Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Fortyfikacje polskie - Wizna

paramedmir - Czw 03 Sty, 2008 15:28
Temat postu: Wizna
Przywołany przez Aufmanna rozpoczynam temat Wizna.
Przyznam się ,że dla mnie był to początek przygody fortyfikacyjnej,jako młody chłopak podczas wędkarskich wypraw nad Narew i Biebrzę przy o okazji zaraziłem się tą fortyfikacyjną chorobą.W owych zamierzchłych czasach wszelkie informacje mniej lub bardziej prawdziwe czerpało się z książek pamiętam tygrysa "Wizna samotny bastion " i książkę Leszka Bakuły "Wizna" Co do pozostałości obiektów to wszystkie zostały wysadzone,najlepiej zachowane są chyba te w ok Kołodzieja i Kurpik no i oczywiście urban przy drodze.Spotkałem się z różną liczbą obiektów prezentowanych na mapkach różnice te spowodowane były zapewne umieszczaniem schronów dopiero planowanych a nie zbudowanych.Chyba mapa p Jerzego Sadowskiego w pełni pokazuje stan faktyczny myślę że nie będzie miał mi za złe że ją tu zamieszczę..na Górze Strękowej przy schronie(kpt Raginisa? słyszałem różne opinia na temat w którym miejscu faktycznie zginął) jest tablica informacyjna i też liczba schronów jest dużo większa niż w rzeczywistości.Tak więc zapraszam do dyskusji i wymiany informacji o tym odcinku który jako jeden z nielicznych we wrześniu miał okazję sprawdzić się w boju

Franz Aufmann - Czw 03 Sty, 2008 23:49

paramedmir cześć,
Miło mi, ze wspomniałeś o dostępnych publikacjach na temat Wizny. Może nasi koledzy również zainteresują się tematem?

Masz może jakieś foty z Wizny?
Auf....

paramedmir - Pią 04 Sty, 2008 00:30

Publikacji jeszcze trochę było ale nie dużo i jakoś uleciały mi z pamieci,ostatnio w okolicach września na tv regionalnej był dokument z lat tak na oko 70 o walkach w obronie Wizny ciekawe były relacje uczestników walk,a nagrywane te wypowiedzi były w schronie przy moście w .....Nowogrodzie!!!Jeden z żołnierzy opowiadał o użyciu karabinu ppanc czy też rusznicy ppanc,drugi relacjonował jak jecha ł rowerem z Osowca z rozkazami dla dowódcy odcinka i pod ostrzałem przedzierał się do schronu na Górze Strękowej.Ogólnie ciekawy dokument choć zrealizowany z typowa dla tego okresu krytyką wrześniowych dowódców jak i całego Rządu RP.Poniżej kilka fotek schronu w Giełczynie to ten pierwszy od Góry Strękowej,zwraca uwagę dość szeroka ława fundamentu zapewne podmokły teren wymuszał takie rozwiązanie.Pozdrawiam
Owicz - Pią 04 Sty, 2008 03:13

Dowódcą pododcinka "Giełczyn" był porucznik Witold Kiewlicz. Dlaczego o tym wspominam? ... Przecież wszyscy wiedzą ...
Więc dla czego ... :?:
Owicz

tw - Pią 04 Sty, 2008 14:06

Był dowódcą, był... Tyle tylko, że 9 września 1939 r. porzucił dowodzoną przez siebie pozycję i zdezerterował, pozostawiając całość uzbrojenia w schronach, a na dodatek załogę jednego z odciętych obiektów. Dowództwo obrony Białegostoku chciało go postawić przed sądem wojennym, a Rada Państwa PRL przyznała mu Virtuti Militari.

tko

Owicz - Pią 04 Sty, 2008 14:09

Dlaczego dowództwo "chciało" a nie "postawiło" ... ?

... a więc był ... później dostał się do niewoli ...

tw - Pią 04 Sty, 2008 14:18

Kiewlicz doprowadził do Białegostoku sporą zgraję dezerterów i rozbitków spod Wizny, z których sformowano zbiorczy pododdział (pod jego dowództwem) do obrony miasta. Zaraz potem zaczęło się niemieckie natarcie na Białystok i nikt nie miał już głowy do sądów polowych.
von reuffen - Pią 04 Sty, 2008 14:23

"dezerterów" to chyba za mocne słowo?
Owicz - Pią 04 Sty, 2008 15:51

A więc dezertera, przyprowadzającego zgraję podbnych mu dezerterów dowództwo pozostawiło przy komendzie ... ciekawe. Zaś po wojnie Rada Państwa przyznała temu człowiekowi - dezerterowi, oficerowi armii przedwojennej, oficerowi AK, represjonowanemu przez szereg lat w obozie pracy w ZSRR - Virtuti Militari. Ciekawe. Czy mogę prosić o rozwinięcie tematu. Bo póki co stawiane tezy wyglądają mało ... wiarygodnie.

tymczasem porucznik Kiewlicz ... ucieka z niewoli (z transportu kolejowego o ile pamiętam) ...

tw - Pią 04 Sty, 2008 16:52

"Dezerterzy" to jak najbardziej właściwe słowo. Pod Wizną poległo kilkunastu żołnierzy, nieco ponad setka została wzięta do niewoli, zaś pozostałe pięć szóstych załogi porzuciło pozycje.

Obrona Białegostoku organizowana była w pośpiechu z pododdziałów wartowniczych, marszowych itp. Brakowało oficerów, część pochodziła z personelu komendy uzupełnień, zresztą większość stanowili rezerwiści. Stąd też Kiewlicz - oficer służby stałej, który dotarł do Białegostoku z ponad 150 żołnierzami, został włączony w skład improwizowanej obrony (na dalekim przedpolu zresztą). Wtedy liczył się każdy karabin i każdy żołnierz. Kiewliczowi zapowiedziano sąd polowy za porzucenie pozycji w obliczu wroga. W pierwszym starciu z Niemcami zbiorcza "kompania" Kiewlicza rozsypała się. On sam został wzięty do niewoli (tak przynajmniej utrzymywał w swych raczej mało wiarygodnych wspomnieniach) daleko na wschód od Białegostoku.

Informacja o sądzie polowym pochodzi z ust samego Kiewlicza.

Powojenne Virtuti Militari to bezwartościowy szmelc. Nie nadawała ich kapituła, lecz komunistyczna Rada Państwa ma wnioski m.in. lokalnych oddziałów ZBoWiD. A w białostockim ZBoWiDzie Kiewlicz swobodnie snuł bajeczki o swych bohaterskich przygodach i nie było nikogo, kto spróbowałby to zweryfikować.

To tyle. Sprawa znana od lat, nie wiem dlaczego wzbudziła na forum zdziwienie.

Pozdrawiam

tw

kaponir - Pią 04 Sty, 2008 20:44

Muszę zgodzić się z kolegą tw, kilkakrotnie maszerując wzdłuż betonowego szlaku pomiędzy Kołodziejami i Maliszewem spotkałem się z relacjami "tamżebylców" o ucieczce żołnierzy z linii umocnień, tak jak z tym, że to sami żołnierze wykończyli Raginisa w schronie dowodzenia. Boli, ale to także jest element naszej historii. :oops:
von reuffen - Pią 04 Sty, 2008 21:02

Panowie, owszem, chcieli go sądzić. Ale przecież potem był kapitanem w wileńskim zgrupowaniu AK? Zapomnieli o dezercji?

A może po prostu, odcięty od dowódcy odcinka - Raginisa - sam zdecydował o wycofaniu swoich otaczanych i wgniatanych w ziemię żołnierzy? Przecież nie zadekował się gdzieś na wsi, nie zwiewał do domu, tylko zebrał rozsypany oddział i wrócił do walki pod Białymstokiem?
Może inaczej to wyglądało z perspektywy 1939 roku, a inaczej z 2007?
Kapania wrześniowa to ciąg chaotycznych odwrotów, rozproszeń, samowolnych decyzji. Nie bardzo rozumiem, jak można nazwać hurtem dezerterami wszystkich tych, którzy uciekli/wycofali się/byli wyparci z linii obrony? To co, 150 ludzi zasłużyło na kulkę w łeb, a jeden Raginis bohatersko wypełnił rozkazy? A może to on był fanatykiem?
Czy żołnierz musiał zginąć pod Wizną, by nie nazwali go po latach tchórzem i dezerterem?


Owicz, coś chciałeś dodać do swojej zagadki? :)

tw - Pią 04 Sty, 2008 21:29

Kiewlicz porzucił swój obiekt, zanim jeszcze Niemcy podeszli na odległość szturmową, tłumacząc to kontuzją. Z takim "zapałem" wracał do walki, że minął pododdział piechoty, szykujący się do dalszej obrony i pomaszerował wprost do Białegostoku (zresztą wbrew otrzymanemu w międzyczasie rozkazowi). Uciekł, mimo że był oficerem służby stałej i to wojsk fortecznych. Dowódca pododdziału piechoty, oficer rezerwy - nauczyciel, pozostał na pozycji i poległ. To chyba nie wymaga komentarza.

W wileńskiej AK nic nie wiedziano o jego wrześniowej postawie.

Nie zamierzam szerzyć kultu poległych bohaterów. Nie widzę jednak usprawiedliwienia dla dezerterów, którzy na pozycję "Wizna" wracali dopiero długo po wojnie, wypinając piersi pod ordery.

tw

darecki - Pią 04 Sty, 2008 21:42

Szczególnie zainteresowała mnie kwestia kpt. Raginisa...

Takie info znalazłem...

