Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Rewaloryzacja i rekonstrukcja obiektów - Dobieszewko - Gołańcz

robmenesiak - Sro 02 Sty, 2008 19:54
Temat postu: Dobieszewko - Gołańcz
Czy ktoś posiada jakieś dodatkowe info?

poprawilem wlasna galerie http://www.owb.8p.pl/galeria/golancz/index.htm

Franz Aufmann - Czw 03 Sty, 2008 00:22

Witam,

Robert, mówi się trudno, ale nie nadążam za Tobą. Jesteś po prostu lepszy. Ten odcinek fortyfikacji polskich zostawiłem sobie na „deser”. Nadal zbieram informacje dotyczące tego odcinka . Publikacji na ten temat jest relatywnie mało, więc z ciekawością obejrzałem Twoje zdjęcia. Foty są OK.

Pozdrawiam Auf…

Materiał archiwalny na temat MRU otrzymałem. Serdeczne dzięki. Odezwę się.

robmenesiak - Czw 03 Sty, 2008 09:00

Czy ma może ktoś pozycję książkową :

Chwaliszewski R., Kicman W., Polskie umocnienia obronne w rejonie Wągrowiec - Gołańcz, Piła 1989.

Na pewno nie jestem lepszy po prostu dużo podróżuje - co prawda byłem w Gołańczy dwa razy ale nie mogę patrzeć jak obiekty są tak zarośnięte zajmę się tym w styczniu lub na początku lutego i podeśle nowe zdjęcia.

Szukałbym przede wszystkim tej pozycji i innych związanych z tym tematem, jak będę w Gołańczy może w środku tygodnia to odwiedzę bibliotekę może tam coś znajdę (oczywiście jeśli jest biblioteka)

robmenesiak - Sob 05 Sty, 2008 21:55

Książke być może będę miał w najbliższym tygodniu byłem dziś za to trochę posprzątać.
http://www.owb.8p.pl/galeria/prace_golancz_1.htm

darecki - Nie 06 Sty, 2008 14:15

Dobra robota Robert!

pozdr

grze$ - Nie 06 Sty, 2008 14:47

Jestem też pod wrażeniem, tym bardziej widząc to co za oknem się działo ostatnimi czasy...

Tak trzymać :smile:

robmenesiak - Nie 06 Sty, 2008 18:47

Dzięki za ciepłe słowa, następne porządki w tym rejonie 19-20. 01. 2008 i do skutku, aż cała linia umocnień będzie uporządkowana, potem myśle o Żninie.
Franz Aufmann - Nie 06 Sty, 2008 23:14

robmenesiak napisał/a:
następne porządki w tym rejonie 19-20. 01. 2008

Witam,
Bardzo pozytywnie odbieram takie wiadomości.

Czy posiadacz zdjęcia ze schronu, ostatniego na serii zdjęć (z godz 21:55). Chodzi mi o zdjęcia stropu od wewnątrz.
Auf...

robmenesiak - Pon 07 Sty, 2008 19:05

Nie bardzo kojarze schronu oczekiwanego. Prosze go nazwac zgodnie z numerami z pierwszego linku (lub nazwe pliku jpg). Napewno nie koncentrowalem sie na stropach od wewnatrz ale obiecuje poprawe za tydzien na wyjezdzie
robmenesiak - Pon 07 Sty, 2008 20:32

A tu naniesione obiekty:

Gołańcz http://owb.8p.pl/forum/download.php?id=362

Dobieszewko http://owb.8p.pl/forum/download.php?id=361

Franz Aufmann - Wto 08 Sty, 2008 00:09

Cześć,
Myślałem o zdjęciach stropów schronów na fotach S6008744.jpg i S6008798.jpg.

Auf...

robmenesiak - Sro 09 Sty, 2008 19:44

dzis kolejna wyprawa byla http://www.owb.8p.pl/galeria/wizja_golancz_1.htm

Wybrane zdjecia:

grze$ - Sro 09 Sty, 2008 19:48

Ostatnie foto - bardzo klimatyczne...

+

Pozdrawiam

robmenesiak - Sro 09 Sty, 2008 20:14

w tym stylu:
robmenesiak - Sro 09 Sty, 2008 20:15

info do ostatnich zdjec : to obiekty pokolei 8, 7 i 14
robmenesiak - Sro 09 Sty, 2008 20:17

No i jeszcze na zakończenie podpisy na betonie
Franz Aufmann - Czw 10 Sty, 2008 00:28

Robmenesiak witaj,
Kolejny raz prezentujesz kapitalny fotoreportaż z wyprawy. Lepszej reklamy zachęcającej do zwiedzenia omawianego odcinka umocnień chyba nie będziemy już szukać na innych stronach internetowych. Zawsze możemy znaleźć materiał uzupełniający posługując się podanymi linkami.
Specjalne podziękowania za fotkę stropu. Przepraszam za nadgorliwość, ale czy posiadasz może wymiary tej rurki w przekroju poprzecznym. Znasz może jej przeznaczenie?

Pozdrawiam Auf…


PS
Muszę przyznać, że imponujesz swoją determinacją i chęcią zgłębiania tajemnic fortyfikacji. Czy Wasz planowany wyjazd na LM jest nadal aktualny?

robmenesiak - Czw 10 Sty, 2008 18:09

Co do tego odcinka to na tym forum znajdziecie zawsze najświeższe informacje. Rurkę zmierzę 19 lub 20. Przeznaczenie? nie znam myślałem że coś z optyką. Na jednej jest osciśnięty znak L.

Co do LM to jasne że tak jedziemy na 2 tygodnie z Condorem. Wyprawa będzie w fazie budowy w marcu max. kwietniu. Wszystkie info już prawie mam. Tylko musze to uporządkować i zamieścić.

robmenesiak - Czw 10 Sty, 2008 21:21

dla potwierdzenia zdjecie
robmenesiak - Sob 19 Sty, 2008 19:56

Troche nowości :
http://www.owb.8p.pl/galeria/wyprawa32.htm (19.01.2008)
i troche zwyklych filmow z tego odcinka:
krótka wypowiedz http://www.owb.8p.pl/filmy/ogolanczy.avi
nasze zalozenia prac http://www.owb.8p.pl/filmy/praceplanowane.avi

Franz Aufmann - Nie 20 Sty, 2008 16:46

robmenesiak napisał/a:
Rurkę zmierzę 19 lub 20.


Średnica 19-20 cm jest wystarczającą aby wprowadzić czołgowy peryskop. Trudno jednak określić sposób jego mocowania, gdyż rozwiazanie dalekie jest od stosowanych w niemieckich czy rosyjskich fortyfikacjach z tamtych lat.
Auf...

Poniżej jedno ze zdjęć kolegi Robmenesiaka z podanego linka.

robmenesiak - Nie 20 Sty, 2008 19:32

przepraszam ale nie zmierzylem rurki myśle że średnica ok 10-12 cm
Franz Aufmann - Czw 14 Lut, 2008 00:20

robmenesiak napisał/a:
przepraszam ale nie zmierzylem rurki myśle że średnica ok 10-12 cm


Cześc Rob,
W innym temacie toczą się dyskusje dotyczące zastosowania tej rury. Czy może znamy już jej średnicę? Jaka jest wysokość tej rury (od poziomu stropu)?

Pozdrawiam Auf...

robmenesiak - Czw 14 Lut, 2008 08:01

Średnica wynosi dokładnie 8cm, długości jeszcze nie mierzyłem ale spokojnie będzie to 10 cm przed stropem, 10 w stropie i ok 40 na zewnątrz
robmenesiak - Czw 14 Lut, 2008 08:02

Tzn 10 nie w stropie tylko cały strop przepraszam ale sie zapedzilem
Franz Aufmann - Nie 17 Lut, 2008 01:33

robmenesiak napisał/a:
Średnica wynosi dokładnie 8cm, długości jeszcze nie mierzyłem ale spokojnie będzie to 10 cm przed stropem, 10 w stropie i ok 40 na zewnątrz



Cześć,
Pomiary wymagają spokoju. Każda rura ma średnicę wewnętrzną i zewnętrzną. Już mamy dwa pomiary. Pozostaje jeszcze pomiar długości rury.

Rury były ciągnione ze szwem i bez szwu. Dla wprawnego oka łatwo to ustalić. Istnienie szwu, wyraźnie widać przy obserwacji powierzchni zewnętrznej rury. Światło inaczej się załamuje. Szef wyraźnie jest widoczny po przetarciu powierzchni zewnętrznej rury drobnoziarnistym papierem ściernym.
Czy możemy ustalić jednoznacznie omawiane zagadnienia?

Pozdrawiam
Franz Aufmann

robmenesiak - Wto 19 Lut, 2008 19:20

8 marca prowadzone beda prace w Gołańczy i jak coś miałbym wymierzyć do proszę o wskazówki. zapraszam takze na prace
robmenesiak - Sro 20 Lut, 2008 07:33

Będąc w Chorzowie w schronie nr 5 uwieczniłem wystawę dioram dotyczącą rodzai schronów z fortyfikacji polowej http://www.owb.8p.pl/galeria/dioramypl.htm Teraz pora by zebrać wszystkie obiekty na żywo.
Pracuje nad tym może do końca roku wszystko będzie gotowe

robmenesiak - Sob 23 Lut, 2008 20:10

http://owb.8p.pl/forum/viewtopic.php?p=1700#1700 (dokładne info o zakresie prac)
Franz Aufmann - Nie 24 Lut, 2008 02:11

robmenesiak witaj,

Gdybym był szefem tematu, bez zmrużenia oka, kliknąłbym Tobie wielkiego plusa. Robisz kawałek „dobrej roboty” dla naszej fortyfikacji.

