tak się składa, że miałem ją w rękach (całą) i już dość dawno temu zadałem sobie trud ustalenia: kto, kiedy i w jakim celu.

Szkoda czasu na prezentowanie wysiłku? No pewnie, jak tu krytykują, to znajdziemy takie sobie forum, gdzie za to samo będą chwalić.

Pozdrawiam uporczywie

tw

biker76 - Sro 25 Cze, 2008 07:03

Nie mędrkuj cwaniaku tylko weź się do fizycznej roboty to poczujesz na czym to polega!
darecki - Sro 25 Cze, 2008 08:44

Panowie z Rybnika, poznałem Was w miarę osobiście i jesteście OK. Nie można przyjmować krytyki na takiej zasadzie jak to robicie. Nie sztuka kogoś zwyzywać, sztuka obronić się argumentami, których Wam niestety brakuje.
Dla wszystkich tych, którym się wydaje że są krzywdzeni niesłusznie za swoją pracę, przypomnę co usłyszałem od Herringa jakiś czas temu (mniej więcej): ciężka praca nie upoważnia do nabycia praw kombatanckich. Inaczej mówiąc, wkład fizyczny nie ma nic do sposobu, jakości i wiedzy o prowadzeniu prac. Ja to zrozumiałem, mimo iż brałem na siebie błędy ignorantów, których miałem w swoim zespole...
Moim zdaniem nadchodzi czas, kiedy każdym przypadkiem "rewitalizacji" powinien zajmować się Wojewódzki Konserwator Zabytków. Jak wiadomo, dzięki badaniom takich osób jak np. TW - mamy dużo większą wiedzę o obiektach i ich wykonawstwie. Może czasami warto pochylić głowę i posypać popiołem?

I proszę o więcej kultury....

pozdrawiam

Owicz - Sro 25 Cze, 2008 09:17

Odcinając się od dwóch ostatnich "wypowiedzi" w tym temacie ...

tw napisał/a:
Jednak pomalowanie "urbana" w kamuflaż nie dlatego, że tak rzeczywiście wyglądał, ale dlatego że MIAŁ/MÓGŁ/POWINIEN tak wyglądać - to już cepelia i ostentacyjna amatorszczyzna.tw


Teoria konserwacji zabytków ma do tego, co powszechnie nazywamy rekonstrukcją (przywróceniem obiektu do jego formy pierwotnej z odtworzeniem niezachowanych elementów) stosunek ostrożny, zalecając stosowanie tego zabiegu w sytuacjach wyjątkowych. Zastrzega, iż podjęcie decyzji o rekonstrukcji nie może być oparte na domysłach i musi być poprzedzone dokładnymi i wszechstronnymi badaniami. Od chwili powstania w 1964 roku formułującej te zasady Karty Weneckiej, w tej materii wiele się nie zmieniło. Oczywiście praktyka, z różnych względów, idzie czasami swoją drogą i stąd mamy np. "piękny" zamek nad jeziorem rożnowskim, "zrekonstruowany" na bazie fantazji projektanta a pod dyktando prywatnego inwestora.
Ale do rzeczy. W Czechach nie takie cuda robiono. Znana powszechnie ikona czeskich muzeów fortyfikacyjnych N-S 82 "Brezinka opiera się na rekonstrukcji do stanu PLANOWANEGO. Do którego nigdy obiektu nie doprowadzono (z czego autorzy rekonstrukcji doskonale zdawali sobie sprawę). A jednak ... można bez wielkiej przesady powiedzieć że Brezinka uruchomiła wielką falę zainteresowania ochroną i wyeksponowaniem fortyfikacji międzywojennych. I to nie tylko w Czechach, także u nas. Gdyby nie było Brezinki, nie byłoby pewnie (lub byłoby, ale znacznie później) ani śląskich profortaliciówek, ani rybnickiego urbana, ani ...
Zaistniała tu właśnie sytuacja szczególna. Uruchomić szerokie zainteresowanie można było tylko przez pokazanie obiektu w pełni jego atrakcyjności. Ruina nie dawała tej szansy.
W naszym kraju jesteśmy obecnie w fazie podobnej jak Czesi w latach 1990-tych. Są już pierwsze realizacje, są pierwsze doświadczenia. Nadal jednak do szerokiej akceptacji schronu żelbetowego fortyfikacji międzywojennych jako budowli zabytkowej jest jeszcze daleko. Nadal obiekty te pozostają generalnie poza sferą zainteresowania służb ochrony zabytków i profesjonalnych konserwatorów. Nadal więc zajmują się nimi przede wszystkim amatorzy.
Przedstawiona sytuacja skłania mnie do ostrożności w rzucaniu haseł typu "cepelia" lub "amatorszczyzna". Z naukowego punktu widzenia tak to właśnie wygląda, jednak praktyka pokazuje że czasami jest to konieczne, czasami wręcz nie da się inaczej. Dlatego ortodoksyjne odżegnywanie "amatorów" od czci i wiary to po prostu nie liczenie się z rzeczywistością i potrzebami chwili.
Patrząc na to z drugiej strony trzeba powiedzieć, że nie można uznać "działania łopatą" za wystarczająco nobilitującego aby dawało prawo nieskrępowanego i dowolnego postępowania z obiektem historycznym. I tak każdy "amator" MUSI sobie zdawać sprawę że jego entuzjazm nie zastąpi lat studiów i praktyki w konserwacji zabytków. Inaczej mówiąc, że braki w wiedzy są wpisane w podejmowaną przez niego działalność. Te braki trzeba starać się usunąć i dla tego otwartość na krytykę (nawet bolesną) jest zwyczajną koniecznością. Od amatorskiego realizowania prac gorsze jest bowiem amatorskie PODEJŚCIE do prac. Na zasadzie: "Nie wiem i nie muszę wiedzieć. Nie podoba się? To się odwal".
Z pozdrowieniami,
Owicz

tw - Sro 25 Cze, 2008 10:55

Kolego Owicz, w pełni zgadzam się z Pańskim zdaniem.

W grupach rekonstrukcji historycznej ogromną większość stanowią amatorzy. Wystarczy wybrać się na którąkolwiek z poważniejszych imprez - bitew, lub przejrzeć strony internetowe tych grup, aby przekonać się, za jakim pietyzmem i drobiazgowością odnoszą się do swego hobby. Studiują instrukcje dotyczące uzbrojenia, wyposażenia, toczą na forach długie dyskusje. Wymagają wiele od samych siebie i tyleż samo od innych grup rekonstrukcyjnych. To już nie jest tylko rozrywka na wysokim poziomie, tylko coś znacznie poważniejszego - kultywowanie tradycji z całym szacunkiem dla niej, okazywanym przez nieustanne doskonalenie swej wiedzy.