"Kapitan Raginis urodził się 27.06.1908 w Dyneburgu na Łotwie, ukończył Szkołę Podchorązych w Ostrowi Mazowieckiej, w 1939 w formie wyróznienia dostał awans na kapitana i został przeniesiony do Korpusu Ochrony Pogranicza na odcinek "Sarny". W ramach mobilizacji
dnia 2 września 1939 roku został mianowany dowódcą odcinka „Wizna” i został podporządkowany dowódcy twierdzy Osowiec podpułkownikowi Tadeuszowi Tabaczyńskiemu. Zadaniem Raginisa było zamknięcie przeprawy, na rzekach Narew i Biebrza, w granicach odcinka. W chwili objęcia dowodzenia Raginis dysponował następującymi siłami:
• 8 kompania strzelecka 135 pułku piechoty, wzmocniona plutonem ciężkich karabinów maszynowych – dowódca kapitan Schmidt
• 3 kompania ciężkich karabinów maszynowych batalionu fortecznego Osowiec – dowódca kapitan Władysław Raginis
• bateria artylerii pozycyjnej ( dwa plutony armat 76 mm) – dowódca porucznik Brykalski
• 136 rezerwowa kompania saperów
• pluton artylerii piechoty z 71 pułku piechoty
• pluton zwiadowców konnych 135 pułku piechoty
• pluton pionierów 71 pułku piechoty
Łączny stan osobowy wynosił 20 oficerów i 700 szeregowców, uzbrojonych w sześć dział lekkich, dwadzieścia cztery ciężkie karabiny maszynowe, osiemnaście ręcznych karabinów maszynowych, dwa karabiny przeciwpancerne.
Razem z dowódcą odcinka "Giełczyn", porucznikiem Stanisławem Brykalskim, powzieli wzajemną przysięgę, że żywi nie oddadzą powierzonej im pozycji.
Między 7 a 10 września na samotne oddziały pod dowództwem kapitana Raginisa wyszły cztery wielkie jednostki niemieckie z XIX Korpusu Pancernego pod dowództwem generała Heinza Guderiana - 20 Dywizja Zmotoryzowana, Brygada Froteczna Lotzen, oraz 3 i 10 Dywizja Pancerne, razem siły niemieckie liczyły około 42 000 żołnierzy, w tym ponad 1200 oficerów. Dywizje niemieckie posiadały następujące uzbrojenie: 350 czołgów, 108 haubic, 58 dział lekkich, 195 dział przeciwpancernych, 108 moździerzy, 188 granatników, 288 ciężkich karabinów maszynowych, 689 ręcznych karabinów maszynowych. Przewaga w ludziach wynosiła 60:1 na korzysc Niemców.
Kombinowany oddział kapuitana Raginisa bronił umocnień i tyłów całej armii polskiej pozbawiony łączności i pomocy własnego dowództwa między 7 a 10 września zatrzymując owe sześćdziesięciokrotnie przeważające siły niemieckie. Mimo przewagi Niemcy musieli wyrzynać załogę po zalodze, schron po schronie. Porucznik Stanisław Brykalski dopełnił swojej przysięgi 9 września, zginął na stanowisku bojowym, kiedy nie dało się więcej strzelać ze schronów, pozbawionych wentylacji i wyniesiono broń do okopów.
U Niemców rosła rycerska irytacja, którą obrazowo opisuje jeden z obrońców odcinka "Kurpiki" Kapitan Wacław Schmidt : „ Około godziny 15 straciłem pierwszy ckm i zostałem tak oślepiony, że straciłem wzrok. Do godziny 18 nieprzyjaciel uszkodził wszystką broń maszynową w obiekcie, raniąc ciężko mnie i pięciu szeregowców. Stan rannych w jednej zupełnie ciemnej izbie wśród stłoczonych dwudziestu sześciu ludzi stale się pogarszał, broni maszynowej już nie było… Zdecydowałem się poddać obiekt. Każdy żołnierz jak również i ranni, który wydostał się przez wyjście zapasowe został przez żołnierzy niemieckich dotkliwie skopany i pobity. Wychodząc przedostatni ze schronu dostałem postrzał w głowę z pistoletu. Następnie gdy straciłem świadomość, zostałem jak mi opowiadano skopany.”

10 wrzesnia koło południa generał Heinz Guderian miał ostatecznie dosyć. Zirytowany do granic wytrzymałości niemieckiego oficera postanowił zaszantażować polskiego dowódcę - albo ostatni schron na Strękowej Górze się podda, albo po zdobyciu schronu wszyscy obrońcy, cali i ranni, także ci wzięci wcześniej do niewoli zostaną rozstrzelani. Dał na to może nawet słowo honoru oficera wehrmachtu, kto wie.

I wtedy kapitan Raginis - wcześniej tego samego dnia ciężko ranny odłamkami pocisku artyleryjskiego w głowę i tułów - podejmuje decyzję."

Żródło: http://radek-kirschbaum.blog.pl/

Może skompletujemy relację na temat walk na tej pozycji?

pozdrawiam

Owicz - Pią 04 Sty, 2008 23:59

Niestety, pomimo szeregu wątpliwości co do wypowiedzi kol. tw nie jestem w stanie podjąć tematu. Odnośnie spraw północnych mam stosunkowo mało materiałów. Przy okazji jednak chciałbym spytać ... na początku tego roku otrzymałem wiadomość, że ma się pojawić nowa publikacja na temat obrony odcinka Wizna prezentująca między innymi "sprawę porucznika Kiewlicza". Czy może kol. tw wie coś na ten temat? A może to sam kol. tw ...? W każdym razie byłem zainteresowany tą publikacją, niestety od tamtego czasu ... cisza.

Kiewlcz więc uciekł z niewoli ... i jakiś czas później wstąpił do AK pełniąc tam funkcję dowódcy brygady "Żejmiana". Przybrał pseudonim "Wujek" ...

tw - Sob 05 Sty, 2008 00:40

Przyznaję się do ojcostwa tej książki. Praca nad nią nieco się przeciągnęła, ale jest już na ukończeniu. Będzie tego jakieś 500 stron z setką archiwalnych fotografii, a także sporą ilością map i rysunków.

tw

darecki - Sob 05 Sty, 2008 00:52

znalazłem informację taką:

"...Druga droga prowadziła w przeszłość, w której Królikiewicz szukał postaci tragicznych, uwikłanych w historię, pełnych sprzeczności, walczących i często przegrywających. To kapitan Raginis z dyplomowego filmu "Wierność", legendarny obrońca Wizny z 1939 r., który wysadził się w swoim bunkrze, nie chcąc poddać się Niemcom..."

Królikiewicz był Autorem filmów również na temat legendy jednego z przemyskich fortów, stworzył bardzo ciekawy materiał o oprawcy z Katynia.. Nie wypowiadam się na temat faktów, które prezentował. Interesuje mnie ten materiał o Raginisie. Gdzie był kręcony? Może ktoś z Was to ma w swoich zbiorach? Jeśli nie to napiszę do reżysera, ma swoją stronę w necie z tego co pamiętam...

pozdrawiam

tw - Sob 05 Sty, 2008 10:15

"Wierność" Królikiewicza to film krótki, bodajże 12-minutowy. Został nakręcony w 1969 r., oczywiście w okolicach Wizny (nad Narwią oraz na wzgorzu 126). Każdy, kto będzie spodziewał się po "Wierności" typowego filmu dokumentalnego, przeżyje rozczarowanie. To nie jest ani historia walk pod Wizną, ani też film biograficzny o kpt. Raginisie.
paramedmir - Sob 05 Sty, 2008 10:38

Czy ten film był w ok września emitowany w TV Białystok?Nie wiem czy o tym samym filmie piszę Przez przypadek obejrzałem i jeden fragment mam nadzieję dobrze zapamiętałem:grupa kombatantów ,uczestników zdarzeń,żołnierzy siedzi w schronie i każdy opowiada o swoich przeżyciach z września 39 pod Wizną trzymając w dłoniach zapaloną świeczkę,a schronem o którym piszę okazał się schron z Nowogrodu przy moście widać było charakterystyczną tablicę pamiątkową przy wejściu.Autor pewnie z braku zachowanych schronów w Wiżnie skorzystał z obiektu w Nowogrodzie.

A tak może trochę z innej beczki.Rozmawiałem kiedyś ze starszym mieszkańcem wsi Maliszewo(Łynki lub Perkusy)
z okresu wojny zapamiętał lotnicze bombardowanie i spalenie wsi które wraz z rodziną przeczekali leżąc na poletku kartofli.A z okresu przedwojennego budowę fortyfikacji w której uczestniczyli mieszkańcy okolicznych wiosek i byli bardzo dobrze opłacani(za kilka dniówek można było kupić -buty )

darecki - Sob 05 Sty, 2008 11:32

tw napisał/a:
Każdy, kto będzie spodziewał się po "Wierności" typowego filmu dokumentalnego, przeżyje rozczarowanie.


Wiem jak wyglądają filmy Królikiewicza.. TW czy może dysponujesz tym materiałem w formie cyfrowej?

pozdrawiam

tw - Sob 05 Sty, 2008 11:58

Niestety, mam tylko mocno sponiewieraną kopię VHS z początku lat 90-tych ubiegłego wieku. Wytwórnia "Czołówka", która była producentem filmu, nadal istnieje i nie powinna wzbraniać się przed udostępnieniem kopii.
darecki - Sob 05 Sty, 2008 13:03

Dzieki TW za info...