Auf… pozdrawia

robmenesiak - Nie 24 Lut, 2008 07:43

Wstrzymaj się do oceny po pracach wtedy łatwiej o takie ciepłe komentarze. Ale dziękuje :-)
robmenesiak - Pon 10 Mar, 2008 17:14
Temat postu: Kilka fotek z 8 marca
-odkopywanie przelotni.

Pytanie jak rozwiązać kwestię wejścia :
a) schody w stylu Rybnika
b) dłuższa dojściówka w stylu Linii Warty?

I jak w przelotni odprowadzać ewentualną wodę, gdyż docelowo odkopie się 1,2 ziemi, a więc taka dziura będzie w stosunku to terenu

Jacek - Wto 11 Mar, 2008 10:48

Gratuluję pomysłu.
Kopanie to bardzo trudna sprawa. Byłem kilka razy na wykopkach i mam zupełnie inne doświadczenia. Pięknie odsłoniłeś przelotnię. Efektem Twojej ciężkiej pracy, będzie jeziorko. Pojawi się ono po pierwszych opadach deszczu. Miejsce jest trudne do osuszenia. Może warto było się poradzić …. mniej doświadczonych kolegów.

Kopanie to trudna sprawa. Istotna zasada: NIE SZKODZIĆ.
Jacek

robmenesiak - Wto 11 Mar, 2008 20:10

Tylko jak to rozwiązać by woda się nie gromadziła w dużych ilościach - do obiektu izby sie raczej nie wleje bo jest próg może natomiast stać w przelotni.
a) nasyp ziemi w przelotni 1,2m (był)
b)nasyp przed strzelnicą 0,6 m

Tu kilka wariantów chyba że macie inną propozycję (rysunki mocno uproszczone!!!)

Owicz - Wto 11 Mar, 2008 22:59

1) Obserwujcie przekrój wykopu przy przelotni. Jeżeli zdążono AD 1939 wykonać rów dobiegowy, mogły pozostać jakieś ślady (i tu kłania się archeologia).
2) Nie znam tamtejszych warunków gruntowych ale może udało by się rozwiązać problem zastosowaniem studni chłonnej. Przed wielkimi deszczami nie ochroni, ale przy mniejszych powinna. Ponadto pozwoli ograniczyć czas zalegania wody. Takie studnie można by wykonać po obu stronach przelotni. W takim wypadku czeka was jednak trochę więcej kopania.
Powodzenia

Franz Aufmann - Wto 11 Mar, 2008 23:32

Sugestia kolegi Owicza jest warta realizacji. Powstawanie ewentualnych zalewów może być zminimalizowane.
Auf…

Owicz - Sro 12 Mar, 2008 09:36

Uważajcie tylko by studnia nie była za duża i zbyt blisko schronu. Ideałem byłoby wykonanie odcinka rowu z lekkim spadkiem od przelotni i studni na końcu rowu (przed zejściem do niego). Nie wiem tylko jak długi odcinek chcecie kopać ...
robmenesiak - Sro 12 Mar, 2008 16:38

Dziękuje za sugestię długość odcinka nie jest aż taka ważna w kwestii kopania, chodzi najważniejsze o to by woda nie zalegała. Może nie od strony strzelnicy bo będzie to psuło widok ale z drugiej strony można by zrobić dłuższe dojście
Owicz - Sro 12 Mar, 2008 18:27

Studnie odsuńcie od schronu ... to wprawdzie monolit żelbetowy ... i studnie będą małe ... ale fundament zasadniczo studni w bezpośrednim sąsiedztwie nie lubi ...
robmenesiak - Sro 12 Mar, 2008 19:03

Ok dzięki spróbujemy zastosować opcje 3 z modyfikacją tzn. jeszcze bardziej przedłużyć wejście i zbudujemy studzienkę by tam spływała woda. i po jednej ze stron mały kanalik do odprowadzenia wody do studzienki. Zrobimy dojście ok 10 m. Zobaczymy co z tego wyjdzie. Jak starczy zapału to także by woda tam się gromadziła zrobimy spad. Wybieram się 28-29. 03 dlatego pytam (proszę) o pomoc by uzględniając doradztwo zrobić to możliwie najlepiej i milo dla oka


AAAA... a jak sama studnia by miała wygladać ?

Franz Aufmann - Sob 15 Mar, 2008 16:06

Można wykonać je w kilku rozwiązaniach. Nie wiem jakiego typu gleba znajduje się wokół schronu a od tego zależy zastosowanie odpowiedniego rozwiązania. Najprostszym rozwiązaniem, praktycznie niezniszczalnym jest wykonanie małej studni wypełnionej piaskiem lub tłuczniem (środkiem łatwo przepuszczającym wodę). Konieczny jest też odpowiedni spadek wykopu w stronę studni.
Auf…

Owicz - Sob 15 Mar, 2008 20:48

Najlepiej byłoby skorzystać z instrukcji wykonywania fortyfikacji polowych ... nie musi być polska ... nie musi być z okresu międzywojennego ...
Max - Sob 15 Mar, 2008 20:59

Owicz napisał/a:
Najlepiej byłoby skorzystać z instrukcji wykonywania fortyfikacji polowych ... nie musi być polska ... nie musi być z okresu międzywojennego ...


Owicz, napisz proszę parę słów. Nie wszyscy dysponują takimi materiałami.
Max

robmenesiak - Sob 15 Mar, 2008 22:18

Bardzo dziękuje za doradzanie, kolega jeszcze doradził mi by wkopać w ziemię beczkę bez dna i doprowdzić do niej rurę która by odprowadzała nadmiar wody. Co wy na to. Oczywiście najlepiej zrobić by było jak najbliżej ideału i by to działało
darecki - Sob 15 Mar, 2008 22:34

...i żeby nikt nie wpadł i się nie połamał.

pozdr ;)

robmenesiak - Sob 15 Mar, 2008 22:58

Myślałem by dojście w niektórych miejscach zabudować tak by się przechodziło w małym (krótkim tunelu) docelowo będzie to zabezpieczone podobnie jak jest w Bydgoszczy, no tu może być trochę głębiej.

Dziś na forum Fortyfikacje znalazłem zdjęcie tu z naszej linii, z Wągrowca. Fajna sprawa (http://owb.8p.pl/forum/viewtopic.php?p=1746&sid=e7cc5f3e271fc2faf2901d4443ccd188#1746)

darecki - Sob 15 Mar, 2008 23:06

Robercie, przygotowując rekonstrukcję w taki sam sposób jak na zdjęciu ściągniesz na siebie krytykę wszystkich świętych.

pozdr

robmenesiak - Sob 15 Mar, 2008 23:14

Nie planuje wykonania żadnych okopów na tej pozycji nie zdążono je wykonać. Piszę tylko o zabezpieczeniu dojścia by ziemia się nie obsuwała. Planuje wykonać ok 10 m dojścia w tym część zabudować by było przejście pod ziemią. To wszystko. To nie okopy. Rekonstrukcja w tej formie moim zdaniem na tym terenie jest nie wskazana
darecki - Sob 15 Mar, 2008 23:23

Na pewno warto zabezpieczyć wejście, tak aby praca nie poszła na marne. Sądzę, że koledzy chętnie pomoga doradzić w pracach tak aby było trwale i skutecznie!

pozdr

robmenesiak - Sob 15 Mar, 2008 23:25

Chodzi ci o zamknięcie wejścia myślałem o tym ale w następnych fazach jak będziemy (będę) po pracach terenowych i jak zajmę się wyposażeniem a plany mam z ckm, mini wyposażeniem i manekinami

Ale teraz najważniejsze są prace ziemne (i to się liczy)

Franz Aufmann - Sob 15 Mar, 2008 23:47

Witam kolegów,
Swój post oparłem na wcześniejszych doświadczeniach. Owicz, jeżeli dysponujesz instrukcją (nawet archiwalną) to zacytuj. Może być pomocna.

Auf…

Owicz - Nie 16 Mar, 2008 16:15

Auf, panowie ... to zły adres. Owicz nie siedzi w archiwach, nie zbiera instrukcji ... Natomiast studnia chłonna była jednym ze standardowych sposobów zabezpieczania okopu przed zalaniem od czasu gdy okop ten "zanurzył się" poniżej poziomu terenu. I dla tego jestem prawie pewien że w każdej instrukcji fortyfikacji polowej, przynajmniej od I WŚ począwszy (a w zasadzie to już wcześniej) informację, jak taką studnię wykonać "polowym sposobem" się znajdzie (gdzieś to widziałem, ale ... gdzie?!?)
Zasadniczo studnia chłonna jest rodzajem "akumulatora" wody. Dzięki mniej zwartemu materiałowi, jaki stanowi jej wypełnienie, przyjmuje wodę szybciej i w większych ilościach niż grunt wokoło.
Nie wiem o co chodzi z tym doprowadzaniem krytego okopu do schronu ... warunki terenowe (o ile widać ze zdjęcia) raczej nie wskazują na takie rozwiązanie dojścia ... Sugeruję działanie zgodnie z, a nie wbrew topografii ...
Jeżeli rekonstrukcja to rekonstrukcja ... a nie ... free design ...

robmenesiak - Nie 16 Mar, 2008 17:06

Wiesz może masz racje, chodziło bardziej o wykorzystanie materiału tam będącego, czyli zwalisk po budowach w postaci płyt.
Franz Aufmann - Nie 16 Mar, 2008 17:09

No dobrze, poszukam przykładów studnii w instrukcjach.
Jeżeli chodzi o rekonstrukcję, to temat jest bardzo "śliski".