Czy zatem w odniesieniu do pasjonatów fortyfikacji, którzy rekonstruują nie załogę TKSa, a schronu bojowego, powinna zostać zastosowana taryfa ulgowa? Moim zdaniem nie.

tw

P.S. Postów rozjuszonych młodych gniewnych komentować nie będę. Jestem jednak przeciwny ich wykropkowywaniu. Chamstwo powinno być widoczne w całej okazałości.

Owicz - Sro 25 Cze, 2008 17:42

Korbolu, wskoczyłeś przede mnie i wyszło że odcinam się od Twojej wypowiedzi :)

korbol napisał/a:
Moim zdaniem nadchodzi czas, kiedy każdym przypadkiem "rewitalizacji" powinien zajmować się Wojewódzki Konserwator Zabytków.

Nadchodzi czas by konserwatorzy zaczęli się interesować fortyfikacją XX wieczną. Póki co takich można na palcach jednej ręki policzyć.
Nadchodzi też czas, ba! Ten czas już dawno nadszedł, by "badacze" i "działacze" zaczęli współpracować. Inaczej nadal istnieć będzie podział na wiedzę niepraktyczną i praktyczną niewiedzę. Proces rewaloryzacji obiektu zabytkowego jest bardzo złożony. Nie jestem zwolennikiem "taryf ulgowych" ale też rekonstrukcja munduru nijak się ma w skali trudności do rekonstrukcji schronu (chyba że ogranicza się ona do wysprzątania wnętrza i pomalowania w ciapki). Właściwe przeprowadzenie rewaloryzacji standardowo powinno obejmować współpracę osób posiadających wiedzę i umiejętności: historyka fortyfikacji, konserwatora zabytków, wykonywcy prac budowlanych. Często także: archeologa, konstruktora ... itd. Najlepiej też koordynującego całość prac architekta.
Do tego przynajmniej powinno się dążyć, jeżeli chcemy by prace rewaloryzacyjne wyszły ze stadium amatorskiego a wiedza specjalistów przydała się do czegoś więcej niż tylko krytykowania. To jednak wymaga rozległej wspólpracy a ta z kolei odrobiny pokory i wzajemnego szacunku. I tego ostatniego chyba najbardziej brakuje.

darecki - Sro 25 Cze, 2008 18:04

Tak to niestety w życiu bywa, że fachowe rady są płatne, ale krytyka jest za darmo ;)
Dajemy jednak przykład tutaj na tym forum, że potrafimy bardziej kulturalnie krytykować, niż Ci którzy krytykę powinni na siebie przyjąć - lecz mają z tym problemy.
Problem polega na tym, że powstał sztuczny podział dzięki tak elokwentnie prowadzącym "dyskusje" uzytkownikom jak "wcześniejsze dwa posty" (wiadomo o które chodzi - "zrób se sam" i "wal sie").
Tymczasem Panowie z Rybnika, Ci którzy Was krytykują to nie banda z podwórka, której się nie podobają ciapy - tylko osoby które mają na swoim koncie publikacje i badania w temacie fortyfikacji, jak również praktyczny wkład w prace na innych obiektach, niekoniecznie urbanach.

Warto to docenić... Zamiast się pienić i czerwienić ze złości.

pozdrawiam wszystkich "walących"! ;)

tw - Sro 25 Cze, 2008 18:49

Owicz napisał/a:
Nie jestem zwolennikiem "taryf ulgowych" ale też rekonstrukcja munduru nijak się ma w skali trudności do rekonstrukcji schronu (chyba że ogranicza się ona do wysprzątania wnętrza i pomalowania w ciapki)


Zgoda. Chodziło mi raczej o podejście do sprawy, niż skalę trudności, której poprzeczkę można podciągnąć jeszcze wyżej. Są przecież ekipy, które pedantycznie składają np. sprzęt pancerny (to dopiero wymaga wiedzy). Zdaję sobie sprawę, że z punktu widzenia "integralności" zabytku ciułanie części z innych pojazdów jest sprawą dyskusyjną, ale nawet do tego można zastosować dwie krańcowo różne filozofie. Można sprowadzić np. identyczny model silnika z dalekich krajów, a można wpakować silnik od motopompy z remizy OSP. Taniej, a oczekiwania gawiedzi zostaną zaspokojone nieporównanie szybciej.

Strach pomyśleć, że metodą "rybnicką" ktoś próbowałby zająć się np. niszczejącą starą karczmą lub kuźnią. Trzeba by ją pomalować na jakiś pomarańczowy, odblaskowy kolor, bo inaczej ludzisk się tam nie ściągnie.

Pozdrawiam

tw

drozd - Sro 25 Cze, 2008 21:54

Witam!
Ja nie potrafię zrozumieć tylko jednej kwestii. Wątek istnieje od sierpnia zeszłego roku, czyli prawie rok. W tym czasie ekipa remontująca schron w Rybniku sukcesywnie zamieszczała opisy i zdjęcia z postępu swoich prac. Nikt w tym czasie nie zgłaszał żadnych istotnych uwag odnoście sposobu przeprowadzania remontu...
Nagle, kiedy wszystko dobiegło szczęśliwego końca pojawiają się głosy Kolegów że coś jest nie tak.
Dlaczego nikt z Was nie zwrócił uwagi że chłopaki z Rybnika coś "knocą" w trakcie prowadzonych prac.
Dlaczego Kolega tw nie ujawnił że planowane malowanie jest niewłaściwe? Rozumiem to że część Kolegów spełnia się naukowo część spełnia się machając łopatą, ale jeżeli nie będziemy współdziałać na obu płaszczyznach to zawsze powtarzać się będa takie sytuacje i komentarze. W swoim imieniu mogę jedynie napisać że jeżeli miałbym jakiekolwiek materiały mogące pomóc w remoncie tego obiektu to bym je bezinteresownie udostępnił zainteresowanym.
Chyba że Koledzy wysyłali takie sygnały na PW i zostały one zignorowane... :cry:

PS. Jeżeli zaś chodzi o broń pancerną to polecam muzeum Aberdeen...pojazdy mają bardzo charakterystyczne i z pewnością "regulaminowe" malowanie. Ale dzięki grupie zapaleńców ocalały...
Pozdrawiam

Owicz - Sro 25 Cze, 2008 22:44

tw napisał/a:
Strach pomyśleć, że metodą "rybnicką" ktoś próbowałby zająć się np. niszczejącą starą karczmą lub kuźnią. Trzeba by ją pomalować na jakiś pomarańczowy, odblaskowy kolor, bo inaczej ludzisk się tam nie ściągnie.