Historia Kiewlicza jest interesująca i zarazem przerażająca. Wycofanie się i pozostawienie innych walczących obiektów, to najczęściej w konsekwencji śmierć dla reszty obrońców. Takich rzeczy się nie wybacza. Głupotę i nieodpowiedzialność należy surowo karać. TW, kiedy można spodziewać się tej ciekawej publikacji? Mam nadzieję, że będziemy na bieżąco informowani..

pozdrawiam

tw - Sob 05 Sty, 2008 20:50

Sądzę, że już niedługo.

tw

paramedmir - Nie 06 Sty, 2008 13:49

Cytat ze strony: http://www.wpk.p.lodz.pl/...wizna/wizna.htm za :"Bitwy polskiego września" "Na pododcinku "Giełczyn", bronionym tylko przez II pluton forteczny i pluton 8 kompanii 135 pp pod dowództwem por. Kiewlicza, przed południem wybuchła zaciekła walka. Ze schronów bez wentylacji nie można było dalej strzelać, wyniesiono więc broń do okopów. Tymczasem artyleria własna osłabła, a jej dowódca, porucznik Brykalski, dopełnił już swej przysięgi: poległ ugodzony odłamkiem na stanowisku ogniowym. Niestety, kpt. Raginis nie mógł załodze "Giełczyn" udzielić pomocy, gdyż i na centralnym odcinku robiło się gorąco. Tymczasem obserwator zameldował o zbliżaniu się czołgów. Szły od północnego wolnego skrzydła, od wsi Kołodzieje. -To początek końca -pomyślał por. Kiewlicz. Nie osłonięte północne skrzydło nurtowało go od dawna, od chwili odejścia III batalionu 71 pp. Ruszyła też tyraliera od czoła. Ześrodkowany ogień maszynowy przydusił ją do ziemi. Ale załoga wciąż była czynna. Jednakże nowa nawała artylerii obezwładniła obrońców. Ranny i ogłuszony dowódca otrzymał telefoniczny rozkaz z Osowca, aby spalić pod Strękową Górą most przez Narew, następnie wycofać się. Zgromadzono znaczną ilość siana pod drewnianym przęsłem -i po chwili most płonął jak zapałka. Był to najwyższy czas, bo już ukazały się lekkie czołgi. Załoga znalazła się w potrzasku. Dostać się do niewoli, czy iść w ogien. Por. Kiewlicz wybrał drogę przez ogień... Resztki obrońców skierowały się na Białystok, nosząc ze sobą rannego i poparzonego dowódcę. Pod osłoną nocy zdołały wycofać się do Białegostoku dwa działa, pluton pionierów, kompania saperów i nieco piechoty."Co opracowanie to inna wersja a która jest prawdziwa czy da się to dzisiaj w sposób wiarygodny ustalić??Pytanie do historyków oczywiście do kolegi TW przede wszystkim.Pozdrawiam
darecki - Nie 06 Sty, 2008 14:12

Czyli tak samo jak na Westerplatte.. Ile uczestników, tyle relacji...
tw - Nie 06 Sty, 2008 15:01

Apoloniusz Zawilski w "Bitwach polskiego września" wykorzystał relację Kiewlicza, w dodatku w wersji opublikowanej, a więc poddanej ocenzurowaniu. Z tejże relacji zlepił wyżej cytowany fragment, w którym jeszcze bardziej zafałszował przebieg walk.

Relacja Kiewlicza powstała 28 lat po wojnie, w dodatku w chwili, kiedy był już uważany i sam uważał się za bohatera. Sytuację miał komfortową, ponieważ z obsady pododcinka "Giełczyn", poza nim, odnalazł się po wojnie tylko jeden żołnierz, który nie uciekł i pozostał w odciętej załodze schronu. Nie mógł więc zaprzeczyć tym wszystkim bajeczkom o goniących Kiewlicza czołgach i spaleniu mostu pod Strękową Górą (pojazdów pancernych przez Biebrzę nie przeprawiano, a most zniszczyli Niemcy).

Polemizowanie ze wszystkimi kłamstwami Kiewlicza zajęłoby mnóstwo miejsca i czasu, zresztą mój tok rozumowania będziecie mieli okazję przesledzić w książce. I wtedy sami rozstrzygniecie, czy mam rację.

tw

paramedmir - Nie 06 Sty, 2008 16:10

Kolejna wersja wydarzeń i zachowania por Kiewlicza na odcinku Giełczyn we wrzesniu 39 oto fragment "Tygrysa"autorstwa Macieja Wolina pt "Wizna-samotny bastion" wydawnictwo MON 1989r
tw - Nie 06 Sty, 2008 16:17

W PRL ukazało się ponad 200 publikacji (w większości artykułów) na temat Wizny. Jeśli zamierza Pan zamieszczać je po kolei, to potrwa to pewnie kilka lat.

Proszę wczytać się w tekst - opisano w nim obronę lekkich schronów pod Kołodziejami. Problem w tym, że te obiekty nigdy nie powstały.

tw

paramedmir - Nie 06 Sty, 2008 16:50

Oczywiście,że nie zamierzam zamieszczać wszystkich artykułów i publikacji ani być adwokatem por Kiewlicza. Chciałem tylko pokazać jak różne są relacje dotyczące tego epizodu,jak dużo jest w dostępnej literaturze błędów,przeinaczeń i nieścisłości i jak potrzebne jest opracowanie które w sposób rzetelny zgodny z prawdą historyczną przedstawi te wydarzenia.Mam nadzieję że Pana praca właśnie taka będzie,czekam na nią z prawdziwą niecierpliwością i życzę jak najszybszego jej ukończenia.Pozdrawiam

ps ponieważ akurat mam w posiadaniu jeszcze jedną książkę pozwolę sobie zamieścić jeszcze jeden już ostatni fragment Leszek Bakuła "Wizna" Wydawnictwo Poznańskie 1981

Owicz - Nie 06 Sty, 2008 17:07

Czy ktoś mógłby zamieścić odnośny fragment wspomnień samego Kiewlicza?
Owicz

von reuffen - Nie 06 Sty, 2008 19:54

Fajnie, że Paramedmir umieścił te fragmenty, można sobie porównać i wyszukać różnice :-)
W mojej ocenie ani Nowogród, ani Wizna nie odczekały się solidnej i wyczerpującej literatury. Zawsze mam wrażenie, że poszczególne publikacje opierają się na 2-3 relacjach, omawiają jedynie fragmenty zdarzeń, a reszta jest literacką fikcją.
W przypadku Wizny to się chyba zmieni, bo sądząc po "Linii Mołotowa", TW ma wszelkie dane ku temu, by stworzyć książkę fundamentalną. Cieszę się.

TW, możesz zdradzić, czy w swojej książce:
- zajmiesz się analizą i oceną merytoryczną dotychczasowych publikacji o Wiźnie?
- ostatecznie rozstrzygasz, w którym schronie bronił się Raginis?
- ustalisz prawdziwy przebieg wydarzeń, jakie się tam rozegrały?

vR

tw - Nie 06 Sty, 2008 20:03

Odpowiedź brzmi:
na pierwsze pytanie - tak,
na drugie pytanie - tak,
na trzecie pytanie - tak, oczywiście na tyle, na ile pozwalają polskie i niemieckie źródła.

Pozdrawiam

tw

Owicz - Nie 06 Lip, 2008 17:01

Miesiące płyną ... poczytałbym coś sobie ... może o Wiźnie ... :wink:
tw - Nie 06 Lip, 2008 17:31

Tekst książki jest już w zasadzie gotowy. Obecny etap prac to opracowywanie map i obróbka fotografii archiwalnych. Zatem odrobinę cierpliwości.

Pozdrawiam

tw

Franz Aufmann - Nie 06 Lip, 2008 22:15

Czyli jeszcze około 6 miesięcy, jak wszystko dobrze będzie szło. Obróbka zdjęć, przygotowanie map oraz korekta tekstu zajmuje sporo czasu.

Auf... życzy wytrwałości.

tw - Nie 06 Lip, 2008 23:01

Znacznie krócej :wink:
Owicz - Pon 07 Lip, 2008 14:58

Wreszcie jakiś konkret :)
paramedmir - Sro 08 Paź, 2008 20:06

do posłuchania : http://www.radio.bialystok.pl/tnc/archiwum

03.06.2008 Mity II wojny światowej
W kilkadziesiąt lat po II Wojnie Światowej otwierają się archiwa i wiele wydarzeń, które obrosły mitami i legendami nabiera innego wymiaru. Tak jest np. z obrona Wizny i "bohaterską" śmiercia kapiatana Raginisa czy też z obroną Grodna. Czy ponownie trzeba będzie napisać historię II Wojny Światowej?
Na to pytanie odpowiada dr Tomasz Wesołowski z Uniwersytetu
w Białymstoku

9.09.2008 Mity i legendy września 1939 - Wizna kontra Nowogród

Owicz - Czw 09 Paź, 2008 13:33

Jednak co książka to książka ...
Wiem, umęczliwy jestem ... :oops:

paramedmir - Wto 17 Mar, 2009 09:52

Myślę że wielu forumowiczom to pytanie ciśnie się na usta:Na jakim etapie są prace nad książką o Wiźnie i kiedy będziemy ją mogli przeczytać?oczywiście o odpowiedź proszę kolegę tw.Pozdrawiam
paramedmir - Czw 13 Sie, 2009 07:34

Owicz napisał:
Cytat:
Czy ktoś mógłby zamieścić odnośny fragment wspomnień samego Kiewlicza?


fragment wspomnień por Kiewlicza zamieszczony w książce autorstwa Jerzego Rudnickiego"Zabytki Ziemi Łomżyńskiej"

paramedmir - Czw 13 Sie, 2009 07:35

cd
Matt - Pią 04 Wrz, 2009 08:40

Witam
Dzięki koledze paramedmir zapoznałem się z relacjami por. Kiewlicza. Zastanawiałem się co można znaleźć w relacjach żołnierzy drugiej walczącej strony. Sięgnąłem po publikację pana Guderiana pt Wspomnienia żołnierza wydaną przez Bellonę. Pod Wizną, Guderian miał problem tylko z mostem.

Matt
pozdro

paramedmir - Pią 04 Wrz, 2009 08:54

Witam! może po lekturze poniedziałkowego wydania "Gazety Wyborczej Białystok"dowiemy się kiedy będziemy mogli przeczytać sądzę że przez wielu z nas oczekiwaną książkę"Wizna 1939"Tomasza Wesołowskiego

http://miasta.gazeta.pl/b...ny_to_mit_.html

W regionie trwają obchody 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej. Jednym z najbardziej niekonwencjonalnych i ciekawych pomysłów na jej uczczenie będzie z pewnością koncert Sabatonu, szwedzkiej grupy battle power metalu, która wystąpi w niedzielę w Strękowej Górze.
Czyli w miejscu, w którym polska obrona pod dowództwem kpt. Władysława Raginisa przez kilka dni odpierała atak korpusu Guderiana, broniąc odcinka Wizna. Występ Sabatonu jest nieprzypadkowy - to właśnie ta grupa nagrała znany utwór "40:1", w którym sławi męstwo żołnierzy polskich (szczegóły nt. koncertu - w "Gazecie Co Jest Grane"). Przez kilka ostatnich dziesięcioleci bitwa pod Wizną nazywana była "Polskimi Termopilami", a jej obrona - jednym z najchlubniejszych wydarzeń kampanii wrześniowej.