Czy Koledzy znają choć jeden przypadek rekonstrukcji lub rewaloryzacji, który został pozytywnie przyjęty?


Pozdrawiam Auf...

robmenesiak - Nie 16 Mar, 2008 17:30

Plany do rozważenia są takie:
1: od strony strzelnicy wejście ze schodkami tuż przy przelotni
2: od drugiej strony dłuższe dojście ok 10 m na końcu schodki po drodze studnia
3. profilowanie terenu przed strzelnica teren opadający
4 : sciany oczyszczone ale nie malowane zarowno wewnatrz jak i na zewnatrz
5 : w srodku wyposazenie w drzwi, ckm, polki z karbidowkami, stolki
6 : okresowo montowana flaga polska przy stropie, nie nakladanie trawy, bo gora na to nie jest przygotowana
7 : ustawienie przed schronem w pewnej odleglosci lawki
8 : wykonanie tablic informacyjnych o obiekcie i krotko o historii


Ja w czwartek organizuje tu u siebie spotkanie nie wiem ile bedzie chetnych a potem beda jeszcze konsultacje przy obiekcie. Pytam dlatego szybciej Was by potem to uwzględnić już przy pracach by projekt był jak najbardziej spokojnie odebrany

Franz Aufmann - Nie 16 Mar, 2008 18:03

robmenesiak napisał/a:
okresowo montowana flaga polska przy stropie


Zawieszanie flagi narodowej jest określone odpowiednimi przepisami. Zawieszanie flag przez obywateli dopuszczalne jest tylko w określone dni (Święta narodowe) a za postępowaninie niezgodnie z przepisami, jest cały szereg kar. :wink:

robmenesiak - Nie 16 Mar, 2008 19:01

Właśnie o święta mi chodzi, a także oczywiście w zgodzie z naszymi przepisami i władzą. Ale za info dziękuje.

http://pl.wikipedia.org/w...olitej_Polskiej
http://pl.wikisource.org/...a%C5%84stwowych

Godło i barwy Rzeczypospolitej Polskiej są umieszczane, a hymn Rzeczypospolitej Polskiej wykonywany lub odtwarzany w sposób zapewniający im należną cześć i szacunek.

Owicz - Nie 16 Mar, 2008 20:25

Na jedno jeszcze zwrócę uwagę ... tablica ...
Widywałem już tablice wielkością zbliżone do ... obiektu o którym informują. Lub umieszczone tuż przy ścianie obiektu, przesłaniające trzecią część schronu (czeskiego ropika konkretnie). Jeżeli nie ma przyczyn które kazałyby zrobić inaczej to może tablicę umieścić we wnętrzu przelotni?

Franz Aufmann napisał/a:
Czy Koledzy znają choć jeden przypadek rekonstrukcji lub rewaloryzacji, który został pozytywnie przyjęty?


Auf ... ja nie znam profesjonalnej realizacji konserwatorskiej która nie zebrałaby głosów krytyki. To jest naturalne i potrzebne (oczywiście jeżeli jest to krytyka merytoryczna a nie krytykanctwo). Prowadząc prace trzeba się liczyć że będą osoby, mające uwagi do sposobu ich przeprowadzenia. Niezależnie czy zgodzimy się z nimi czy nie, warto się w nie wsłuchać, bo z tego między innymi bierze się doświadczenie ... Natomiast pytanie co rozumiesz przez "pozytywnie przyjęty" ? Przy tego typu pracach (czy też ogólniej - dotyczących obiektów zabytkowych, czy też o zabytkowym charakterze) nie chodzi o to by kogokolwiek zadowolić. Jeżeli uznajemy obiekt za "zabytkowy" to konsekwentnie nasze działania muszą być zgodne z zasadami wypracowanymi dla postępowania z zabytkowymi obiektami. I także przez pryzmat tej zgodności a nie własnego "podoba mi się/nie podoba mi się" realizacja powinna być oceniana.
Rozumiem więc że Twoje pytanie dotyczyło raczej tej grupy "miłośników", która nie mając elementarnego pojęcia o zasadach obowiązujących w ochronie zabytków jest w stanie tygodniami rozwodzić się nad niestosownością danego odcienia danej plamki zastosowanego kamuflażu, nie dostrzegając jakie faktyczne i nieodwracalne straty poniósł obiekt w innym miejscu ...

robmenesiak - Pon 17 Mar, 2008 07:10

W żadnym wypadku nie mam zamiaru przyłożyć ręki do maskowania obiektu tego typu. Dlatego jeździłem po różnych obiektach w Żninie, Bydgoszczy, Mogilnie, Kaliszu by raczej zobaczyć jak ukształtowany jest teren jak to można zrobić nie szkodząc w żaden sposób.
Co do tablicy to mam tu takie pomysły by ustawić ja pod przelotnią bądź w pewnej odległości od obiektu (tak by nie była ona elementem całości np. na zdjęciach)
Tak samo planuje nie przedłużać wykopu przy strzelnicy tylko dodać schody by ludzie patrząć na obiekt koncnetrowali się na strzelnicę a nie na okop.
Z drugiej strony być może będzie wydłużony - zobaczymy jak warunki terenowe nam na to pozwolą ale nie za długi bo cały ma być obudowany deskami by ziemia się nie obsuwała.
Dodatkowo ściany planuje oczyścić po prostu szczotkami drucianymi.

Zastanawia mnie jeszcze jeden fakt ? składowanie ziemi - czy przenosić ją na bok czy wykorzystać np. przy obsypaniu obiektu od przedpola.

Owicz - Pon 17 Mar, 2008 10:34

robmenesiak napisał/a:
składowanie ziemi - czy przenosić ją na bok czy wykorzystać np. przy obsypaniu obiektu od przedpola.


Czesi wprawdzie robią takie numery jak "rekonstruowanie" obiektu do stanu docelowego, jakiego nigdy nie osiągnął ("Brezinka chociażby) ale zasadniczo jest to sprzeczne z przyjętymi w konserwacji zabytków zasadami. Dlatego proponowałbym rozwiązanie następujące: nadmiar ziemi wykorzystać do stworzenia przed czołem schronu tarasu, w planie odpowiadającego zasięgowi nasypu. Wobez wielkości rzutu tego nasypu i dostępnej ilości ziemi wystarczy zapewne na podniesienie poziomu o jakieś kilkanaście-kilkadziesią centymetrów. Wystarczy to jednak aby dać sugestię brakującego elementu obiektu a jednocześnie uniknąć wprowadzania w błąd odnośnie jego stanu w 1939 roku...

robmenesiak - Pon 17 Mar, 2008 17:03

Ja mam tylko jedną uwagę do przedmówcy odnośnie składowania nadmiaru ziemi bo gdy się dosypie do terenu od przodu obiektu to właściwie zasłoni się widok z wnętrza ze strzelnicy na okolice.
Ja myślałem o wyrównaniu przed strzelnicą poziomu ale przez usunięcie nadmiaru ziemi a nie dodawanie kolejnej w końcu uzbiera się tego z 14 m3

Owicz - Pon 17 Mar, 2008 23:01

Powtarzam:
"Dlatego proponowałbym rozwiązanie następujące: nadmiar ziemi wykorzystać do stworzenia przed czołem schronu tarasu, w planie odpowiadającego zasięgowi nasypu".
Przed czołem czyli przed (od strony przedpola) ścianą narażoną, w miejscu gdzie miał być nasyp, ale nie zdążono go wykonać. Jak więc może on zasłonić widok ze strzelnicy?

Franz Aufmann - Pon 17 Mar, 2008 23:22

Cytat:
Dlatego proponowałbym rozwiązanie następujące: nadmiar ziemi wykorzystać do stworzenia przed czołem schronu tarasu, w planie odpowiadającego zasięgowi nasypu. Wobez wielkości rzutu tego nasypu i dostępnej ilości ziemi wystarczy zapewne na podniesienie poziomu o jakieś kilkanaście-kilkadziesią centymetrów. Wystarczy to jednak aby dać sugestię brakującego elementu obiektu a jednocześnie uniknąć wprowadzania w błąd odnośnie jego stanu w 1939 roku...


Owicz, słusznie zauważyłeś, że ziemi nie starczy na wykonaniu prawidłowego nasypu. Wiem, że będę "upierdliwy", ale między nasypem a czołem schronu powinienem znaleźć kilka kamieni :mrgreen:

Robercie, nie bierz moich złośliwych uwag do serca.
Auf...

darecki - Pon 17 Mar, 2008 23:23

Franz Aufmann napisał/a:
Wiem, że będę "upierdliwy", ale między nasypem a czołem schronu powinienem znaleźć kilka kamieni :mrgreen:

.. i jakąś izolację...