W wieku XIX tym, gdy rozkręcała się fascynacja średniowieczem, ruiny zamków były cały czas jeszcze traktowane przez wielu jako niepotrzebna "kupa kamieni". Trzeba było żmudnej pracy wielu popularyzatorów (łącznie z popularnymi pisarzami) by do ruiny takiej przylgnęło określenie "malownicza" i doceniono specyficzną wartość estetyczną destruktu.
Dziś sytuacja ma się nieco podobnie z fortyfikacją XIX-XX wieczną. Powszechna znajomość tych obiektów nadal jest nikła. Pierwsze zetknięcie zaś, to z reguły zetknięcie nie tylko z destruktem ale także stertami śmieci i brudu wszelkiego gatunku. Niewiele osób ma dość wyobraźni by oczyścić w myślach obiekt z tych "nawarstwień", dostrzec i zaakceptować jego pierwotną a bardzo szczególną estetykę. Ochrona zabytków realizowana wyłącznie w systemie nakazowym jest nieskuteczna. Aby była skuteczną musi uzyskać pewne zrozumienie i pewien poziom akceptacji w społeczeństwie. Żyjemy więc w czasie (że znowu odniosę się do XIX wieku) schronowych Violet Le Duców i carcasonizacji fortyfikacji międzywojennej. Inaczej mówiąc "upiększania". Czy jest to dobra droga? Zasadniczo nie. Niemniej jednak wydaje się czasem konieczna by obudzić zainteresowanie. Pamiętać oczywiście trzeba by uprawiane na schronach fantazje kierowały się raczej w stronę "science fiction" a nie zupełnej "fiction".
Na szczęście tego problemu nie mamy z wspomnianymi karczmami i kuźniami. Wszak ich estetyka i ogólniej zabytkowa wartość, od dawna jest promowana, znana i akceptowana.
drozd napisał/a:
W tym czasie ekipa remontująca schron w Rybniku sukcesywnie zamieszczała opisy i zdjęcia z postępu swoich prac.

Może jestem świnią i się czepiam a może to "zboczenie zawodowe" ... Dla mnie jednak tak poważna praca jak rewaloryzacja obiektu zabytkowego (choćby miała to być najprostsza polówka 39) oznacza najpierw projekt a potem prace. A nie machanie łopatą i jednoczesne zastanawianie się "czy robię dobrze?". Projekt jest tym etapem, gdy jest miejsce na rozważania, wątpliwości i ich wyjaśnianie. Za każdym razem, gdy mam się wypowiedzieć na podobny temat, mam wątpliwości. Z prostej przyczyny: nie wiem wszystkiego. Wszystkiego nie mówią też zdjęcia (z natury wycinkowe) i oszczędne posty. Byłbym w stanie zaprezentować przynajmniej kilkanaście sposobów podejścia do problemu "chcemy by schron był w ciapki a jednocześnie mamy mamy mało materiałów na temat czy i jaki miał kamuflaż". Tylko w trybie w jakim odbywała się realizacja i informowanie o niej trudno taką wiedzę przekazywać.
Ech, chyba pójdę łopatą pomachać ...

darecki - Sro 25 Cze, 2008 22:52

Drozd, sam sobie odpowiedziałeś... Dopóki szkodliwość czynu była znikoma, nikt nie ganił tylko chwalił..
W pewnym momencie chce się już za dobrze... Początkowy sukces nie wystarcza, teraz trzeba wykrzesać z urbana nową jakość - coś czego nigdy nie było....

Zastanawiam się dlaczego pretensje są w naszą stronę, skoro zostało udowodnione, że to prowadzący prace nie mają pojęcia jak malować a ostateczny efekt jest wypadkową mieszających farbę...

Pytanie co dalej? Kolega aw68 pozmieniał swoje posty i zamknął się w swojej skorupce ;)
Dwóch pozostałych rybniczan również zaprezentowało swój sposób argumentowania....
Jeśli taki jest poziom "machających łopatą" co "pokazują co potrafią"... To warto się zastanowić do kogo mają szacunek skoro nie szanują ani zabytkowych obiektów, ani ludzi którzy chcą im wybić pewne pomysły z głowy.

pozdrawiam i obiecuję że będę dalej pisał! ;)

tw - Sro 25 Cze, 2008 23:08

drozd napisał/a:
Wątek istnieje od sierpnia zeszłego roku, czyli prawie rok. W tym czasie ekipa remontująca schron w Rybniku sukcesywnie zamieszczała opisy i zdjęcia z postępu swoich prac. Nikt w tym czasie nie zgłaszał żadnych istotnych uwag odnoście sposobu przeprowadzania remontu... Nagle, kiedy wszystko dobiegło szczęśliwego końca pojawiają się głosy Kolegów że coś jest nie tak. Dlaczego nikt z Was nie zwrócił uwagi że chłopaki z Rybnika coś "knocą" w trakcie prowadzonych prac. Dlaczego Kolega tw nie ujawnił że planowane malowanie jest niewłaściwe?


W ubiegłym roku padło tu takie oto zdanie:
"kolorki będą czy się to komu podoba czy nie.... [...] patrzyłem na czeskie 'urbanki" jak zostały pomalowane"

Na polemikę z czymś takim po prostu szkoda czasu. Ma być i już, bo chłopak napatrzył się na czeskie rzopiki. Pomijam już to, że Czesi dysponują całkiem pokaźną ilością fotografii archiwalnych z rzopikami w plamiastych kamuflażach, więc ich rekonstrukcje malowań mają mocną podbudowę źródłową.

Fotki schronu z kamuflażem pojawiły się niedawno i dopiero wtedy zobaczyłem układ plam. Nie zrobiło to na mnie wstrząsającego wrażenia. Uznałem to za - jak juz pisałem wyżej - lokalną cepelię.

Głos zabrałem dopiero wtedy, gdy na dwóch forach dyskusyjnych (proszę rzucić okiem również na forum Odkrywcy) pojawiły się sugestie, że malowanuie "urbana" w Rybniku zostało rzekomo wykonane w oparciu o "tajemniczą" polską instrukcję. Ba, fragmenty tej instrukcji pojawiły się jako koronne dowody przeciw "niedowiarkom".