Tymczasem zdaniem dr Tomasza Wesołowskiego, historyka z uniwersytetu w Białymstoku, polscy żołnierze ani nie byli wszyscy tak mężni, ani nie zginęło ich aż tylu, ani walki nie były tak krwawe, ani obrona nie miała tak ogromnego znaczenia dla działań wojennych - jak podaje historia.
- Z całą odpowiedzialnością twierdzę, że większość żołnierzy polskich porzuciła swoje pozycje. Obraz obrony Wizny, funkcjonujący w oficjalnej wersji, to historia zakłamana, nieprawdziwa. To niesłychany, propagandowy mit, który narastał za czasów PRL-u i tak dotrwał do czasów współczesnych - mówi dr Tomasz Wesołowski, który sprawę kpt. Raginisa i jego żołnierzy bada od połowy lat 90. i właśnie kończy książkę na ten temat. To 600 stron drobiazgowej analizy faktów i szczegółowej dokumentacji, zebranej w polskich i niemieckich archiwach.

Rozmowa o książce z dr Tomaszem Wesołowskim - w poniedziałek w "Gazecie"


Źródło: Gazeta Wyborcza Białystok

Matt - Pią 04 Wrz, 2009 09:39

To ja zacytuję wszystko co na temat Wizny znalazłem w książce Gudriana.

Matt

Tamil - Pią 04 Wrz, 2009 20:11

Mieliśmy okazję poznać przykłady męstwa i odwagi. Pojawiały się przypadki tchórzostwa i dezercji. O tych pisze się rzadko i niechętnie.

Tamil


Epizod pod Winą. A Sawczyński Bellona 1954 Zeszyt

Tamil - Pią 04 Wrz, 2009 20:13

Te wszystkie przypadki trzeba ocenić i wyrobić sobie obiektywną ocenę.
darecki - Pią 04 Wrz, 2009 20:32

Na podstawie tak małej liczby relacji jest to raczej niemożliwe.....
Tamil - Pią 04 Wrz, 2009 22:40

paramedmir napisał/a:
To 600 stron drobiazgowej analizy faktów i szczegółowej dokumentacji, zebranej w polskich i niemieckich archiwach.


Proponuję zachować spokój. Poczekajmy na publikację tw. Poczytajmy sobie książkę. Oceńmy zebrany materiał.

Tamil

darecki - Pią 04 Wrz, 2009 22:44

Tamil napisał/a:
Poczekajmy na publikację tw.


Czekamy i czekamy... :)

Franz Aufmann - Sob 05 Wrz, 2009 22:57

Tamil napisał/a:
Epizod pod Winą. A Sawczyński Bellona 1954 Zeszyt


Zeszyt nr 3 czytałem kilka lat temu. Obrotowe kopuły z Wizny, które pojawiły się w artykule pana pułkownika Adama Sawczyńskiego nie poprawiły mojego samopoczucia, a raczej wprowadziły mnie w lekkie zakłopotanie. Dlatego też z wielką rezerwą zacząłem podchodzić do wszystkiego co jest napisane w necie, czy też na "papierze".

Warto czytać i szukać w nich istotnych informacji. Czasami jednak podchodźmy do nich z lekką rezerwą. Sprawdzajmy je w innych źródłach.

Auf...

Tamil - Nie 06 Wrz, 2009 17:57

Franz Aufmann napisał/a:
Obrotowe kopuły z Wizny, które pojawiły się w artykule pana pułkownika Adama Sawczyńskiego nie poprawiły mojego samopoczucia


Zwróciłem uwagę na ten fakt, jak również na fakt cytowania urywków z książki Guderiana. Widocznie dobre materiały były trudno dostępne w Londynie w 10 lat po kończeniu wojny.


Tamil

Poszukuję czasopisma pt Vierteljahreshefte fur Pioniere Nr 2 z 1940 roku. W zeszycie znajduje się opis walk pod Wizną i opisany został sposób zdobywania schronów przez pionierów.

Franz Aufmann - Nie 08 Lis, 2009 00:53

Krótkie info bez komentarza str 1.

Auf...

Franz Aufmann - Nie 08 Lis, 2009 00:57

Krótkie info bez komentarza str 2.

Auf...

Matt - Nie 08 Lis, 2009 08:11

Dokument został napisany już po wojnie w 1946 roku. Auf zwróciłeś uwagę na podpis pod dokumentem. Jeżeli nie ma zbieżności imion i nazwisk, to porucznik Jan Zawadzki był jednym z obrońców Wizny. Dokładniej - dowódcą pododcinka "Czat" przy moście nad Narwią.

Matt

Pozdro

beermaster - Nie 08 Lis, 2009 10:02

Matt napisał/a:
Dokument został napisany już po wojnie w 1946 roku. Auf zwróciłeś uwagę na podpis pod dokumentem. Jeżeli nie ma zbieżności imion i nazwisk, to porucznik Jan Zawadzki był jednym z obrońców Wizny. Dokładniej - dowódcą pododcinka "Czat" przy moście nad Narwią.


Witam,
że to ten sam Jan Zawadzki wynika z treści dokumentu, czyli pisał ją świadek naoczny i dla tego Auf najwyraźniej zamieścił tą relację.


Auf dzięki :smile:

Matt - Wto 10 Lis, 2009 19:08

beermaster napisał/a:
to ten sam Jan Zawadzki wynika z treści dokumentu, czyli pisał ją świadek naoczny


Ale czy zwróciłeś uwagę na dwa, według mnie bardzo istotne szczegóły.

1. Na pierwszej stronie wyraźnie jest napisane: dowódca 3 kompanii ckm.
2. Na drugiej stronie zauważyłem uwagę: O innych oficerach barak wiadomości. Nazwisk zabitych i rannych szeregowych nie pamiętam. Z braku danych strat ogólnych nie jestem w stanie podać nawet ogólnie.

Podpisał się wykładowca taktyki major Jan Zawadzki.


Major wykładowca taktyki, wcześniej porucznik dowódca kompani ckm nie może podać strat we własnej kompanii.

Może nie walczył pod Wizną? Czy ktoś chciałby mieć go za dowódcę? Troska o los podkomendnych? Może to amnezja trudnych lat powojennych.

Matt
Pozdro

beermaster - Sro 11 Lis, 2009 00:44

Witam

Matt, minęło 6 lat, nie widzę nic dziwnego ani w awansie na majora- choćby za Wiznę, w końcu ówczesny ustrój chwalił się tą bitwą - ani tym, że nie pamiętał nazwisk pozostałych poległych czy rannych.
Bardzo możliwe, że większość informacji nawet do niego nie dotarła.
Swoją drogą ciekawe jak potoczyły się jego losy do 1945 roku ?

beermaster - Sro 11 Lis, 2009 00:54

Matt napisał/a:
Może nie walczył pod Wizną?


Podał by wtedy źródło informacji i nie nazywało by to się wtedy "Relacja"

Matt napisał/a:
Czy ktoś chciałby mieć go za dowódcę?


Może dla tego został wykładowcą taktyki w Centrum Wyszkolenia Piechoty a nie dostał przydziału do pułku liniowego.

Franz Aufmann - Czw 12 Lis, 2009 00:42

Kto jeszcze z wymienionych w "relacji" oficerów przeżył wojnę?

Auf...

Matt - Pią 13 Lis, 2009 11:01

Walki o Wiznę przeżył dowódca kompani ckm kpt. Wacław Schmidt. Poddał Niemcom schron w Kurpikach w dniu 9 IX , gdy uzbrojenie schronu, dwa ckmy za strzelnicami model 39 i jeden w kopule bojowej, uległo uszkodzeniu. Wojnę spędził w niewoli. Po wojnie pozostał w Anglii.

Matt
Pozdro

paramedmir - Nie 07 Lut, 2010 17:11

http://pism.co.uk/Docs/BI16.pdf

Relacje z kampanii wrześniowej 1939r Osowiec i Wizna
płk Tabaczynski,kpt Jan Konopka,kpt Wacław Schmidt,ppor Karol Haupmann,por Stefan Kalina i wielu innych 164 stron rękopisów i maszynopisów z The Polish Institute and Sikorsky Museum London

Franz Aufmann - Pią 12 Lut, 2010 00:19

paramedmir, bardzo dobra informacja, za co serdecznie dziękuję. Miałem wprawdzie trochę problemów ze ściągnięciem plików, ale po wejściu na stronę Instytutu, dałem sobie radę.

Zestawiłem sobie relacje osób, związanych z obroną Wizny. Czy zwróciliście uwagę, w którym roku zebrano relacje uczestników walk z kampanii 1939 roku?

Auf... pozdrawia

paramedmir - Nie 26 Wrz, 2010 18:11

http://www.tvp.pl/histori...10-1500/2633133

"Było..nie minęło"odcinek o Wiźnie i poszukiwaniu grobów Raginisa

Matt - Pon 27 Wrz, 2010 14:00

Może nadszedł wreszcie czas porządkowania wieloletnich zaniedbań. W nagraniu, nie pojawił się „negatywny” lub bardzo krytyczny akcent wobec obrońców z Wizny, sugerowany wcześniej przez tw.

Czy książka tw została wydana?