Franz Aufmann - Pon 17 Mar, 2008 23:26

korbol napisał/a:
.. i jakąś izolację...


Mówisz o wykonaniu (ponownym) inzolacji pionowej?

Auf....

darecki - Pon 17 Mar, 2008 23:28

Ponownym? A była?
Franz Aufmann - Pon 17 Mar, 2008 23:32

Zgodnie z projektem instrukcji saperskiej ...... powinna być.
Jeszcze tam nie byłem. Robert może sprecyzować problem. :grin:
Auf....

Franz Aufmann - Pon 17 Mar, 2008 23:52

Drodzy koledzy, bardzo proszę o zachowanie elementarnych zasad dyskusji. Jeżeli z naszej dyskusji ma wynikać, że ścianę czołową urbana nie planowano zabezpieczyć nasypem, dlatego, że nie wykonano na czas izolacji pionowej , to ja kończę dyskusję.

Auf… lekko poruszony brakiem zasad na forum.

darecki - Wto 18 Mar, 2008 06:49

Auf... Wyluzuj...
Jacek - Wto 18 Mar, 2008 07:54

Tu chodzi o sugestie zabezpieczenia ściany przedniej schronu izolacją, jeżeli ma być tworzony obsyp schronu.
Inną sprawą jest ....
Jacek

darecki - Wto 18 Mar, 2008 09:32

Przepraszam, jestem ignorantem.. ale co to jest "inzolacja"??
Owicz - Wto 18 Mar, 2008 10:33

Mnie bardziej interesuje skąd ten pomysł na odtwarzanie nasypu? Czy są jakieś dane wskazujące że nasyp zdążono jednak wykonać?
robmenesiak - Wto 18 Mar, 2008 12:00

Dane większość obiektów na tym terenie jest obsypana. Nie dysponujemy jednak danymi pozwalającymi na stwierdzenie na sto procent że tu zdążono wykonać. Teren wokół schronu uległ wielokrotnej degradacji (było tu wysypisko). Dla porównania następny schron, przewrócony był jeszcze 5 lat temu odbiorcą ścieków z pobliskiej oczyszczalni, nadmiar wody usuwano w stronę doliny Gołanieckiej.
Dodatkowo jak wiecie wiele schronów tak i ten 8 był kiedyś na polu rolnik chcąc pozyskać teren orał na 2 palce.
Nie jest moim zadaniem odtworzyć schron taki taki był 1939 nie mam takiego zamiaru. Gdybym miał tak robić to nawet wyposażenia nie mógłbym włożyć bo..., nie zdążono zająć tej pozycji, nastąpił odwrót.
Chodzi jednak o pokazanie mieszkancom i turystom jak to miało wyglądać.

Mówicie taras - przez taras rozumiem w takim razie usypanie góry ziemi skąd można by podziwiać obiekt w jednym wskazanym miejscu.

Owicz - Wto 18 Mar, 2008 14:04

Robert, nie doprowadzaj mnie proszę do rozpaczy ... przeczytaj ... proszę ... całe zdanie. Tam jest WSZYSTKO powiedziane: gdzie i jaki taras. Na Jowisza!
robmenesiak - Wto 18 Mar, 2008 18:46

Nie doprowadzam po prostu w terminologii fortyfikacyjnej nie ma słowa taras - może wskaż na rysunku jak to ma wyglądać. Co mam usypać ziemię przed ścianą narażoną w pewnej odległości ? A po co przecież i tak nic nie będzie widać gdyś obiekt od tej strony pokryty jest drzewkami i krzakami.
Owicz - Wto 18 Mar, 2008 20:17

Robert ... przecież prosiłem ... :neutral: ...

robmenesiak napisał/a:
po prostu w terminologii fortyfikacyjnej nie ma słowa taras


Jak to nie ma? Owszem, nie w tej epoce ale ...

W Niebiosach postanowiono najwyraźniej przed świętami sprawdzić moją cierpliwość ... więc po raz trzeci:
"Dlatego proponowałbym rozwiązanie następujące: nadmiar ziemi wykorzystać do stworzenia przed czołem schronu tarasu, w planie odpowiadającego zasięgowi nasypu".
Tak więc jestem pewny że wiesz, że czoło obiektu fortyfikacyjnego to ta jego strona która zwrócona jest w kierunku przedpola. Wiesz? Na pewno wiesz!
Jestem też pewny że wiesz jak wyglądał nasyp czołowy schronu, gdzie był położony i ile miejsca zajmował. Wiesz? No pewnie że wiesz! Ja Ci mówię że wiesz, więc wiesz, bo wiem co mówię :mrgreen:
No więc wyobraź sobie, że wytyczasz w terenie plan czy też jak wolisz rzut tego nasypu. A dokładniej jego zewnętrzne granice (w części tworzy je ściana czołowa schronu i mury oporowe czy też "uszy"). W obrębie tak wyznaczonego obszaru sypiesz ziemię ... tak jakbyś sypał nasyp. Ale nie sypiesz nasypu pochyłego lecz taras (nasyp z szerokim, płaskim szczytem), czyli po prostu podnosisz dotychczasowy poziom terenu o te kilkanaście-kilkadziesiąt cm. Uzyskujesz w ten sposób sugestię nasypu (w znaczeniu uwidocznienia dokąd on sięgał) lecz nie sam nasyp (bo on być może nigdy tu nie powstał). Spełnione zostają więc jednocześnie funkcja dydaktyczna (przestrzenne zaznaczenie że schron składał się nie tylko z bloku żelbetowego) i jesteś w zgodzie z prawdą historyczną (nikt nie zarzuci Ci że wprowadzasz ludzi w błąd).
Uf, mam nadzieję ...

robmenesiak - Wto 18 Mar, 2008 20:48

Teraz wszystko jasne dziękuje za wskazówki wszystko rozumiem wyjaśniłeś mi do dogłębnie za co bardzo dziękuje. Mam jeszczy małe pytanko czy pozbyć się krzaków od tej strony - tu są krzaki gdzie indziej zaś drzewa (tych nie zamierzam nigdy ruszać)

Owicz widzę że jak chcesz to potrafisz być nauczycielem ;) ;) ;)

darecki - Wto 18 Mar, 2008 20:56

Owicz, ja nie zrozumiałem... :mrgreen: :mrgreen: :lol: ;)
Franz Aufmann - Sro 19 Mar, 2008 00:37

Witam,
Muszę przyznać, że w dużym stopniu podzielam rozterki i pytania kolegi Roberta. On zabiega o wszelkie możliwe informacje i stara się wyjaśnić wątpliwości, związane z rekonstrukcją terenu wokół polskich fortyfikacji polowych. Podejrzewam, że jeszcze nie wszystkie pytania padły w tym temacie, wiec proszę kolegów o zdecydowaną pomoc. Jestem również zdania, że na kilka innych pytań nie będziemy umieli odpowiedzieć lub nasze sugestie mogą „lekko” rozmijać się z prawdą historyczną.
Podobny temat rekonstrukcji przerabiałem kilka, może kilkanaście lat temu. .......Wiedza nabyta podczas długich rozmów, nigdy nieosiągalna przez czytanie ( ze zrozumieniem) dostępnych podręczników obróbki skrawaniem i metaloznawstwa (przepraszam wszystkich autorów) umożliwiła mi przeprowadzenie „rekonstrukcji”.


Pomny swych doświadczeń, proszę o wytrwałość i chęć pomocy.

Auf… jak nigdy prosi o …. wieczorową porą

robmenesiak - Sro 19 Mar, 2008 07:05

No to mam następne czy dążyć do obniżenia terenu przy strzelnicy i przed nią czy też pozostawić tak jak jest?
Owicz - Sro 19 Mar, 2008 09:48

Owicz nauczycielem ... śmieszne ... :roll:
Korbolowi osobiście wyjaśnię ... łopatologicznie (świeżo ostrzyłem saperkę). :twisted:

robmenesiak napisał/a:
czy dążyć do obniżenia terenu przy strzelnicy i przed nią czy też pozostawić tak jak jest?


Do odpowiedzi na to pytanie potrzebna jest dokładna wiedza na temat ukształtowania terenu w sąsiedztwie schronu. Na załączonych zdjęciach nie wszystko widać.

Odnośnie wycinania krzewów ... od strony prawnej krzewy w wieku do 7 lat można wyciąć swobodnie (za wyjątkiem owocowych - te można ciąć zawsze). Oczywiście nie będę zachęcał do łamania prawa ... nawet ...
Przyjmijmy więc że krzewy mają poniżej 7 lat. Zastanów się więc tylko czy któryś z krzewów nie pasuje Ci do czegoś. Szczególnie jeżeli nie przesłania sektora ognia ze strzelnicy. Skoro schron miał zasłaniać od przedpola nasyp ... to skoro go nie ma ... mogą go zasłaniać krzewy ...

robmenesiak - Sro 19 Mar, 2008 16:54

Owicz to w takim razie troszkę Twoje propozycje są sprzeczne, bo z jednej strony krzaki są elementem maskowania schronu od przedpola a z drugiej piszesz o usypywaniu tarasu? To w takim razie mam sypać na te krzaki?
safnat - Sro 19 Mar, 2008 17:03

robmenesiak napisał/a:
No to mam następne czy dążyć do obniżenia terenu przy strzelnicy i przed nią czy też pozostawić tak jak jest?