Nikt wcześniej nie zwracał się do mnie o pomoc w tej sprawie, więc zignorować próśb nawet nie miałem okazji.

tewu

dehn - Sro 25 Cze, 2008 23:41

No cóż śledzę dyskusje i powiem tak - jak dla mnie jest jedna sprawa dziwna czemu ludzie którzy mają do czynienia z fortyfikacją od wielu lat nie zajmą się rekonstrukcją schronów tudzież fortów tzn: odtworzenie malowania lub wyposażenia obiektów, i pokarzą TYM amatorom którzy tworzą cepelię czy muzeum w stylu PRL owskim jak powinny wyglądać odrestaurowane schrony, O krytykę bardzo łatwo lecz o czyny trochę trudniej.
W przypadku polskiej fortyfikacji można bazować na instrukcjach jeśli chodzi o malowanie ponieważ nie wiadomo jak były malowane oraz z powodu niezbyt wielkiej ilości zachowanych śladów maskowania, poza tym jeśli chodzi o urbany to jak miałby przyciągnąć turystę który mówi na schron - bunkier oraz, że myli polskie schrony z niemieckimi szary betonowy kloc.

tw - Czw 26 Cze, 2008 01:14

dehn napisał/a:
czemu ludzie którzy mają do czynienia z fortyfikacją od wielu lat nie zajmą się rekonstrukcją schronów tudzież fortów tzn: odtworzenie malowania lub wyposażenia obiektów, i pokarzą TYM amatorom którzy tworzą cepelię czy muzeum w stylu PRL owskim jak powinny wyglądać odrestaurowane schrony


To pytanie można odwrócić. Dlaczego ludzie, którzy są gotowi w pocie czoła machać łopatami, nie poświęcą wcześniej trochę czasu na zdobycie odpowiedniej wiedzy?

tw

darecki - Czw 26 Cze, 2008 07:23

dehn napisał/a:
czemu ludzie którzy mają do czynienia z fortyfikacją od wielu lat nie zajmą się rekonstrukcją schronów tudzież fortów


Cóż poradzić, że wpis jakiegoś zabytku do rejestru, ślęczenie w archiwach lub prace inwentaryzacyjne nie mają takiej siły medialnego przebicia jak pomalowanie urbana w ciapki...

To, że jakiejś pracy nie widać w postach na forum Odkrywcy, to nie znaczy że jej nie ma. A to, że jakąś pracę widać, nie znaczy że jest właściwie zrobiona...

Cytat:
Każda praca jest dobra, o ile jest dobrze wykonywana.

— Albert Einstein


pozdr

dehn - Czw 26 Cze, 2008 09:29

Dobra odpowiedź jak to się mówi - Największe odkrycie zaczyna się w archiwum :grin: . Ale myślę że było by miło gdyby poważni badacze fortyfikacji pomogli informacjami z młodymi zapaleńcami. :wink:
drozd - Czw 26 Cze, 2008 12:56

Witam!
Doskonale rozumiem że brak fachowej wiedzy w żadnym stopniu nie usprawiedliwia niewłaściwego wykonania. Boli mnie natomiast to ża zabrakło kontaktu między osobami, które mogłyby bardzo pomóc pod względem merytorycznym a samymi wykonawcami.
Znam osoby, które mają bardzo dużą wiedzę a mimo to nie udzielają się przy pracach fizycznych z wielu powodów. Mimo to szanuję i cenię ich za to co robią na równi z tymi co machają łopatami. Każdy z nas ratuje fortyfikacje w taki sposób na jaki mu życie pozwala.
Mamy w naszym gronie jakiś sztuczny podział, który mnie strasznie irytuje. Część z nas poświęca mnóstwo czasu i energii na badania naukowe, za nic mając pracę tych którzy starają się przywracać obiektom dawną świetność. Jednak to zjawisko działa też w drugą stronę, gdyz wielu "rekonstruktorów" z pogardą patrzy na "kanapowych filozofów" wytykając brak serca do łopaty.
Dla mnie jest to chore, i może najwyższy czas aby to wreszcie zmienić... :cry:
Pozdrawiam

Matt - Czw 26 Cze, 2008 13:21

drozd napisał/a:
Część z nas poświęca mnóstwo czasu i energii na badania naukowe, za nic mając pracę tych którzy starają się przywracać obiektom dawną świetność. Jednak to zjawisko działa też w drugą stronę, gdyz wielu "rekonstruktorów" z pogardą patrzy na "kanapowych filozofów" wytykając brak serca do łopaty.


Ja nie wierzę w tych wielkich naukowców, co dniami przesiadują w archiwach. Nie wierzę w ich wielką wiedzę.
Proste pytanie, dlaczego nie chcą nigdy "zabłysnąć" tą wiedzą i trzymają ją tylko dla siebie.
pozdro

darecki - Czw 26 Cze, 2008 13:45

Jak to powiedział jeden mądry człowiek...

Cytat:
Mądrości nie można przekazać. Wiedza, którą próbuje przekazywać mędrzec, brzmi zawsze jak głupota.
Hermann Hesse


Ale nie w tym rzecz. Drozd, takiego podziału nie ma, istnieje wyłącznie w Twojej głowie. Istnieje również w głowach tych, który mają zbyt wysokie mniemanie o sobie, aby kogokolwiek zapytać o zdanie.
Prace na obiekcie w Rybniku były przedstawiane metodą faktów dokonanych. Dlaczego z nikim się nie konsultowano? To już raczej pytania do osób, które tę akcję prowadzą. Ci jednak milczą...

Zresztą, wystarczy wejść na forum "O" - tam są sami dyżurni specjaliści. Jak trzeba to utwierdzą w każdym przekonaniu... w niczym nie przeszkadza to, że dwa posty wyżej pisali "co to za bunkier?????????" ;)

Polecam wszystkim tym, którym sie wydaje, że w archiwach jest wszystko podane kawa na ławę, za darmo i bez żadnej pracy - przeszli się tam, przerzucili kilkaset stron (albo tysięcy) papierów i wyciągneli jakieś wnioski a następenie opracowali tema w formie nawet prostej publikacji lub artykułu.

Praca przy łopacie i fochy na forach do niczego nie nobilitują. Praca, która prowadzi do zdobycia większej wiedzy - owszem...


pozdr

tw - Czw 26 Cze, 2008 15:35

Matt napisał/a:
Ja nie wierzę w tych wielkich naukowców, co dniami przesiadują w archiwach. Nie wierzę w ich wielką wiedzę. Proste pytanie, dlaczego nie chcą nigdy "zabłysnąć" tą wiedzą i trzymają ją tylko dla siebie


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Słusznie! I jeszcze pałami ich! Niech lud pracujący miast i wsi wreszcie odzyska należną mu wiedzę, zawłaszczoną przez wiadome kręgi w określonych celach.
Sowieci ujęli to w lapidarnym, ale jak uroczo brzmiącym (w zapisie fonetycznym): "dałoj gramotnych!"