Matt
pozdro

kaponir - Pon 27 Wrz, 2010 20:51

Należy wiedzieć, że program "Było nie minęło..." nagrywany jest w porozumieniu i przy pełnej współpracy ze stowarzyszeniem "Wizna 1939", któremu kompletnie nie zależy na dotarciu do prawdy historycznej, a raczej na heroizacji postaci Raginisa. Stąd moja sugestia o ostrożnym podejściu do w/w audycji.
linz - Pon 27 Wrz, 2010 21:00

Dołączam sie do pytania Matta. Czy ksiązka o Wiznie została już wydana ? Czytałem ostatnio w pewnym czasopiśmie artykuł na ten temat. Autor podaje ,że ksiązka ma się ukazać we wrześniu ?
safnat - Sro 03 Sie, 2011 09:50

http://wiadomosci.gazeta....IA__WIDEO_.html

Cytat:
Ekshumacja kapitana Raginisa? [ZDJĘCIA, WIDEO]
Monika Żmijewska
2011-08-02, ostatnia aktualizacja 2011-08-02 23:27

O świcie: pusta mogiła i jęk zawodu. Dwanaście godzin później: hełm, fragmenty munduru, drobne kostki, orzełek. I ekscytacja: tu na pewno leżą polscy żołnierze. Najprawdopodobniej kapitan Władysław Raginis i jego zastępca Stanisław Brykalski

W Górze Strękowej, przy szosie z Wizny do Białegostoku, pasjonaci historii zbierali się wczoraj dwa razy - jeszcze przed świtem i późnym popołudniem. Wszyscy podekscytowani, ciekawi wyników ekshumacji: czy rzeczywiście w mogile przy szosie znajdują się szczątki obrońcy Wizny?

Wersje, gdzie pochowany jest bohaterski kapitan, są co najmniej dwie. Jedna (to zeznanie Kazimiery Puchowicz, wówczas 17-letniej dziewczyny, córki chłopa ze Strękowej Góry) mówi o tym, że jej ojciec pochował Raginisa zaraz przy wejściu do schronu, w którym kapitan zginął, i w którym ciało leżało zbezczeszczone przez dwa dni, nim Niemcy zezwolili na pogrzeb.

Druga (o której wspominało niegdyś więcej osób) mówi o mogile kilkaset metrów od ruin schronu i kilka metrów od wspomnianej szosy. Wedle przekazów ciało kapitana i jego zastępcy jeszcze w czasie wojny przeniesiono właśnie tam. Tyle że z napisu na postawionym tam w latach 70. pomniku nie wynika wprost, że leży tam kapitan Raginis, jest tylko ogólna informacja, że pomnik poświęcony jest pamięci obrońców Wizny. Niektórzy bywają zdezorientowani - i w rocznicę walk pod Wizną (zwanych też "polskimi Termopilami" ze względu na kolosalną różnicę sił między polskimi i niemieckim wojskami) często nie wiedzą, gdzie składać kwiaty - przy schronie czy pomniku.

- Raginis nie doczekał się uroczystego pogrzebu, a przecież na to zasłużył - twierdzi Dariusz Szymanowski, prezes Stowarzyszenia Wizna 1939, które jest inicjatorem ekshumacji i zebrało na nią środki. Miała ona potwierdzić ostatecznie, czy w mogile w ogóle spoczywają polscy żołnierze i czy jest wśród nich Raginis. Jeśli tak - wedle zamysłu stowarzyszenia - szczątki miałyby zostać przeniesione na wzgórze do uporządkowanego schronu i tam, z odpowiednią wojskową celebrą, pochowane.

Wczoraj emocji było sporo. Rozpoczęta przed świtem ekshumacja po około trzech godzinach nie przyniosła żadnych rezultatów (mimo iż na badanym terenie georadar sygnalizował spore naruszenie struktur ziemi, co mogłoby wskazywać na to, że kiedyś ktoś kopał w tym miejscu). Rozczarowani nieco uczestnicy rozjechali się do domów. Pojawiła się nawet hipoteza, że ciał polskich żołnierzy nie ma, bo może przez omyłkę zostały zabrane przez wojska radzieckie, które z różnych mogił zbierały swoich żołnierzy (omyłka o tyle mogła być prawdopodobna, że po zbezczeszczeniu ciała Raginisa, mógł nie mieć w ogóle na sobie munduru...).

Ale dwie godziny później otrzymujemy sygnał: - To było pudło! Nie trafiliśmy w miejsce! - mówił podekscytowany Dariusz Szymanowski. - Ten brak rezultatów nie dawał nam spokoju, usiedliśmy wszyscy razem, przyglądamy się zdjęciu mogiły z 1957 roku, gdy nie było jeszcze pomnika, a lipy były malutkie. I próbujemy ustalić: o co chodzi, gdzie są ciała, skoro na zdjęciu widać nieduży krzyż, więc mogiła jest. I nagle coś nas tknęło! W miejscu krzyża jest dziś ułożony chodnik do ustawiania zniczy. Georadar niczego nie sygnalizował, bo odbiór zakłócały ułożone kamienie. Musimy kopać pod chodnikiem. Jeszcze dziś, bo zgodę na zajęcie pasa drogowego mamy tylko do północy.

I tak oto po południu w tym samym miejscu znów stawiła się z ekipa, z udziałem m.in. specjalistów z Zakładu Medycyny Sądowej Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku i przedstawicieli przedsiębiorstwa pogrzebowego.

Tym razem po dwóch godzinach nieco chaotycznej ekshumacji, na głębokości ok. 1,7 metra pojawiły się pierwsze znaleziska: najpierw hełm, potem guzik, fragmenty munduru, kości palców, kręgów szyjnych.

- To na pewno polscy żołnierze z 1939 roku, na co wskazują elementy umundurowania - mówił "Gazecie" historyk, prof. Adam Czesław Dobroński. - Natomiast nadal nie wiadomo, czy w mogile jest jeden, czy dwóch żołnierzy. Z wolna uwiarygadnia się wersja, że Raginis i Brykalski pochowani są właśnie tu, choć ciągle jest tu dużo niejasności. Zastanawiające jest to, że jak na razie te szczątki stanowią tak drobne kości... Nadal nie wiadomo, czy to ich pierwsze miejsce pochówku... Hełm, który niespodziewanie się znalazł na głębokości ponad metra, a który zazwyczaj przecież umieszczano na krzyżu... Możliwe, że ciała były przemieszczane. Entuzjazm w szukaniu prawdy jest tu chwalebny, choć sama ekshumacja przeprowadzana jest z dużą amatorszczyzną. Potrzeba tu jeszcze sporo zadumy. Jeśli tu rzeczywiście leży Raginis - wynika z tego, że to rzeczywiście jego ostatnie miejsce pochówku. Więc może jednak powinno być zachowane?

Czy w mogile rzeczywiście leży Raginis, ostatecznie potwierdzi badanie DNA. Wydobyte szczątki (w momencie zamykania wydania "Gazety" ekshumacja jeszcze trwała) trafią teraz do Zakładu Medycyny Sądowej Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku.

- Wszystkie wydobyte fragmenty muszą być teraz oczyszczone i poddane badaniu DNA. Im więcej ich dostaniemy, tym większe szanse na wyizolowanie materiału. Potem porównamy go z próbkami pobranymi od rodziny Raginisa - mówi Anna Niemcunowicz-Janica, kierownik Zakładu Medycyny Sądowej UM, która przyglądała się wczoraj ekshumacji.

Źródło: Gazeta Wyborcza Białystok

darecki - Sro 03 Sie, 2011 17:50

safnat napisał/a:
wedle zamysłu stowarzyszenia - szczątki miałyby zostać przeniesione na wzgórze do uporządkowanego schronu i tam, z odpowiednią wojskową celebrą, pochowane.


Znaczy... gdzie "pochowane"?

Theo - Czw 04 Sie, 2011 08:57

Jestem ciekawy, czy podjęta inicjatywa znajdzie pomyślne zakończenie? Badania DNA powinny być wykonane w ciągu 2-3 miesięcy.
Hubertus1656 - Czw 04 Sie, 2011 11:37

Cytat:
Znaczy... gdzie "pochowane"?


Tak tak w ruinach schronu na Strękowej Górze

darecki - Czw 04 Sie, 2011 12:11

Ok. Zadam nieśmiałe pytanie: czy tylko ja widzę w tym coś nienormalnego?
paramedmir - Pon 08 Sie, 2011 11:02

"Książkę pt. "Wizna 1939" przygotowuje tam dr Tomasz Wesołowski. Jak powiedział w środę PAP Wesołowski, przygotowywana od kilku lat publikacja ma ukazać się jesienią."

http://www.naukawpolsce.p...Sum=-1344940667

kaponir - Sro 10 Sie, 2011 14:50

Po pierwsze, szczątki znalezione w czasie "prac" wcale nie muszą i zapewne nie należą (należały) do Raginisa. "Prace ekshumacyjne" przeprowadzone zostały bez jakiegokolwiek przygotowania, nie przeprowadzono kwerend archiwalnych, analizy zachowanych fotografii, map i nie skonfrontowano tego z przekazami ustnymi mieszkańców Góry Strękowej. Do "akcji" nie zaproszono archeologa (w Łomży jest dwóch, w muzeum i PKZ), stąd jak w relacji wspomniał prof. Dobroński "dużo w tym amatorszczyzny". Nie prowadzono jakiejkolwiek dokumentacji "prac", dam rękę uciąć, że nawet do końca nie wiadomo z jakiej głębokości wydobyto ludzkie szczątki, nie wspomnę o odwzorowaniu ich układu itp itd. Z drugiej strony wcale się nie dziwię, wszak zaraz potem wykrywacz metalu dał sygnał i wydobyto z ziemi polski hełm wz. 31, parę guzików i COŚ. To coś na długi czas przykuło uwagę wszystkich. Zgromadzeni "znawcy" długo oceniali owe COŚ, bredząc o odznace pułkowej, orzełku z czapki ("trochę gruby, ale były i takie grube :mrgreen: "), a to po prostu było okucie ze skrzyni :twisted: . No comment.
Po drugie ruina schronu nie jest i zapewne jeszcze długo nie będzie uporządkowana. Zbyt mało sensacyjne i mało medialne jest porządkowanie ruiny schronu, przez dajmy na to 5 ludzi, przez 3 tygodnie, z łopatą w ręku, w pocie czoła. O podstawowych zasadach towarzyszących tego typu procesom nie wspomnę.