Ja bym zostawił to tak jak jest. Praktyka pokazuje że Polacy nie trzymali się zbyt mocno założeń jakie są w instrukcji. Jakoś nigdzie też nie widziałem żeby teren przed strzelnicą był jakoś specjalnie obniżony. Oczywiście to że ja tego nie widziałem nie świadczy o tym, że gdzieś czegoś takiego nie ma.

robmenesiak - Sro 19 Mar, 2008 17:06

Do Safnata, w tym przypadku na tym terenie było wysypisko i tereny orne. Nie wydaje mi się by strzelnica była 10 cm nad powierzchnią ziemi. Stąd ten pomysł. Dodatkowo patrząc z wnętrza patrzysz raczej na ziemię a nie na zasięg gdyż w dalszym etapie ziemi jest jeszcze więcej. Chyba nie jest logicznym by ze strzelnicy był taki mały zasięg ok 10 m? Z reguły zasięg wynosił ok minimum 1 km widoczności.
Owicz - Sro 19 Mar, 2008 18:28

robmenesiak napisał/a:
Owicz to w takim razie troszkę Twoje propozycje są sprzeczne


Słusznie powiedziałeś: "propozycje". W przeciwieństwie do rozkazów, które się po prostu wykonuje, z propozycji można wybrać te które najlepiej pasują. Decyzja należy do Ciebie. Może trzeba się zdecydować na jedno z dwóch rozwiązań, może można połączyć jedno z drugim ... a może oba trzeba odrzucić i zrealizować jeszcze coś innego.

Sprostowanie do informacji o wycinaniu krzaków... nie 7 lecz 5 lat. Pisałem z głowy ... i to cudzej :neutral:

robmenesiak - Sro 19 Mar, 2008 18:43

Zobacze dokładnie jak to wygląda na żywo. Ale ta strzelnica nie daje mi spokoju bo jak oczyszczę wnętrze z gruzu, śmieci i piasku to patrząc przez nią zobaczy się tylko ziemię. Zresztą i tak pewnie nie zdąże bo będę działać sam lub ze Sławkiem. Ludziom terminy nie pasują. Ale co tam biorę urlop i działam dwa dni cosik się tam zmieni na lepsze. Może uda mi się dokonać noclegu w schronie jak zdąże usunąć ziemię :) ;)

Dla lektury i zachęty do pomocy : http://www.owb.8p.pl/bibl...iawGolanczy.rar

darecki - Sro 19 Mar, 2008 22:25

Wydaje mi się że brak porozumienia na linii Robert - Owicz...
Owicz, jak wszystko zawiedzie... to trzeba narysować ;)

pozdr

Owicz - Czw 20 Mar, 2008 02:19

Na zdjęciach kwestia przesłaniania strzelnicy przez ziemię wcale nie wygląda tak dramatycznie jak w opisie. Dlatego wspomniałem o braku dostatecznej ilości informacji.
Ale teraz zaatakuję z innej strony ... nie zastanawiała was kwestia położenia posadzki schronu polowego tego typu względem poziomu terenu? ... Bo mnie zastanowiła ... pod wpływem zdjęć Roberta.
Czy wiecie do czego zmierzam?

Jacek - Pią 21 Mar, 2008 12:25

Owicz napisał/a:
nie zastanawiała was kwestia położenia posadzki schronu polowego tego typu względem poziomu terenu? ... Bo mnie zastanowiła ... pod wpływem zdjęć Roberta.
Czy wiecie do czego zmierzam?


Jest kilka innych podobnych przypadków. Schron do ognia dwubocznego na przedmościu Kalisza, ma strzelnice obrony wejścia przy przelotni, poniżej poziomu (aktalnego) gruntu.

Jacek

robmenesiak - Pią 21 Mar, 2008 17:07

W przypadku tego schronu nie ma strzelnicy obrony wejścia. Byłem dziś w Gołańczy zrobiłem troszkę foto. Na szczęście nie zbiera się woda w wykopie pod przelotnią. Jeszcze będzie pogłębiony i dodane schody.


Reszta fotek na http://www.owb.8p.pl/galeria/golancz_marzec.htm

Franz Aufmann - Pią 21 Mar, 2008 19:25

Cześć,
Powędrowałem zgodnie z podanym linkiem i zainteresowała mnie pierwsza fota. Robert, co ona przedstawia?
Auf….

robmenesiak - Pią 21 Mar, 2008 19:35

Kolego !, pierwsza fotka to schron na naszej linii mieszczący się koło Bolechowa. Nie miałem co prawda latarki (wiesz jak to jest na fortyfikacji polowej), ale chciałem koledze pokazać coś ciekawego i współczesnego. Mieściła się tam jednostka wojskowa, obecnie teren i schron jest pod władaniem lasów państwowych

Już kiedyś była w to miejsce wyprawa. Oto więcej zdjęć:
http://www.owb.8p.pl/galeria/bolechowoa.htm
http://www.owb.8p.pl/galeria/bolechowob.htm

Nie jest to związane z Gołańczą ale odpowiadam. Jest na linii drogi samochodem do gołańczy a czasami planując wyprawy wykorzystuje inne elementy. Tak samo jak widać na zdjęciu resztki z cmentarza żydowskiego w Wągrowcu, który został usunięty przez Niemców w II w. św. a nagrobki wrzucono do strugi Gołanieckiej

Owicz - Wto 25 Mar, 2008 20:50

Jeszcze raz:
"Ale teraz zaatakuję z innej strony ... nie zastanawiała was kwestia położenia posadzki schronu polowego tego typu względem poziomu terenu? ... Bo mnie zastanowiła ... pod wpływem zdjęć Roberta".
Zanim zacznie się kopać w rejonie strzelnicy warto odpowiedzieć sobie na pytanie jak w rzeczywistości wyglądało wyniesienie poziomu strzelnicy nad poziom terenu. Wiemy jak miało wyglądać według instrukcji. Z drugiej strony wiemy że instrukcja to tylko pewien wzór. O ostatecznym kształcie obiektu decydowano na miejscu.
Ciekaw jestem odpowiedzi, w razie czego będą ... podpowiedzi :mrgreen:

robmenesiak - Wto 25 Mar, 2008 23:11

Ja wnioskuje na ocenie świadka z Gołańczy i była strzelnica ok 50-60 cm więc tak jak w instrukcji. Teraz jest tak bo było tu wysypisko - widziałem je w czasie odkopywania przelotni - cuda na kiju były w ziemi : szmaty, butelki, szkło, gruz, itp


Owicz zamieściłem na forum zdjęcie widoku ze strzelnicy teraz jak będe to dodam jak widać z góry obiektu.

Owicz - Sro 26 Mar, 2008 14:32

W takim razie nie pozostaje mi już nic innego jak tylko rozwinąć (acz w wielkim skrócie)myśl wcześniejszą o relacjach teorii i praktyki w interesującym nas temacie schronów polowych. Wszyscy na pewno zdają sobie sprawę że w praktyce występowało szereg odstępstw od wzorów zaprezentowanych w "Instrukcji...". Były to odstępstwa tak kosmetyczne jak i wynikające z potrzeb taktycznych. Jednym z istotniejszych czynników powodujących wprowadzanie modyfikacji była topografia terenu. Schrony zaprezentowane w Instrukcji to wzory pozbawione kontekstu. Schrony położone "nigdzie". W terenie natrafiano zaś na rozmaite sytuacje niestandardowe. Schron mógł być na przykład położony na stoku wzgórza albo ... na jego przeciwstoku (oba przykłady można zaobserwować w okolicach Kiedrzyna pod Częstochową). W obu sytuacjach samo ukształtowanie żelbetowej części schronu nie zmieniało się ... ale ...
W pierwszym wypadku nachylenie nasypu osłonowego musiało być większe niż w Instrukcji lub musiał on sięgać głębiej w przedpole. Wejście nieuchronnie znajdowało się w solidnym wykopie. W drugim, nasypu ... nie było. Jego rolę spełniał podcięty wierzchołek wzniesienia. Wejście prowadziło zaś wprost z poziomu terenu. Odpowiednio kształtowała się też wysokość strzelnicy ponad poziomem terenu. Raz była większa, raz mniejsza.
Dlaczego o tym piszę? Instrukcja nie może być traktowana jako wyrocznia przy rewaloryzacji obiektu lecz jedynie jako wskazówka. Jeżeli brak materiałów ikonograficznych i brak możliwości skorzystania z pomocy archeologa pozostaje staranna analiza terenu. Tu nie można myśleć schematami lecz trzeba zastanowić się na jakie rozwiązanie wskazuje układ terenu pozycji i otoczenia obiektu. Inaczej jesteśmy na prostej drodze do realizacji może i efektownej ale sprzecznej nie tylko z prawdą historyczną ale i zdrowym, żołnierskim rozsądkiem.

robmenesiak - Sro 26 Mar, 2008 22:56

Wszystko ładnie i pięknie tylko jak ocenić poziom przed wysypiskiem ? Porównywać można go do terenu wokoł a więc jest jakieś 40 cm śmieci pomieszanych z ziemią
Owicz - Czw 27 Mar, 2008 11:23

A kto powiedział że będzie ładnie i pięknie? :wink:
robmenesiak - Czw 27 Mar, 2008 12:41

Jutro szaleć nie będe wydobędę resztę ziemi z przelotni i z wnętrza obiektu. I posprzątam teren wokół schronu. Zdjęcia w niedziele wieczorem
Franz Aufmann - Pią 28 Mar, 2008 00:27

Cytat:
Wszystko ładnie i pięknie tylko jak ocenić poziom przed wysypiskiem ? Porównywać można go do terenu wokoł a więc jest jakieś 40 cm śmieci pomieszanych z ziemią


Cześć Robmenasiak,
Spróbuj pokopać delikatnie przed strzelnicą. Poziom gruntu przed strzelnicą określał obsyp kamienny. (Jeżeli został wykonany :grin: ).
Auf…..