:wink:

tw

robmenesiak - Czw 26 Cze, 2008 16:19

A ja myśle że takie rady odnośnie maskowania polskich urbanów na tej i podobnych stronach były. Może nie wprost ale na większości stronach jest jak byk napisane że schrony te nie były maskowane, w większości przypadków można by rzec że nawet nie zostały dokończone. Także do maskowania jeszcze była daleka droga.

W tym sensie właśnie przekazano nam miłośnikom urbanów (nowych - mi i starym Wam) że obiekty te można jak najbardziej usprzątnąć ale nie koniecznie dodawać czegoś czego nigdzie nie stosowano a tym bardziej na Waszym obiekcie.

Może po prostu przyszedł dzień że mieliście bardzo ładny stan obiektu i nie było co dalej z nim robić i stąd to maskowanie.

W Polsce mamy jednak wiele obiektów zapomnianych (i także urbanów i jest czym się zajmować).

Druga strona nie zawsze trzeba przyciągać turystów świcidełkami (tak jak kiedyś próbowałem robić na Linii Odry) ale pozostawić tak jak jest (jak ktoś tu napisał nie szkodzić nad wyraz).

Mnie Wasze rady w kwestii Gołańczy pomogły. Oczyszczam 3 schron do zera, później poprawi się to co natura wyrządziła i przystępujemy do szlaku łączącego 3 gminy i 16 obiektów.
To wystarczy.
Obiekty te same w sobie przyciągną turystów. Można w nich wydobyć historie polskiego zrywu ,,na już" by się obronić. Historia okazała się inna. Nie udało się. Ale obiekty te zapisały się w świadomości wielu osób i miast

Owicz - Czw 26 Cze, 2008 20:23

Dehn napisał:
"...jak dla mnie jest jedna sprawa dziwna czemu ludzie którzy mają do czynienia z fortyfikacją od wielu lat nie zajmą się rekonstrukcją schronów tudzież fortów..."
tw napisał/a:
Dlaczego ludzie, którzy są gotowi w pocie czoła machać łopatami, nie poświęcą wcześniej trochę czasu na zdobycie odpowiedniej wiedzy?

drozd napisał/a:
Mamy w naszym gronie jakiś sztuczny podział, który mnie strasznie irytuje.

korbol napisał/a:
Drozd, takiego podziału nie ma, istnieje wyłącznie w Twojej głowie.


Historyczna fortyfikacja to niezwykle obszerna dziedzina wiedzy. Tak obszerna, że siłą rzeczy osoby interesujące się tym tematem specjalizują się. Podział na specjalizacje przebiega zarówno pomiędzy różnymi szkołami fortyfikacji (polska, niemiecka, ...itd), różnymi aspektami fortyfikacji (pancerze, uzbrojenie, architektura, krajobraz ... itd) ... wreszcie różnym celem samego "zajmowania się" (badanie, popularyzacja, ochrona, rewaloryzacja ... itd). Ze względów oczywistych robienie wszystkiego na raz jest bardzo utrudnione i niewiele osób jest w stanie temu podołać. Podobnie skomplikowany jest (jeżeli podchodzi się do niego na poważnie) proces rewaloryzacji. Nawet mając w ręku wszelkie materiały historyczne, nie podjął bym się przeprowadzić takich prac bez współpracy lub przynajmniej wcześniejszej konsultacji szeregu problemów z odpowiednimi specjalistami. Po prostu dla tego, że wiem czego nie wiem i wiem czym może skutkować intuicyjne wykonywanie robót (zaznaczę tylko że negatywne skutki tej czy innej decyzji ujawniają się często dopiero po dłuższym okresie). Wspomniany przez Drozda podział istnieje. U jego źródeł leży zazwyczaj przerost mniemania o ważności własnej pracy w połączeniu z lekceważeniem cudzej. Tymczasem prawda jest taka że w ochronie i rewaloryzacja fortyfikacji istotny jest ZESPÓŁ działań, zastosowany w odpowiedniej kolejności. W ramach tego zespołu działań ważna jest każda praca i każda z wykonujących ją osób, o ile tylko wykonuje ją profesjonalnie i w ramach swojej dziedziny wiedzy i umiejętności. Problem zaczyna się gdy skomplikowane prace próbuje się realizować metodą skrzyknięcia przypadkowych ludzi i działań metodą "szybkiego zrywu". Nie bez powodu analogiczne prace przy obiektach wpisanych do rejestru zabytków wymagają przygotowania i realizacji przez i pod nadzorem odpowiednich specjalistów. Bo dopiero to stwarza warunki zapewnienia odpowiedniej jakości.

TADEK - Czw 26 Cze, 2008 23:14

WITAM
Pan Korbol napisał "Tymczasem Panowie z Rybnika, Ci którzy Was krytykują to nie banda z podwórka, której się nie podobają ciapy - tylko osoby które mają na swoim koncie publikacje i badania w temacie fortyfikacji, jak również praktyczny wkład w prace na innych obiektach, niekoniecznie urbanach."

I co z tego ?

Czy przez to jakiś konkretny schron z O.W.Ś. nagle sam się wyczyścił i wymalował ?
Bo ja myślę że nie .
Panowie teraz krytykujecie Rybnik co bedzie dalej ? Co będzie kiedy kolejne schrony będą czyszczone i malowane ? . Pewnie będziecie krytykować że to nie w takie kolory dany schron był pomlowany a to nie takie plamy itd.
Dlaczego właśnie was ktoś ma pytać o radę np przed malowaniem konkretnego schronu bojowego skoro Wy na oczy nie widzieliście (no chyba że macie ponad 80-90lat) jak pierwotnie konkretny schron był pomalowany. Na czym opieracie swoją wiedzę ? Na instrukcjach - tam chyba raczej nie ma napisane jakimi kolorami dany schron był pomalowany pierwotnie. A może na podstawie zachowanych na niektórych schronach pozostałościach farbomaskowania ? I na podstawie tego na 100% nie stwierdzicie jaki to był pierwotnie kolor bo poprostu pozostałości wyblakły .

Więcej nie chce mi się już pisać bo szkoda mojego czasu .

Ps.robmenesiak napisał "A ja myśle że takie rady odnośnie maskowania polskich urbanów na tej i podobnych stronach były. Może nie wprost ale na większości stronach jest jak byk napisane że schrony te nie były maskowane, w większości przypadków można by rzec że nawet nie zostały dokończone. Także do maskowania jeszcze była daleka droga.