O profesjonalizmie i podejściu do tematu tych wszystkich "znawców", "specjalistów" i miłośników (z dużym naciskiem na to ostatnie) niech świadczy fakt, iż w drugiej odsłonie poszukiwań, przy braku spodziewanego efektu nocnych "prac", ekipa przeniosła się na miejsce domniemanego, pierwotnego miejsca pochówku Raginisa tj. przed wejście do schronu. Tyle, że nikt nie zadał sobie trudu aby określić gdzie owo wejście było (patrz po drugie) :mrgreen: Tak więc przy udziale jeszcze większej ilości kamer, dziennikarzy i gapiów, wykopano nigdzie dołek o wymiarach 1,5 x 1,0 x 1,0 m i z całą stanowczością stwierdzono, że tutaj (czyli nigdzie) nie ma zwłok Raginisa. "Znawcy" i "specjaliści" mieli swoje 5 min. w TV, kilka wersów w krajowej i lokalnej prasie, szczęśliwcy mogli się nawet usłyszeć w łomżyńskiej mutacji Radia Nadzieja, wiadomość poszła w świat.

Przez następne pół roku nikt nie zainteresuje się tematem, tym bardziej ruiną schronu, a nad Strękową Górą będzie się unosił płacz i zgrzytanie zębów.
Takich debili jak ja.

Wander - Pią 12 Sie, 2011 00:08

Bardzo krytyczna ocena postępowania. Czy w działaniach kolegów z Wizny nie ma nic pozytywnego?
kaponir - Pią 12 Sie, 2011 07:07

To nie koledzy "z Wizny" tylko z reguły z Łomży. Oprócz Dobrońskiego i ludzi z Zakładu Medycyny Sądowej z Białegostoku, reszta była z Łomży und okolic.

Jedyny pozytyw to dobre chęci, ale jak mawiał klasyk "nadgorliwość gorsza od faszyzmu".

[ Dodano: Pią Sie 12, 2011 5:47 pm ]
I jeszcze coś o dobrych chęciach :oops: tylko nie pamiętam co...

tomek - Pią 12 Sie, 2011 20:02

Dobrymi chęciami to zazwyczaj jest piekło wybrukowane :evil:
paramedmir - Sro 24 Sie, 2011 10:29

wyniki ekshumacji: http://www.wizna1939.eu/index-wydarzenia.php#90
von reuffen - Sob 27 Sie, 2011 11:25

http://www.4lomza.pl/index.php?wiad=26252
Cytat:
Członkowie Stowarzyszenia Wizna 1939 przy pomocy dźwigu podnoszą pozostałości bunkra kpt. Władysława Raginisa i przygotowują mogiłę, w której pochowane będą szczątki żołnierzy znalezione podczas ekshumacji.
Prawie wszystkie bloki żelbetonowe, które zostały po schronie, dźwig przeniósł tak, by zrobić miejsce w centralnym miejscu dawnego bunkra. Został tylko najcięższy fragment, ale żeby go przemieścić, konieczne jest ściągnięcie większego dźwigu niż ten, który pracował na Strękowej Górze.

Dlatego zakończenie prac porządkowych zostało przesunięte na wtorek (30.08). Wtedy także dokończone będą murowane schody, które będą prowadziły do mogiły.

Symboliczny pogrzeb obrońców odcinka Wizna przy bunkrze na Strąkowej Górze zaplanowano na 10 września.


Kurczę, cyrk na całego.

darecki - Sob 27 Sie, 2011 15:47

Czytam i nie wierzę...
Owicz - Sob 27 Sie, 2011 21:47

von reuffen napisał/a:
cyrk na całego

PRL w pełnej krasie czyli triumf ideologii i czynu społecznego nad nauką.

Czy któryś z kolegów ma możliwość przeprowadzenia dokumentacji pomiarowej reliktów schronu w aktualnym stanie?
Czy w wyniku przemieszczenia części elementów konstrukcji schronu odsłoniły się jakieś fragmenty jego wnętrza?
Czy istnieje możliwość zatrzymania prac zmierzających do zamiany historycznego obiektu obronnego w mogiłę ze "schodkami", np. poprzez spowodowanie interwencji konserwatora i przynajmniej uwarunkowania dalszych prac koniecznością odsłonięcia całego rzutu obiektu i przeprowadzenia jego badań i dokumentacji ?

wojtek1 - Nie 28 Sie, 2011 22:06

Ja myślę że bardziej kolejna klęska miejscowych władz odpowiedzialnych za brak fachowego nadzoru nad prowadzonymi pracami.
Franz Aufmann - Nie 28 Sie, 2011 23:58

Może oni to zrobili, tylko my nie mamy jeszcze dostępu do wyników inwentaryzacji????????????

uf.... (to nie literówka)

krakał - Pon 29 Sie, 2011 09:17

Cytat:

Może oni to zrobili, tylko my nie mamy jeszcze dostępu do wyników inwentaryzacji????????????


Wierzysz w to?

Owicz - Pon 29 Sie, 2011 14:54

Franz Aufmann napisał/a:
Może oni to zrobili, tylko my nie mamy jeszcze dostępu do wyników inwentaryzacji????????????

Inwentaryzację północnego blokhauzu bobrownickiego też być może ktoś posiada. W takich wypadkach jednak "może" to za mało ...

[ Dodano: Pon Sie 29, 2011 4:42 pm ]
Pochówek w obrębie schronu może w praktyce uniemożliwić późniejsze jego badania. Czy ktoś posiada informację na temat wyglądu jaki uzyskać ma mogiła?

paramedmir - Czw 01 Wrz, 2011 13:18

kilka fotek schronu w stanie na 31-08-2011
darecki - Czw 01 Wrz, 2011 13:21

Taka piękna ruina...
Owicz - Czw 01 Wrz, 2011 15:13

Co to jest toto u podnóża schodów?
darecki - Czw 01 Wrz, 2011 15:17

Może moje pytanie wyda się pozbawione sensu, ale kto i kiedy wysadził i zniszczył ten schron?
wojtek1 - Pią 02 Wrz, 2011 19:03

Może się nie pomylę ale wychodzi że turyści w 1944 :oops:
Hubertus1656 - Pią 02 Wrz, 2011 20:49

Czyżby Ci co Narew i Biebrzę uchodzili przed czerwonymi turystami?
krakał - Pią 02 Wrz, 2011 23:31

A tzw. Ludowe Wioskowe Polskie za pryla laski dynamitu do tego nie przyłożyły?....
darecki - Sob 03 Wrz, 2011 01:00

Podtrzymywanie narodowych legend to nasza specjalność...
Hubertus1656 - Sob 03 Wrz, 2011 20:56

Sugerujesz że zrobiono jak z koszarami na Westerplatte?
darecki - Sob 03 Wrz, 2011 21:38

Jedna sprawa to losy samego obiektu. Moim zdaniem wiązka granatów nie była w stanie tego uczynić...

Druga sprawa to kwestia samej interpretacji wydarzeń, które miały podobno miejsce w obiekcie. Nie umniejszając zasług obrońców i dowódcy - ciśnie się pytanie: czy samobójstwo było konieczne? Czy takie postawy powinny/nie powinny być stawiane za wzór?

Hubertus1656 - Nie 04 Wrz, 2011 02:24

Cytat:
Nie umniejszając zasług obrońców i dowódcy - ciśnie się pytanie: czy samobójstwo było konieczne? Czy takie postawy powinny/nie powinny być stawiane za wzór?


Dla mnie jak najbardziej,lubię straceńców.

[ Dodano: Nie Wrz 04, 2011 2:25 am ]
A czy przypadkiem Niemcy nie niszczyli schronów które po obsadzeniu przez Rosjan mogły zapewnić wsparcie ogniowe ewentualnego forsowania rzeki?

Owicz - Nie 04 Wrz, 2011 19:50

Straceńcy rzucają się z granatami na wroga zamiast rozrywać się nimi w zaciszu schronu. Samobójstwo jest w naszej kulturze odruchem rozpaczy a nie bohaterstwa.

Niezależnie od oceny postawy Raginisa, szacunek (acz innego rodzaju) powinno się okazywać nie tylko szczątkom poległych ale także materialnym świadkom historii, jako źródłom wiedzy (a nie mitów) o przeszłości. Tym samym upstrzenie ruin schronu mniej czy bardziej gustownymi schodkami i innymi dekoracjami jest aktem wandalizmu. Zorganizowanego, usankcjonowanego, ale jednak wandalizmu.

paramedmir - Nie 11 Wrz, 2011 15:36

relacja z uroczystości http://www.4lomza.pl/index.php?wiad=26386
krakał - Nie 11 Wrz, 2011 16:26

Owicz, Ty to wiesz i ja to wiem, i wielu na tym forum myśli podobnie. Ale w naszym kraju większość ludzi myśli inaczej. Materialny świadek przeszłości - miejsce gdzie bohater żył, walczył i zginął, tylko tablica i pomnik ku czci bohatera. Smutne to, ale prawdziwe. To jest chyba część mentalności narodowej, bo za komuny było dokładnie tak samo (przypomnijcie sobie, co Perzyk z Miniewiczem pisali o upamiętnianiu walk o Wał Pomorski). To, że "kamienie krzyczą" (jak to ktoś kiedyś określił wielce trafnie) nie ma dla upamiętniaczy znaczenia. Oni na ten krzyk są głusi i ślepi. Widzą tylko błyszczące granitowe albo spiżowe tabliczki. Kamieniom u nas w Polsce nie daje się szansy na snucie opowieści, no chyba ze przypadkiem. Generalnie obowiązuje bowiem reguła - upamiętnić trza godnie, znaczy się wysprzątać, znaczy się przejdzie walec i wyrówna, a potem postawimy pomnik. Nasz pomnik. W ten sposób nie opowiada się historii, tylko ją tworzy, a jeśli owa twórczość stoi w sprzeczności z faktami albo ich materialnym świadectwem, to tym gorzej dla faktów i świadectw. To takie godne, wygodne i dogodne. Godne, bo oto ideologia znów odniosła wspaniałe zwycięstwo nad zdrowym rozsądkiem, a piękno (a piękno, jak wiadomo, wymaga poświęceń) nad brzydkimi, szkaradnymi ruinami. Wygodne, bo tworząc własną wersje historii nie trzeba się fatygować badaniem przeszłości i rzetelnym odtwarzaniem historii - po co, przecie prościej jest napisać nową, a lud głupi wszystko kupi, aby ino był mundur, strzelanie obcasami i honory tudzież sztandar i pokropek. Dogodne, bo stawianie pomników stwarza takie wspaniałe okazje by zaistnieć w blasku fleszy i kamer, zaglądnąć w szkło, udzielić wywiadu. Trza się lansować, takie czasy.