Owicz - Pią 28 Mar, 2008 10:11

Jeżeli nie zdążono wykonać nasypu to i kamieni niet. Chyba że wykonano a potem zniwelowano ...
Przy okazji ... czy ktoś natrafił na schron tego typu (ewentualnie jakikolwiek polski schron) z rozgrzebanym otoczeniem, gdzie dało by się stwierdzić:
1) czy wykonano drenaż
2) z czego wykonano dreny
???

Franz Aufmann - Sob 29 Mar, 2008 00:52

Owicz napisał/a:
Jeżeli nie zdążono wykonać nasypu to i kamieni niet.


Fakt istnienia poziomego obsypu kamiennego przed strzelnicą schronu polowego z 1939 roku potwierdzam. Przykładowy schron znajuje się na Przedmościu Kalisza. Schron znajduje się po zachodniej stronie drogi 450 Kalisz - Grabów (przed pierwszym zakrętem w prawo- rozwidlenie dróg- zakręt w lewo). Punkt bardzo charakterystyczny, przed zakrętem należy zredukować prędkość do minimum 70 - 80 km/h.

Auf....

robmenesiak - Sob 29 Mar, 2008 22:52

Dzięki za info narazie z uwagi na brak rąk do prac wykonaliśmy schody, oczyściłem przelotnie do posadzki, zaczęłem usuwać ziemię z wnętrza obiektu, przygotowaliśmy ognisko ale zdala od obiektu by nie było go widocznego na zdjęciach, przerzedzilismy chaszcze, a także usuwaliśmy śmieci.
Zdjęcia jutro wieczorem tak jak pisałem

Zdjęcia z obiektu http://www.owb.8p.pl/gale...lancz_prace.htm
Zdjęcia z obozowiska http://www.owb.8p.pl/galeria/obozowiskogolancz.htm

oraz mini filmik http://www.owb.8p.pl/filmy/obozowiskogolancz.mpg

[ Dodano: Nie Mar 30, 2008 4:11 pm ]
Czwartek, spotkanie (no ale to głównie chyba się tyczy ludzi z mojego regionu)

Zapraszam chętnych którzy byliby zainteresowani pracami, wyposażaniem obiektu oraz osoby, które chciały by współtworzyć wystawę, która odbędzie się 29/04/2008. Planowana impreza odbyłaby się natomiast w czerwcu dlatego trzeba by omówić jeszcze zakres prac i możliwego wniesienia pomocy do tego projektu.

I ps.
chyba działa w miarę odpływ wody blisko przelotni (było ok 1l i znikło w 10 minut)

Jacek - Pon 31 Mar, 2008 14:39

Cześć,
Widzę, że prace posunęły się znacznie do przodu. Zejścia do przelotni prawie gotowe. Czy zamierzasz obniżyć lekko teren przed strzelnicą?
Jacek

robmenesiak - Pon 31 Mar, 2008 15:03

Schody planuje jeszcze zabezpieczyć oporem jednak wyłożyłem je kamieniami, nie planuje desek, wole jakieś drobne jak już by nie wyglądało by to zbyt turystycznie

Przy strzelnicy mam taki pomysł ale nie wiem czy dobry by może nie obniżać do 60 cm tylko zrobić opadający grunt. Wtedy obiekt byłby widoczny ze strugi Gołanieckiej, obecnie zasłania go myśle że ok 30 cm ziemi i jeszcze trochę zielska. Ale będzie dobrze.

Przy schronie planuje wyrównać teren i zasiać trawkę.

Chce połączyć walory historyczne z turystycznymi, ale akurat miejsce na biwaki i ewentualne namioty zdala od schronu.

Nie chce niczym zakłócać delektowanie się nim, może schody są proste i malo ich (4) ale spełniają wymogi zejścia i prostoty


A co Wy o tym myślicie//?

Owicz - Wto 01 Kwi, 2008 20:29

Przyczynek do tematu otoczenia schronu ... jak widać wszystko zależy od topografii ...
Na pierwszym zdjęciu widać że ściana ze strzelnicą jest stosunkowo wysoko obsypana.

robmenesiak - Wto 01 Kwi, 2008 20:58

Więc moim zdaniem wygląda to tak terenowo, jest nasyp około 50 cm ziemi (kopałem sam gruz, śmieci), później po 10 m masz obniżenie terenu właśnie o te 50 cm a dalej jest struga Gołaniecka która opada o kolejne powiedzmy 6-10 m. I takie moje spostrzeżenie że z tej strugi nie do końca widać obiekt (a właściwie strzelnicę). I to mnie naprowadza na trop, że musiała być zmiana terenu (zresztą mówi o tym Pan który dowoził tu jedzenie), nie planuje obniżyć jednak od razu teren o 40-60 cm lecz zrobić to miarowo tzn wykorzystać te 10 m gdzie następuje gwaltowny spad terenu i obniżać stopniowo.


Pierwsze ze zdjęć bardzo mi się podoba które zaprezentowałeś - aż mnie ciarki przeszły ;)

Bardzo dziękuje za pomoc

Zdjęcia ukazujące obiekt w lipcu 2007

Owicz - Sro 02 Kwi, 2008 00:03

Mnie tam ciarki przeszły pod wpływem zdjęcia drugiego ...
Tak i dla pełnego szczęścia:
Jak widać schron przytulono do skarpy i stąd można było doprowadzić do niego pełnoprofilowy rów. Warto zwrócić uwagę na to jak wykonano izolację oraz płaszcz kamienny ...

Franz Aufmann - Sro 02 Kwi, 2008 00:43

Owicz napisał/a:
Warto zwrócić uwagę na to jak
wykonano maskowanie obiektu.
Auf...

Owicz - Sro 02 Kwi, 2008 11:11

Maskowanie jest typowe ...
robmenesiak - Sro 02 Kwi, 2008 15:01

Może macie jakieś namiary na ckm (browning wz 30) oraz tanie siatki maskujące.
A maju planuje wybrać się na Śląsk rozejrzeć za lampami karbidowymi. Czy to prawda że przeniesiono giełdę z Bytomia do Rudy Śląskiej?

http://softland.com.pl/aerojac/dane/ckmwz30.html (o CKM)

Czy ktoś dysponuje chociaż gazetą Do broni! nr 3/2006 (a właściwie fragmentem o ckm)?

Jacek - Czw 03 Kwi, 2008 14:28

Cześć robmenesiak,
Całkiem niezła replika. Sam robiłeś te foty?
Jacek

robmenesiak - Czw 03 Kwi, 2008 15:22

To nie moja replika pytam na forum gdzie i za ile można zakupić takie cudo
Owicz - Czw 03 Kwi, 2008 21:33

W Pro Fortalicium mieli ludzi robiących takie zabawki ...
Za ile? Trzeba by ich spytać ...

Franz Aufmann - Pią 04 Kwi, 2008 00:18

Cześć,
Robert, porozmawiaj z aw68. Jest na naszym forum. On już przymierzał się do rekonstrukcji ckm i zbierał informacje na ten temat.

Auf....

To jest relatywnie droga zabawa. Nie wiem jaką kasą dysponujesz? Posiadam instrukcję do ckm wz. 30 - atlas.

panzer - Pią 04 Kwi, 2008 13:32

Replikę browninga można czasem spotkać na allegro ale ceny są kosmiczne :)
robmenesiak - Pią 04 Kwi, 2008 17:06

Przeszukiwałem fora i koszt to 2100 zł, a instrukcji nie mam choć kolega by mógł wykonać replikę. Szukam dlatego numeru do broni, może poszukam w bibliotekach. Zależy mi ale dużej kasy nie mam i gmina raczej się nie pokwapi do zrobienia czegokolwiek

Dziś przy pomocy kolegi Huberta wykonaliśmy opory do schodów, działam w wąskim gronie więc łatwo nie będzie. We wnętrzu planujemy docelowo właśnie ckm, wystawę karbidówek, narzędzia saperskie (podobnie jak w Chorzowie) i skrzynki amunicyjne i jak będzie miejsce to piecyk.

Dziękuje Wam serdecznie za pomoc, nowe zdjęcia z Gołańczy prawdopodobnie w niedziele.

[ Dodano: Nie Kwi 06, 2008 3:47 pm ]
http://www.owb.8p.pl/galeria/golancz_kwiecien.htm

zdjęcia z moich prac 5-6. 04. 2008 (umocnione schrody i usunięta cała ziemia z wnętrza samemu).