W tym sensie właśnie przekazano nam miłośnikom urbanów (nowych - mi i starym Wam) że obiekty te można jak najbardziej usprzątnąć ale nie koniecznie dodawać czegoś czego nigdzie nie stosowano a tym bardziej na Waszym obiekcie.

Może po prostu przyszedł dzień że mieliście bardzo ładny stan obiektu i nie było co dalej z nim robić i stąd to maskowanie.

W Polsce mamy jednak wiele obiektów zapomnianych (i także urbanów i jest czym się zajmować).

Tego już nie będę komentował :evil:

[ Dodano: Czw Cze 26, 2008 11:15 pm ]
WITAM
Pan Korbol napisał "Tymczasem Panowie z Rybnika, Ci którzy Was krytykują to nie banda z podwórka, której się nie podobają ciapy - tylko osoby które mają na swoim koncie publikacje i badania w temacie fortyfikacji, jak również praktyczny wkład w prace na innych obiektach, niekoniecznie urbanach."

I co z tego ?

Czy przez to jakiś konkretny schron z O.W.Ś. nagle sam się wyczyścił i wymalował ?
Bo ja myślę że nie .
Panowie teraz krytykujecie Rybnik co bedzie dalej ? Co będzie kiedy kolejne schrony będą czyszczone i malowane ? . Pewnie będziecie krytykować że to nie w takie kolory dany schron był pomlowany a to nie takie plamy itd.
Dlaczego właśnie was ktoś ma pytać o radę np przed malowaniem konkretnego schronu bojowego skoro Wy na oczy nie widzieliście (no chyba że macie ponad 80-90lat) jak pierwotnie konkretny schron był pomalowany. Na czym opieracie swoją wiedzę ? Na instrukcjach - tam chyba raczej nie ma napisane jakimi kolorami dany schron był pomalowany pierwotnie. A może na podstawie zachowanych na niektórych schronach pozostałościach farbomaskowania ? I na podstawie tego na 100% nie stwierdzicie jaki to był pierwotnie kolor bo poprostu pozostałości wyblakły .

Więcej nie chce mi się już pisać bo szkoda mojego czasu .

Ps.robmenesiak napisał "A ja myśle że takie rady odnośnie maskowania polskich urbanów na tej i podobnych stronach były. Może nie wprost ale na większości stronach jest jak byk napisane że schrony te nie były maskowane, w większości przypadków można by rzec że nawet nie zostały dokończone. Także do maskowania jeszcze była daleka droga.

W tym sensie właśnie przekazano nam miłośnikom urbanów (nowych - mi i starym Wam) że obiekty te można jak najbardziej usprzątnąć ale nie koniecznie dodawać czegoś czego nigdzie nie stosowano a tym bardziej na Waszym obiekcie.

Może po prostu przyszedł dzień że mieliście bardzo ładny stan obiektu i nie było co dalej z nim robić i stąd to maskowanie.

W Polsce mamy jednak wiele obiektów zapomnianych (i także urbanów i jest czym się zajmować).

Tego już nie będę komentował :evil:

darecki - Czw 26 Cze, 2008 23:17

Owicz, mogę z ręką na sercu przyznać (skromnie) że w kategorii "szybkiego zrywu" nie mam sobie równych.
Dodam również, że dzięki temu, że na swojej drodze spotkałem człowieka mądrzejszego, który otworzył mi oczy na pewne sprawy - wiem, że taki "szybki zryw" najczęściej przynosił długofalowe niekorzyści...
Mówię, to ja - człowiek, który nadzorował prace na 6 obiektach i wie co się z tym wiąże. Szczególnie, gdy zamiast WIEDZY bierze się pod uwagę d**okrację i to czego żąda l*d zamiast tego co jest wymagane i adekwatne w stosunku do zobowiązań wobec prac na obiekcie zabytkowym.

Powinniśmy jednak wyjść od tego, że na chwilę obecną dla fortyfikacji największym zagrożeniem są "pasjonaci", zaraz po złomiarzach......

pozdr

darecki - Czw 26 Cze, 2008 23:27

TADEK napisał/a:
WITAM
Pan Korbol napisał "Tymczasem Panowie z Rybnika, Ci którzy Was krytykują to nie banda z podwórka, której się nie podobają ciapy - tylko osoby które mają na swoim koncie publikacje i badania w temacie fortyfikacji, jak również praktyczny wkład w prace na innych obiektach, niekoniecznie urbanach."

I co z tego ?

Czy przez to jakiś konkretny schron z O.W.Ś. nagle sam się wyczyścił i wymalował ?
Bo ja myślę że nie .
Panowie teraz krytykujecie Rybnik co bedzie dalej ? Co będzie kiedy kolejne schrony będą czyszczone i malowane ? . Pewnie będziecie krytykować że to nie w takie kolory dany schron był pomlowany a to nie takie plamy itd.
Dlaczego właśnie was ktoś ma pytać o radę np przed malowaniem konkretnego schronu bojowego skoro Wy na oczy nie widzieliście (no chyba że macie ponad 80-90lat) jak pierwotnie konkretny schron był pomalowany. Na czym opieracie swoją wiedzę ? Na instrukcjach - tam chyba raczej nie ma napisane jakimi kolorami dany schron był pomalowany pierwotnie. A może na podstawie zachowanych na niektórych schronach pozostałościach farbomaskowania ? I na podstawie tego na 100% nie stwierdzicie jaki to był pierwotnie kolor bo poprostu pozostałości wyblakły .

Więcej nie chce mi się już pisać bo szkoda mojego czasu .

Ps.robmenesiak napisał "A ja myśle że takie rady odnośnie maskowania polskich urbanów na tej i podobnych stronach były. Może nie wprost ale na większości stronach jest jak byk napisane że schrony te nie były maskowane, w większości przypadków można by rzec że nawet nie zostały dokończone. Także do maskowania jeszcze była daleka droga.

W tym sensie właśnie przekazano nam miłośnikom urbanów (nowych - mi i starym Wam) że obiekty te można jak najbardziej usprzątnąć ale nie koniecznie dodawać czegoś czego nigdzie nie stosowano a tym bardziej na Waszym obiekcie.

Może po prostu przyszedł dzień że mieliście bardzo ładny stan obiektu i nie było co dalej z nim robić i stąd to maskowanie.

W Polsce mamy jednak wiele obiektów zapomnianych (i także urbanów i jest czym się zajmować).