Za trzydzieści - pięćdziesiąt lat przyjadą nowi upamiętniacze - lanserzy z wykrywką i łopatą, zburzą stare, wykopią nowy grób i zbudują nowy pomnik. Życie toczy się naprzód i nie znosi próżni. Tylko betonu ze schronu Raginisa i jego kości w grobie coraz mniej. Ale to nikomu u nas nie przeszkadza przecie w niczym.

Jak powiedział jeden mój internetowy znajomy - wunderbaruśne to.

Owicz - Wto 13 Wrz, 2011 16:01

Przemawia przez ciebie zawiść i brak patriotyzmu. :) To dla tego nie cieszą cię ani żelbetowe schodki, ani gustowny żwirek, nie mówiąc już o gładko polerowanej płycie pamiątkowej.
Żółć cię zalewa na myśl że twój referat, ilustrowany wiedeńskimi archiwaliami oglądało kilkanaście osób a pogrzeb w Wiźnie kilka tysięcy. I że nie było ani biskupa, ani wnuka Emila Gołogórskiego, ani kombatantów Landszturmu, ani kibiców Cracovii, ani ambasadora Austrii, ani ministra, ani wojewody, ani nawet jakiegoś tam posła. Nie mówiąc już o tym że (nie)miłościwie nam panujący prezydent nie przesłał ci nawet pocztówki z wakacji na Helu. :wink:
Tak Krakale, to co nam pozostaje to zrobić dla garstki zainteresowanych skromny spacer po zaborczych fortyfikacjach Krakowa - przez kolczaste chaszcze, wśród śmieci i odchodów pozostawionych przez naszych rodaków na górze bodzowskiej. Bez mitów, mikrofonów i błyszczących ostróg, za to z szacunkiem dla materialnych świadków historii i w oparciu o rzetelne badania.
Medalu za to nie będzie ale satysfakcja - bezcenna :)

krakał - Wto 13 Wrz, 2011 17:06

Żelbetowe schodki doceniam. W bloku, na klatce schodowej.

Gustowny żwirek docenia mój kot.

Gładko polerowane płyty pamiątkowe doceniają kamieniarze, zwłaszcza przy sprzedaży.

Doceniam natomiast Twój specyficzny komplement :grin:

darecki - Sro 14 Wrz, 2011 12:39

Panowie,

macie rację. Niestety "rzeczywistość" wygląda inaczej. Ogólnopolskie czasopismo, mieniące się "Gazetą dla poszukiwaczy" (cholera, myslałem że to inne było...) publikuje tekst o tym jak to super z tym wykopywaniem i w ogóle. Idą "po linii i po bazie" albo jak to się teraz mawia - są "na kursie i na ścieżce". Jak widać większość chapnie temat równo: jest fajnie, jest cacy, coś się dzieje... no i temat taki podniosły.

Hubertus1656 - Sro 14 Wrz, 2011 18:46

Cytat:
Żelbetowe schodki doceniam. W bloku, na klatce schodowej.

Gustowny żwirek docenia mój kot.


Popieram i dodam że miejsce pochówku powinno być na cmentarzu wojskowym!

linz - Wto 04 Paź, 2011 12:56

Czy ktoś wie,co słychać z ksiązka T. Wesołowskiego o Wiżnie?????????????????????????
penetrator - Wto 04 Paź, 2011 14:23

Jak to autor powiedział "brak czasu".
linz - Czw 06 Paź, 2011 21:10

No to przyjdzie poczekać na nią znowu ładnych parę lat. Szkoda .
krakał - Czw 06 Paź, 2011 21:11

Abyśmy ino dożyli...
wojtek1 - Pon 10 Paź, 2011 20:23

Najnowsze wieści
http://www.4lomza.pl/index.php?wiad=26702

egojack - Pią 14 Paź, 2011 10:41

I co ? Zamilkliście? "Amatorzy" i "lanserzy" potrafili jednak udowodnić tożsamość szczątków Kapitana. Czekajcie dalej z utęsknieniem na zapowiedzianą książkę odbrązawiającą.
linz - Pią 14 Paź, 2011 12:41

Spokojnie. Na książkę czekalismy i jeszcze długo poczekamy .
krakał - Pią 14 Paź, 2011 14:11

egojack napisał/a:
"Amatorzy" i "lanserzy" potrafili jednak udowodnić tożsamość szczątków Kapitana


I co z tego? Moja ocena zdarzeń nie ulega z tego powodu zmianie. Zauważ, że moja ocena tej inicjatywy była kompletnie niezależna od tego, czy znajdą tam szczątki Raginisa, czy kogoś innego. Bo też dla oceny samej tej inicjatywy, jak i sposobu upamiętnienia, nie ma to znaczenia.

A na książkę czekać - IMHO - warto.

Hubertus1656 - Pią 14 Paź, 2011 20:24

Egojack czy nie uważasz że szczątki polskich żołnierzy powinny być pogrzebane na cmentarzu wojskowym-tak jak to preferują inne nacje np Niemcy?


Budowa panteonu w ruinach nieprzebadanego schronu uniemożliwia jego dokładne zbadanie-bo jak tu znów grzebać w szczątkach polskich żołnierzy?

darecki - Pią 14 Paź, 2011 20:28

egojack napisał/a:
I co ? Zamilkliście? "Amatorzy" i "lanserzy" potrafili jednak udowodnić tożsamość szczątków Kapitana. Czekajcie dalej z utęsknieniem na zapowiedzianą książkę odbrązawiającą.


Zamilkłem. Bo jeśli to faktycznie szczątki kapitana, to tym gorzej... Ale jeśli posty krakała i Owicza nie przemówiły...
Ja na książkę specjalnie nie czekam, więc precyzuj proszę konkretnie do kogo kierujesz swoje uwagi :)

Franz Aufmann - Sob 15 Paź, 2011 01:14

Dobry wieczór,
Wielokrotnie przeglądałem ten temat i chciałbym podzielić się z kolegami moimi spostrzeżeniami.
Z zainteresowaniem czekam na opracowanie na temat Wizny. Chętnie zapoznam się z tą publikacją, tym bardziej, że sam zebrałem sporo materiałów archiwalnych dotyczących epizodu nad Narwią. Chciałbym, podobnie jak wielu uczestników tego forum, wypracować swoje własne spojrzenie na ten temat. Nie jest dla mnie istotne, jakie intencje kierowały autorem publikacji. Interesują mnie podane fakty i ich interpretacja.

Jeżeli poruszamy sprawy związane z działalnością stowarzyszeń regionalnych, to jedynym istotnym i miarodajnym dla mnie czynnikiem, jest ich efektywność. Panowie z Wizny osiągnęli sukces. Dzięki współpracy z różnymi państwowymi instytucjami i organizacjami doprowadzili jednoznacznego zamknięcia sprawy. Pozostaje jeszcze pytanie, czy oprawa i miejsce pochowku w pełni nas zadawala.


Auf… wieczorową porą pozdrawia

krakał - Sob 15 Paź, 2011 07:23

Franz Aufmann napisał/a:
Jeżeli poruszamy sprawy związane z działalnością stowarzyszeń regionalnych, to jedynym istotnym i miarodajnym dla mnie czynnikiem, jest ich efektywność. Panowie z Wizny osiągnęli sukces.


Drogi Auf, nasz Sokratesie - czy sukces jest jedyną miarą w przypadku takiej materii? To po pierwsze. Poza tym, to jest osobisty sukces tych ludzi. Czy istnieje gwarancja, że za lat 5-10-15-20-25-30 nie pojawi się inna grupa młodszych ludzi, równie głodnych sukcesu? A jeśli się pojawi, to co wtedy? Nowa ekshumacja, nowy pochówek, nowy pomnik?

Franz Aufmann napisał/a:
Pozostaje jeszcze pytanie, czy oprawa i miejsce pochowku w pełni nas zadawala.


Niestety nie, z powodów wyłuszczonych wyżej przez kolegów a także moją niekoniecznie może skromną, ale niegłodną takich sukcesów osobę.

Owicz - Sob 15 Paź, 2011 11:09

Tożsamość szczątków z osobą Raginisa potwierdził Zakład Medycyny Sądowej a nie "amatorzy i lanserzy". To tak dla porządku.
egojack - Sob 15 Paź, 2011 14:11

Hubertus1656 napisał/a:
Budowa panteonu w ruinach nieprzebadanego schronu uniemożliwia jego dokładne zbadanie-bo jak tu znów grzebać w szczątkach polskich żołnierzy?


Na badania było 50 lat w czasie PRL-u i i 20 lat w wolnej Polsce, i jakoś nikt za wiele nie badał dotychczas tego schronu. Zresztą co tu badać, schron wysadzony stanowiący kupę niekompletnego już zapewne, porozwożonego po okolicy gruzu. Masz na myśli chodzenie z wykrywką i kopanie wokół w ziemi?

Hubertus1656 napisał/a:
Egojack czy nie uważasz że szczątki polskich żołnierzy powinny być pogrzebane na cmentarzu wojskowym-tak jak to preferują inne nacje np Niemcy?