Prośba o info dotyczące mocowania stołu pod ckm i wyglądu

Franz Aufmann - Czw 24 Kwi, 2008 22:36

robmenesiak napisał/a:
Prośba o info dotyczące mocowania stołu pod ckm i wyglądu

Cześć, coś takiego znalazłem w necie z Cieszyna. Fajne :grin: Może warto tam poszukać kontaktów?
Auf...

robmenesiak - Pią 25 Kwi, 2008 22:38

Dziś odbyły się pierwsze próby z siatką maskującą. http://www.owb.8p.pl/galeria/golancz_siatka.htm
Helmut - Sob 26 Kwi, 2008 14:16

Fakt, ze zdjęć nic nie widzę... bardzo skuteczna ta siatka! :)
darecki - Sob 26 Kwi, 2008 15:44

Zdjęcie z Cieszyna bardzo ciekawe.. Sprzęt ładny... Tylko to malowanie ściany... Zgroza... Z podobnymi przypadkami spotkałem się na Śląsku. Doceniam ciężką pracę ludzi, jednak warto wykonać kilka ruchów pędzlem więcej i zakryć pewne... no właśnie ;) Jak się to fachowo nazywa?

pozdrawiam

robmenesiak - Sob 26 Kwi, 2008 16:08

Z racji że trochę się naciąłem na siatkę (miała być szersza) maskowanie zrobiliśmy w inny sposób, siatkę podzielono na 2 i ma ok 14 metrów długości a na stropie ułożyliśmy krzaki by zlewały się z otoczeniem.
Chyba w 1939 też mieli podobne problemy finansowe bo na większości archiwalnych zdjęć jest także maskowanie z gałęzi.
Tu w Gołańczy mamy fajnie bo za schronem są 2 ładne drzewa, i tylko od spodu zostały przerzedzone by było można obiekt widzieć

Jeszcze fotki od Condora i nasz piecyk www.owb.8p.pl/galeria/golancz_condor.htm

Damian Marad - Sob 26 Kwi, 2008 23:39

Piec jest, ale otworu kominowego niema :sad:
robmenesiak - Nie 27 Kwi, 2008 09:20

Akurat otwór kominowy jest w tym obiekcie więc spokojnie wszystko będzie w czasie, dziś zakupiłem kolejną maskę do schronu, wygląda jak z tych ludzików ze Star Trek

[ Dodano: Sro Kwi 30, 2008 5:12 am ]
http://www.owb.8p.pl/galeria/golancz_wystawa.htm (kolejny etap prac i wystawa)

[ Dodano: Pon Cze 02, 2008 5:45 pm ]
widok po pracach z dnia 31. 05 na schron 8.

Dnia 14 czerwca przystępuje do prac przy schronie nr 10 leżącym na terenie nieużytku. Zadaniem będzie uporządkowanie terenu oraz odkopanie wejścia wraz z oczyszczeniem wnętrza. Zobaczymy na ile starczy sił i pomocy osób trzecich gdyby się pojawiły.
http://www.owb.8p.pl/galeria/golancz/10.htm (najstarsze moje zdjęcia)
a tu zdjęcia po wycince http://www.owb.8p.pl/galeria/prace_golancz_1.htm (obiekt na dole galerii)

[ Dodano: Wto Lip 08, 2008 6:42 am ]
Dnia 6-7. 07 odbyły się tym razem prace porządkowe na obiekcie nr 11

http://www.owb.8p.pl/galeria/golancz_11.htm
http://www.owb.8p.pl/galeria/golancz_11werwolf.htm

Zapraszam do zapoznania się z przebiegiem i ewentualnych komentarzy

robmenesiak - Nie 23 Lis, 2008 14:47

adres strony po zmianie serwera : http://mesiu19.republika.pl/golancz/index.htm
Owicz - Nie 23 Lis, 2008 19:49

Robercie, podobają mi się efekty Twoich prac. Plus za dyskretny znaczek obiektu zabytkowego. Czy jednak obiekt rzeczywiście jest wpisany ... ;)
robmenesiak - Wto 25 Lis, 2008 15:24

Tak są wpisane, decyzja A-477 z lat 80.
Dzięki za ocenę prac :) w 2009 będą prowadzone na większą skalę. Właśnie z GOK wysłaliśmy kolejne pismo do konserwatora zabytków odnośnie planowanych prac : nie będzie malowania schronów, chodzi bardziej o modelowanie terenu, dalsze odkopywanie, zrobienie tu szlaku, rekonstrukcja schronu 8, ale tylko poprzez docelowo dodanie wyposażenia.
Rodzi się także stow. zwykłe

Owicz - Wto 25 Lis, 2008 20:38

robmenesiak napisał/a:
Tak są wpisane, decyzja A-477 z lat 80.

Zainteresowało mnie słowo "są". Czyli ile?
Modele bardzo wdzięczne ...
(Wszystko mi się podoba ... coś jest nie tak ... może nieuważnie przeglądnąłem zdjęcia ... ;) )

robmenesiak - Sro 26 Lis, 2008 14:04

Ile chodzi ci o ile sztuk ? pozycja w rejonie Gołańczy ma 16 obiektów, w latach 70 slikwidowano jeden schron obserwacyjny. Natomiast kolejny (fundament + zaczątki ścian czekają na odkopanie). Chciałem zorganizować wyjazd 15-16. 11 ale nikt się nie zgłosił. Miałem na myśli także osobę z wykrywaczem metali, bo sądziłem że tak dotrę do betonu zwieńczonego stalą.

A modele jeszcze dwa będą : tradytor jednostronny (lewy) + schron obserwacyjno-bojowy.

Czy ktoś wie jak montowano broń w takich schronach od betonu wychodzą bowiem cztery śruby (jakaś laweta czy cóś ?

Owicz - Sro 26 Lis, 2008 20:07

Ile obiektów wpisanych jest do rejestru zabytków? Czy wszystkie wymienione przez Ciebie? Oraz: czy wpisane są każdy z osobna czy wszystkie razem?
robmenesiak - Sro 26 Lis, 2008 20:17

Obiekty są wpisane razem jako polska pozycja obronna w rejonie Wągrowiec-Gołańcz.
Taką informację otrzymałem od Urzędy Miasta i Konserwatora w Poznaniu

W necie jedyne co można znaleźć to :
- ,,fragment umocnień obronnych Wągrowiec- Gołańcz (schron typu A)- nr rej. A- 477, dec. z 1983r."

W listopadzie wysłaliśmy jako GOK i Ja pismo do konserwatora o zalecenia i także wpisaliśmy do pisma swoje propozycje


Zakresy planowanych prac oraz stan aktualny obiektów w rejonie Gołańczy

Obiekt 6
Stan obecny-wewnątrz brak piasku
Proponowane prace-odsłonięcie obiektu z gałęzi i krzaków-usunięcie ziemi ze strefy wejścia

Obiekt 7
Stan obecny-mocno zasypana strefa wejścia i wewnątrz obiektu-nagromadzona ziemia przed strzelnicą
Proponowane prace:-usunięcie ziemi przed strzelnicą, wewnątrz obiektu oraz przy wejściu

Obiekt nr 8
Stan obecny :-okolica oczyszczona ze śmieci-wnętrze oraz strefa wejścia bez piasku
Proponowane prace:-główny obiekt odcinka-oszalowanie strefy wejścia – zejścia-obniżenie terenu przed strzelnicą – obecnie strzelnica wystaje 50 cm, i instrukcji saperskiej 60 cm-usunięcie wewnątrz napisów tutejszej młodzieży

Obiekt 9
Stan obecny-przewrócony
Proponowane prace-gdyby powstał zbiornik proponowane przeniesienie w miejsce rozpoczynania się szlaku

Obiekt 10
Stan obecny-brak ziemi wewnątrz obiektu-mocno zarośnięty krzakami głównie na dojściu do obiektu
Proponowane prace-zabezpieczenie strefy wejścia deskami-odsłonięcie strzelnicy-usunięcie zalegających krzaków-usunięcie ziemi ze strefy wejścia-rekonstrukcja obiektu, mocno zniekształcona strefa nasypu od strony zachodniej

Obiekt 11
Stan obecny-brak ziemi wewnątrz obiektu
Proponowane prace-usunięcie ziemi ze strefy wejścia

Obiekt nr 12
Stan obecny-brak ziemi wewnątrz obiektu
Proponowane prace-usunięcie ziemi ze strefy wejścia-usunięcie ziemi sprzed strzelnicy-usunięcie zalegających krzaków

Obiekt 13
Stan obecny-brak ziemi wewnątrz obiektu
Proponowane prace-usunięcie ziemi ze strefy wejścia

Obiekt 14
Stan obecny-strefa wejścia wypełniona ziemią i rosnącym drzewem-śmieci wokół obiektu brak
Proponowane prace:-obniżenie terenu choćby o 20 cm przed strzelnicą-pozostawienie drzewa w wejściu stanowiącym o roli obiektu jako miłego dla oka