Tego już nie będę komentował :evil:

[ Dodano: Czw Cze 26, 2008 11:15 pm ]
WITAM
Pan Korbol napisał "Tymczasem Panowie z Rybnika, Ci którzy Was krytykują to nie banda z podwórka, której się nie podobają ciapy - tylko osoby które mają na swoim koncie publikacje i badania w temacie fortyfikacji, jak również praktyczny wkład w prace na innych obiektach, niekoniecznie urbanach."

I co z tego ?

Czy przez to jakiś konkretny schron z O.W.Ś. nagle sam się wyczyścił i wymalował ?
Bo ja myślę że nie .
Panowie teraz krytykujecie Rybnik co bedzie dalej ? Co będzie kiedy kolejne schrony będą czyszczone i malowane ? . Pewnie będziecie krytykować że to nie w takie kolory dany schron był pomlowany a to nie takie plamy itd.
Dlaczego właśnie was ktoś ma pytać o radę np przed malowaniem konkretnego schronu bojowego skoro Wy na oczy nie widzieliście (no chyba że macie ponad 80-90lat) jak pierwotnie konkretny schron był pomalowany. Na czym opieracie swoją wiedzę ? Na instrukcjach - tam chyba raczej nie ma napisane jakimi kolorami dany schron był pomalowany pierwotnie. A może na podstawie zachowanych na niektórych schronach pozostałościach farbomaskowania ? I na podstawie tego na 100% nie stwierdzicie jaki to był pierwotnie kolor bo poprostu pozostałości wyblakły .

Więcej nie chce mi się już pisać bo szkoda mojego czasu .

Ps.robmenesiak napisał "A ja myśle że takie rady odnośnie maskowania polskich urbanów na tej i podobnych stronach były. Może nie wprost ale na większości stronach jest jak byk napisane że schrony te nie były maskowane, w większości przypadków można by rzec że nawet nie zostały dokończone. Także do maskowania jeszcze była daleka droga.

W tym sensie właśnie przekazano nam miłośnikom urbanów (nowych - mi i starym Wam) że obiekty te można jak najbardziej usprzątnąć ale nie koniecznie dodawać czegoś czego nigdzie nie stosowano a tym bardziej na Waszym obiekcie.

Może po prostu przyszedł dzień że mieliście bardzo ładny stan obiektu i nie było co dalej z nim robić i stąd to maskowanie.

W Polsce mamy jednak wiele obiektów zapomnianych (i także urbanów i jest czym się zajmować).

Tego już nie będę komentował :evil:


TADEK, czy to taka maniera, że każdego kto ma inne zdanie niż Ty - traktujesz z lekceważeniem?
TADEK, czy wydaje Ci się, że oczyszczanie i malowanie obiektów to jedyny sposób na "ratowanie" fortyfikacji?
Czy jeśli ktoś robi inaczej, to jest w jakiś sposób gorszy a jego pracy nie należy cenić?

Akurat to co napisał Robert jest ważną rzeczą. Cieszy mnie to, że nastąpiła ewolucja w jego sposobie myślenia. Jeśli stało się to za pomocą TEGO forum, to uważam że jest to jeden z największych sukcesów jego istnienia. Robert przygotuje obiekty, wykona kawał dobrej pracy i pojedzie dalej, bo zdaje sobie sprawę, że siedzenie w jednym miejscu i bicie piany o swoje "jedyne słuszne kolory" jest może dobre dla kogoś kto widzi tylko swój nos. Szkoda, że takich Robertów jest tak mało, a obiektów tak dużo...

pozdrawiam

tw - Czw 26 Cze, 2008 23:47

robmenesiak napisał/a:
Mnie Wasze rady w kwestii Gołańczy pomogły. Oczyszczam 3 schron do zera, później poprawi się to co natura wyrządziła i przystępujemy do szlaku łączącego 3 gminy i 16 obiektów.
To wystarczy


Kolego Robercie - tak trzymać. Oczyszczone, uporządkowane schrony i szlak turystyczny. Do tego przydałby się jakiś solidny przewodnik. Jeśli będzie potrzebna pomoc w opracowaniu rysu historycznego - służę pomocą. Mogę wykonać kwerendy archiwalne, a i jakieś wojenne fotki może też da się dopasować.

Pozdrawiam

tw

safnat - Pią 27 Cze, 2008 00:36

W całej tej dyskusji widzę kategoryczne ocenianie na zasadzie, że było to zrobione dobrze lub źle. Kategoryczne ocenianie, że prace były źle zrobione jest krzywdzące dla ludzi, którzy zaangażowali się rewitalizację tego obiektu. Nie wszystko co oni zrobili jest złe. Kategoryczne ocenianie, że te prace zostały przeprowadzone w sposób idealny też jest niewłaściwe skoro niektórym coś nie pasuje. Pomiędzy kategoryczną oceną że jest świetnie, a tym że jest fatalnie są pewne pośrednie stany. Ja tutaj do oceniania takich prac proponuję zastosować sześciostopniową skalę taką jak jest w szkole. Ja więc ze swojej strony dotychczasowe prace na tym obiekcie oceniam na 4 a nawet na 4+
darecki - Pią 27 Cze, 2008 08:43

Safnat, kategorycznie stwierdzam, że kategorycznego podziału dokonałeś Ty, bo ja nie widzę aby ktoś kategorycznie napisał że wszystko jest źle ;)
W zasadzie to problem nie dotyczy samych prac porządkowych, bo gdyby tak było to komentarze pojawiły by się w połowie tematu a nie pod jego koniec, jak to miało miejsce po pomalowaniu.
Druga rzecz, to sposób w jaki podeszły osoby biorące udział w pracach do tych, którzy mają inne zdanie. Ale to już kwestia kultury osobistej i kultury dyskusji, której jak widać zabrakło.
Dopóki klepało się po ramieniu, pisało że jest Ok to było super. Nie daj Boże zwrócić na coś uwagę to posypały się wyzwiska...
W tym wszystkim zatracony został sens samych obiektów, które są zabytkami i zgodnie z zasadami jakie dotyczą obiektów zabytkowych powinny być traktowane. To, że zbierze się duża grupa osób i subiektywnie stwierdzi, że jedyny sposobem na ratowanie fortyfikacji jest gładź i plamy na ścianach - nie znaczy że ma rację a reszta ludzi musi to akceptować. Uwierzcie, są inne sposoby nie naruszające struktury zabytku...
ale jak to mawiał jeden mądry człowiek:
Cytat:
W co ludzie bez dowodów uwierzyli, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?


pozdrawiam i życzę więcej dystansu do życia i własnej (ciężkiej) pracy...