Owicz - Sro 26 Lis, 2008 23:17

Robercie, przed rozpoczęciem prac sugeruję sporządzenie pełnej dokumentacji obiektów w zakresie ich form ziemnych. Zrezygnowałbym też z odkopywania w tych miejscach gdzie zasypanie nie jest ewidentnie wtórne. To że instrukcja przewidywała wysokość strzelnicy nad terenem 60cm nie znaczy że nie mógł zaistnieć wypadek celowego wykonania obsypki dającego wysokość 50cm. W ziemi tkwić może wbrew pozorom dużo informacji. Może kiedyś jakiś pasjonat archeologii zapragnie przebadać strefę wejściową obiektu, by stwierdzić czy doprowadzono do niego rów dobiegowy. Może warto najmniej zasypany obiekt pozostawić bez ingerencji (za wyjątkiem usunięcia ziemi z wnętrza i przelotni) w charakterze "świadka"?
Wierzę w Twoją rozwagę ...

robmenesiak - Czw 27 Lis, 2008 06:55

Dzięki za te opinie - oczywiście nikt nie będzie nad wyraz zmieniać całego otoczenia - ale jak wiem że np. przy 8 był śmietnik (a w zasadzie wysypisko śmieci) to chyba sam rozumiesz co tam idzie znaleźć.
Odkopywanie rzerzywiście dotyczy tylko wnętrza i strefy dojścia tak by wogóle można było wejść.
Druga sprawa że teren uległ degradacji ze względu na ruchy rolników, także czasami tylko beton pozostał a dookoła nie ma skrawka ziemi.
Posiadam każdorazowo w przypadku każdego obiektu zdjęcia sprzed prac, w trakcie i po i w każdej chwili mogę udostępnić.

robmenesiak - Czw 05 Mar, 2009 20:32

W imieniu Bartosza Szymczaka (głównego inicjatora wystawy w Szubinie) i własnych serdecznie zapraszam wszystkich miłośników fortyfikacji a przede wszystkim miłośników fortyfikacji polowej polskiej na wystawę ,,Polskie fortyfikacje polowe Armii „Poznań” i Armii „Pomorze” z 1939 r.", która zostanie uroczyście otwarta 10 marca 2009 roku o godz. 17 w Muzeum Ziemi Szubińskiej (Szkolna 2). Potrwa przez około 2 miesiące.

http://mesiu19.republika.pl/szubin.htm

A co do planów na 2009 rok :
-wystawy (szubin, boryszyn, wągrowiec)
-prace na obiektach (najbliższe w sobotę)
-otwarcie szlaku we wrześniu
-piknik przy bunkrze 26 września 2009
-otwarcie wystawy w Wągrowcu 4 września 2009

robmenesiak - Sob 07 Mar, 2009 20:04

http://mesiu19.republika.pl/szlak.htm (fotki z dzisiejszych wędrówek)
wojtek1 - Sob 07 Mar, 2009 20:43

Fajne
robmenesiak - Nie 24 Maj, 2009 09:47

Rajd Szlakiem Gołanieckich Fortyfikacji 17 maja 2009

Prace przygotowawcze do rajdu rozpoczęły się w sobotę (straszną sobotę bo bardzo deszczową), w pierwsze szranki poszły kosy spalinowe Pana Jacka oraz osoby z Gołańczy. Panowie wykosili tereny wokół schronów 8-13. Wielki szacunek za wkład w prace. Później przyjechała ekipa z Bydgoszczy (3 osobowa, 2 osoby padły na drodze), i poszliśmy na zamek w Gołańczy oraz do schronu nr 8. Mimo pogody jeszcze pochmurnej udało się usunąć kamienie z przelotni oraz sprzed strzelnicy. Nocleg dzięki gminie i Gok-owi mieliśmy zapewniony w Świetlicy Gminnej ,,Stodoła" więc w porządku.

Następnego dnia dokończaliśmy prace przygotowawcze, zaczynając je od 7 rana. Na początek poszedł obiekt 8 (maskowanie, zawieszenie flagi, doklejenie zdjęć na wystawę, ogrodzenie zalegających betonów), schron 10 (usunięcie worków z wnętrza) i przy jeziorze ułożenie ogniska. Około 9 dołączyły do nas na schrony grupy ASG zajmując należne im miejsce. Prace zakończyliśmy około 12.

Zbliżała się godzina 14. Można było w tym czasie zobaczyć wystawę w Izbie Tradycji, zakosztować widoku makiet polskiej fortyfikacji polowej. Koło 14,40 ruszyliśmy w kierunku schronów. Było nas około 20 osób, przy pierwszym postoju przy schronie 8 ta liczba wzrosła do 50. Było można skorzystać z strzelnicy ASG. Swoją fachową wiedzę przekazywały osoby z grup ASG z Jacob'em na czele. Grupy z Wągrowca. Przygotowali dla nas także rzut granatem do celu, możliwością poruszania się po polu minowym przy użyciu krótkofalówej. Na koniec najlepszy strzelec otrzymał możliwość skorzystania z granatnika jednorazowo wypuszczającego 100 kulek.

Później po postoju ruszyliśmy pieszo i rowerowo na kolejne obiekty, kończąc wędrówkę przy jeziorze. Tam także dołączyła do nas spora grupa osób. Przy ognisku zaś można było skosztować kiełbaski przygotowanej przez GOK. Do końca dotrwało z 40 osób.

W sumie na rajdzie było ok 70 osób i trzeba przyznać, że warto czasami takie rajdy organizować, budząc wśród osób zainteresowanie tymi obiektami i tym co na nich się dzieje.

Serdecznie dziękuje osobom, które przybyły (proszę o wysyłkę zdjęć na mesiu19@gmail.com , wszystkie zamieszczę); dziękuje osobom z grup ASG, dziękuje Panu Andrzejowi i współpracownikom z GOK, którzy w istotny sposób wsparli naszą imprezę, dziękuje także osobom, które włożyły swój wkład i wysiłek przy zmiennej aurze w przygotowanie obiektów oraz Liskowi i Reg-en'owi za transport.

fotorelacja :
http://mesiu19.republika.pl/rajd_bartosz.htm
http://mesiu19.republika.pl/rajd_remo.htm
http://mesiu19.republika.pl/rajd_slawek.htm


robmenesiak - Nie 24 Maj, 2009 09:49

Prace porządkowe w Gołańczy 6-7 czerwca 2009

Po przerwie (prace na 11 w marcu i przy okazji rajdu) w dniach 6-7 przeprowadzone zostaną następujące prace. Planowane ich rozpoczęcie ok godz. 11 w sobotę.
Zapewniamy nocleg, narzędzia. Wystosowane zostanie też pismo o pokrycie kosztów paliwa do kosy (na ok 5 litrów) oraz po deski do szalowania wejścia w 8.

Liczba uczestników (chętnych) jest nieograniczona - zapraszamy wszystkich chętnych do pomocy. Można co jedynie zabrać grabie i saperki.

robmenesiak - Pią 31 Lip, 2009 22:47

Szlakiem Gołanieckich Fortyfikacji - pierwsze efekty działania http://mesiu19.republika.pl/szlak.htm
robmenesiak - Sro 19 Sie, 2009 15:17

Mamy już 6-8 obiektów odkopanych jeśli chodzi o wnętrze i strefę wejścia, regularnie (raz na miesiąc) koszona jest trawa, pojawiły się pierwsze (na próbę 4) tabliczki informujące o tych obiektach.

Na połowę września planowane jest odkopanie 2 ostatnich obiektów.
Kolejne prace będą służyć jedynie podtrzymaniu ich obecnego charakteru - nic w zakresie prac ziemnych na ten czas nie będzie zmieniane.
Na przyszłość jedynie przy obiekcie nr 8 usunięte zostaną betony i śmieci z lokalizowanego tu w latach 80 śmietnika.

Zapraszam serdecznie 26 września by na żywo móc ocenić przeprowadzane tu od 2 lat prace - w miarę możliwości podejdę i do widoku dołożę kilka swoich spraw.

Już na miejscu będzie można na fotografiach zobaczyć jaki był stan zastany.

robmenesiak - Czw 10 Wrz, 2009 21:55

Serdecznie zapraszam wszystkich !!! (a także na sam PIKNIK)

Terminarz Gołanieckich przygotowań przed Piknikiem :

18 września
godz. 18 otwarcie wystawy w Muzeum Regionalnym w Wągrowcu ,,Opatówką" zwany (godz. 18)

19 września
godz. 11 zbiórka na Rynku w Gołańczy
godz. 11-11.30 złożenie gratów w Sali Stodoła (osób, które wybierają się z noclegiem w tym ja i Kasia)
od godz. ok 12 :
schron 6 - koszenie wokół schronu
schron 7 - koszenie wokół schronu
schron 8 - koszenie wokół schronu i kirkuta, porządkowanie terenu
schron 9 - koszenie dojścia do schronu wraz z jego otoczeniem
schron 10 - odkopanie strefy wejścia, ognisko
20 września
schron 11 - koszenie wokół schronu
schron 12 - koszenie wokół schronu
schron 13 - koszenie oraz odkopanie strefy wejścia
schron 14 - koszenie dojścia i wokół schronu
ulokowanie plakatów informacyjnych

25 września
- maskowanie obiektu nr 8
- montaż tabliczek z informacją o schronach (prośba do Jacka) oraz o pikniku (dojazd)
- przygotowanie strefy pikniku (rozmieszczenie, maskowanie obiektów, okopy, zasieki)
- rozdawanie ulotek
26 września (rano)
- sprawdzenie gotowości odcinka
- wydawanie ulotek
- ok 17.30-19.30 sprzątnięcie miejsca piknikowego


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group