TADEK - Pią 27 Cze, 2008 09:05

Witam
Jednych ganicie za to że coś zrobili nie tak bo wam się to nie podoba(choć zrobili bardzo wiele bo uratowali schron przed zapomnieniem itd.) a innych traktujecie całkowicie inaczej choć pewnie nie wszystko zrobili tak jak powinno być zrobione.

Więc o czym tu z wami pisać ? Całe szczęście że są tacy pasjonaci któży coś robią dla fortyfikacji O.W.Ś. (czy wam się to podoba czy nie) bo jak by byli tacy sami "fachowcy" to te wszystkie schrony zgineły by gdzieś w śmieciach i chaszczach .
Napisałeś Panie Korbolu "TADEK, czy wydaje Ci się, że oczyszczanie i malowanie obiektów to jedyny sposób na "ratowanie" fortyfikacji?
Nie to nie jedyny sposób.Ale to bardzo wiele i na pewno owiele więcej niż pisanie swoich mądrości na tym forum i krytykowanie wszystkich i wszystkiego .

A tak na marginesie Panie Korbolu jeśli piszesz o manierach To nie przypominam sobie żybyśmy byli kolegami więc zwracaj się do mnie Pan Tadek .

darecki - Pią 27 Cze, 2008 09:10

Panie TADKU - polecam zapoznanie się z zasadami NETYKIETY. Słyszałeś Pan o nich? ;) Chyba nie....
To, że na prośbę kilku użytkowników tego forum został wprowadzony margines tolerancji na Twoje zachowanie, nie oznacza to, że przyjmiemy model dyskusji narzucony przez Ciebie...
Póki co można z Twoich postów wyczytać że jesteś wielkim autorytetem, a nam nie przystoi nikogo krytykować.. Bo?

pozdrawiam

TADEK - Pią 27 Cze, 2008 10:17

No to mnie Panie Korbol wywal z tego forum skoro jestem taki zły .
Ty tu jesteś PANEM więc możesz decydować kto co może napisać .

darecki - Pią 27 Cze, 2008 10:21

TADEK, na galicyjskiej wsi się powiada, że na Pana to trzeba mieć i wygląd i majątek ;)
Nie zamierzam Cię znikąd wyrzucać!

pozdrawiam

tw - Pią 27 Cze, 2008 11:41

TADEK napisał/a:
Jednych ganicie za to że coś zrobili nie tak bo wam się to nie podoba(choć zrobili bardzo wiele bo uratowali schron przed zapomnieniem itd.) a innych traktujecie całkowicie inaczej choć pewnie nie wszystko zrobili tak jak powinno być zrobione


Doceniamy ostrożność postępowania kolegi Roberta.

Niektórzy uczestnicy tej dyskusji demonstrują niemalże pogardę dla wszelkich czynności poza machaniem łopatami i pędzlami. Nie chciałbym analizować przyczyn takiej postawy, być może to naturalna ludzka skłonność do odrzucania wszystkiego, co nas przerasta. Nie kieruję tych słów pod adresem żadnej konkretnej osoby, w stół nie uderzam, więc niechże nożyce się śpieszą się z wydawaniem ostrych dzwięków.

Podam jednak przykład do przemyślenia, związany z osobą, którą - tego jestem pewnien - wszyscy szanujemy. Jak dotąd, najbardziej okazałą książką o polskich fortyfikacjach jest znakomita publikacja "Bastion Polesie" Zbigniewa Pruskiego. Wyobraźmy sobie, że jej autor zamiast spędzić kilka lat na badaniach archiwalnych i terenowych, zajął się wyłącznie rewitalizacją któregoś ze schronów (zapewne w kraju, bo ukraińskie realia byłyby tu trudne do przeskoczenia). Zapewne mielibyśmy pięknie odnowiony i wyeksponowany obiekt (może nawet kilka), ale książka, nie daj Bóg, pewnie by nie powstała. Brak publikacji to luka w wiedzy potencjalnych czytelników, więc także uczestników tego forum. Nie zabrakłoby tu pewnie osobników, którzy Sarny kojarzyliby z dubeltówkami i polowaniem. a nie największą polską pozycją z okresu II RP.

tw

robmenesiak - Pią 27 Cze, 2008 16:03

Korbol masz racje - schronów jest bardzo dużo i nie ma się co rozdrabniać - tyle ile jestem w stanie to pomagam w Gołańczy - jest 16 obiektów, gdybym miał 16 osób to schrony byłyby wyczyszczone w 2 dni. Nie mam i zajmuje mi to więcej czasu. Bo gdyby nie to nie siedziałbym już tu tylko wędrował dalej, posprzątać Mielin może Oderstellung, może OWŚ (jak patrze na zdjęcia z przewodnika to mnie żal ściska że nawet ktoś jednego krzaka nie wyciął by było coś więcej widać na zdjęciu niż kawałek betonu i zarośla).

Koledzy z Rybnika wykonali ogólnie super robotę, no cóż pomalowali - ok to ich wybór, skoro lubie i cenią ten obiekt to działajcie - życzę powodzenia. Myśle że sami turyści spytają o niektóre szczegóły ,,dodane na tym obiekcie" i to właśnie będzie oceną. Nasza krytyka na aż tak wysokim poziomie chyba nie jest wogóle tu potrzebna.

Koledzy słusznie zauważyli, że można było interweniować. Przeciez forum rybnickie działa non stop. I jest tam można by rzec fanatyczne zainteresowanie obiektem i pracami. To mnie właśnie zadziwia.

Trzymam kciuki może nie tylko za jeden obiekt ale za i pobliskie.

A co do Gołańczy - przewodnika ? Myśle o zwykłym opisie typowo turystycznym z elemnetami historii jaka tu w Gołańczy i okolicach się działa. Bez zbędnego wymądrzania się.

Gmina jest zainteresowana i to się ceni.

Pozdrawiam

Owicz - Pią 27 Cze, 2008 20:13

tw napisał/a:
Jeśli będzie potrzebna pomoc w opracowaniu rysu historycznego - służę pomocą. Mogę wykonać kwerendy archiwalne, a i jakieś wojenne fotki może też da się dopasować.tw

I niech te dwa zdania będą dowodem na to, że rozsądne działanie zwykle zachęca innych do współpracy.

robmenesiak - Pią 27 Cze, 2008 20:22

Napewno jeśli ukończe porządki na wszystkich obiektach to w kwestii opracowania przewodnika się odezwę konkretnie. Na razie myśle do października utknę tu na tych obiektach na dobre. Za szybko mi to nie idzie :( wzoruje się na pracy wykonanej w Bydgoszczy. Może i kiedyś tak będzie w Gołańczy :)

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group