Może i tak, a może i nie. Nie zapatrujmy się ze wszystkim na Niemców. U nas przyjęło się, że niektórzy zasłużeni czy polegli w walce spoczywają poza cmentarzami, wszyscy wiemy gdzie spoczywa Płk. Dąbek, Mjr Piwnik-Ponury, mogiły partyzantów na Wykusie w Górach Świętokrzyskich itd.

Owicz napisał/a:
Tożsamość szczątków z osobą Raginisa potwierdził Zakład Medycyny Sądowej a nie "amatorzy i lanserzy". To tak dla porządku.


Pragnę przypomnieć, że dopóki ludzie ze Stowarzyszenia Wizna 1939 nie wzięli się za temat wyjaśnienia wątpliwości związanych z miejscem pochówku Kpt. Raginisa najczęściej podawano, że jest ono tak naprawdę nieznane. I nie było widać tłumów zawodowych badaczy depczących z zainteresowaniem wokół tej sprawy. Grupa ludzi wiedziona inicjatywą oddolną doprowadziła do wyjaśnienia tej kwestii, zorganizowała należną uroczystość, oddano po latach honory wojskowe.

Dlaczego muszą się pojawiać oskarżenia o chęć zaistnienia, parcie na szkło, lans itd? Co personalnie dały te wydarzenia członkom czy prezesowi Stowarzyszenia Wizna 1939? Został celebrytą? Kandydował na posła? Opamietajcie się w swych sądach, bo uważam że przeginacie... :cry:

darecki - Sob 15 Paź, 2011 15:49

egojack napisał/a:
Co personalnie dały te wydarzenia członkom czy prezesowi Stowarzyszenia Wizna 1939? Został celebrytą? Kandydował na posła? Opamietajcie się w swych sądach, bo uważam że przeginacie...


Ja się zastanawiam co egojackowi, personalnie oczywiście, daje to, że bierze w obronę uczestników, bądź co bądź, niezłego cyrku... Byłeś tam? Pomagałeś? Inicjowałeś tę akcję? Czy może jesteś jednym z tych, co ani nie krytykują, ani w sumie nie chwalą, ale jak jest okazja to podczepi się do większości, która jak zawsze, w naszej młodej demokracji, ma rację. Co by nie zrobiła... Uspokoisz swoje sumienie, że w sumie przez pryl i 20 lat III RP nie wykopywałeś masowo bohaterów i nie urządzałeś pomników gdzie popadnie? No bo trzeba to szybko nadrobić, tak samo jak z bumkrami. Czesi już dawno mają pomalowane, a u nas takie obdrapane. Dawaj farbę hop-siup i jednym pociągnięciem pędzla naprawmy świat!

egojack napisał/a:
Na badania było 50 lat w czasie PRL-u i i 20 lat w wolnej Polsce, i jakoś nikt za wiele nie badał dotychczas tego schronu. Zresztą co tu badać, schron wysadzony stanowiący kupę niekompletnego już zapewne, porozwożonego po okolicy gruzu. Masz na myśli chodzenie z wykrywką i kopanie wokół w ziemi?


Większego popisu ignorancji już dawno tutaj nie widziałem. Mam nadzieję, że żartowałeś...

egojack - Sob 15 Paź, 2011 17:09

darecki napisał/a:
Byłeś tam? Pomagałeś? Inicjowałeś tę akcję?


3x nie, ale mam wielki szacunek dla takich ludzi. Podobnie wielki dla autora i ekipy programu "Było, nie mineło". A Wy, cóż, jak widzę dalej pielęgnujecie poglad nic nie ruszać, niech bedzie jak jest, bo wy będziecie może kiedyś to BADAĆ! I tak jest za każdym razem jak gdzieś ktoś coś ruszy...
Tyle. Pozdrawiam.

darecki - Sob 15 Paź, 2011 17:47

Widzisz egojack, ja bym naprawdę chciał, żebyś też coś BADAŁ. Ale Ty wciąż niezmiennie pozostajesz tym samym ignorantem, który uważa, że odpowiedź na każde pytanie można znaleźć w internecie, a dobre jest to, co większość uważa za dobre. Bo tak i już...

Nie przypominam sobie, abyśmy tutaj negatywnie wypowiadali się o autorze i ekipie programu "Było, nie minęło". Nie wrzucaj wszystkich do jednego worka.

Hubertus1656 - Sob 15 Paź, 2011 20:39

Cytat:

Na badania było 50 lat w czasie PRL-u i i 20 lat w wolnej Polsce, i jakoś nikt za wiele nie badał dotychczas tego schronu. Zresztą co tu badać, schron wysadzony stanowiący kupę niekompletnego już zapewne, porozwożonego po okolicy gruzu. Masz na myśli chodzenie z wykrywką i kopanie wokół w ziemi?



Drogi kolego. Unikam chodzenia z wykrywką po wrześniowych pobojowiskach,wolę schrony i pozycje z 1944roku. Kogo bym nie znalazł w tych miejscach nie był Polakiem ni z armii wrześniowej ani z 1AWP. Zapewniam że byś się bardzo zdziwił ile można znaleźć w takich wysadzonych schronach i ile teorii zweryfikować. Mimo tego że cieszę się sukcesem kolegów to wolałbym aby Polscy żołnierze leżeli na cmentarzach wojennych a nie w lasach,na polach i w zabudowie a to się coraz częściej trafia. Potem ktoś kupi działkę i buldożer splantuje mogiłę,ewentualnie wyrzucą kości gdzieś do lasu.

darecki - Sro 21 Gru, 2011 23:56

Owicz napisał/a:
Tożsamość szczątków z osobą Raginisa potwierdził Zakład Medycyny Sądowej a nie "amatorzy i lanserzy". To tak dla porządku.


Dziś wyczytałem, że badania DNA były poczynione wyłącznie po to, aby udowodnić drowi Wesołowskiemu, że faktycznie wykopano szczątki kptana Raginisa...

Jak zapewne się domyślacie nie martwi mnie to, że dr Wesołowski nie był pewien...
Swoją drogą to się naczytałem na jego temat sporo "ciepłych" słów. Ach, ileż mamy wspólnego z naszymi braćmi ze wschodu... Mało kto wie...

darecki - Pią 23 Gru, 2011 10:46

Burzliwa dyskusja, pełna emocji, odbywa się na fb na stronie grupy "Było... nie minęło" m.in. można przeczytać wypowiedź prezesa stowarzyszenia "Wizna 1939", Dariusz Szymanowskiego, o następującej treści:

"Witam wszystkich serdecznie. Pozwólcie proszę i mi włączyć się do tej dyskusji, a jeśli ktoś ma jakieś pytania w tym temacie, to z chęcią podzielę się swoimi spostrzeżeniami. Na razie nie mogę milczeć gdy słyszę o naukowcu (historyku), który rzekomo poznał 9 wersji śmierci kapitana, a wśród nich i taką, że kapitan uciekł ze schronu i że go tam w ogóle nie było (czytaj: zdezerterował). Ostatnio tych wersji było już tylko 4. A teraz coś w ogóle przycichło. Książka którą od kilku lat nas straszy pan Wesołowski (niczym czarna teczka Stana Tymińskiego) jakoś chyba się odchudziła i wciąż nie widać jej na rynku. Mam wrażenie że tchórz obleciał pana Wesołowskiego, bo nie jest pewny tego co mówi. Stowarzyszenie Wizna złożyło 2 tygodnie temu skargę do Rektora Uniwersytetu w Białymstoku na dr Wesołowskiego, licząc że w końcu ktoś zajmie się tym panem, a raczej jego wypowiedziami. Żeby poznać jakie naprawdę ma poglądy ma pan Wesołowski polecam wystawę w Muzeum Wojska w Białymstoku. Można tam było było poznać szczegółowe życiorysy Guderiana, Cramera , Falkenhorsta i innych niemieckich oficerów a także kilku oficerów sowieckich i ani jednego (powtarzam ani jednego) polskiego. Nazwisko Raginis w Muzeum zostało chyba zakazane."

Oczywiście to jedna z tych bardziej stonowanych wypowiedzi. Nie jest istotne co jest w dokumentach, ważne jest to, że dr Wesołowski próbował podważyć mit. A jak to wyszło? Wciąż czekamy na publikację. Pytanie: kiedy się w końcu pojawi na rynku?

Hubertus1656 - Pią 23 Gru, 2011 13:55

Chyba im później tym lepiej,bo i emocje ucichną i może coś nowego w dokumentach wyjdzie,albo trzeba rozdział wykreślić i napisać na nowo. Bądź co bądź odwleczenie w czasie może spowodować że adwersarze chociaż sięgną po książkę nim wydadzą opinię o jej treści. Póki co i "promocja" wątpliwa i reakcja potencjalnych odbiorców mocno niechętna.
krakał - Pią 23 Gru, 2011 14:49

Hubertusie, masz rację i nie masz racji jednocześnie. Wesołowskiego nie znam, ale czytałem parę jego tekstów i uważam go za bardzo kompetentnego autora i historyka. O panu Szymanowskim zaś do tej pory nie słyszałem. Niewątpliwie potrzebne jest wyciszenie i uspokojenie, bo w tej atmosferze nie ma miejsca dla rzetelnych badań i badaczy, za to jest miejsce na piedestał i mit na piedestale. Z drugiej strony, taka wrzawa to najlepsza promocja książki Wesołowskiego - ma na pewno szerszy zasięg niż jakaś kampania promująca wydawnictwo, budzi emocje, a poza tym jest zupełnie darmowa :grin: - zakładając oczywiście, że Wesołowski to człowiek o stalowych nerwach.

Przypomnę casus "Wojny Galicyjskiej" Juliusza Batora - zadyma, jaka przetoczyła się przez fora (austro-węgry, historycy i jakie tam jeszcze) była dla niej doskonałą reklamą, a książka sprzedała się świetnie, niezależnie od merytorycznej zawartości - i doczekała się drugiego, poprawionego wydania. Czego (tj. świetnej sprzedaży i wielu wydań) serdecznie dr Wesołowskiemu życzę, no i oczywiście by pierwsze z tych wydań nastąpiło jak najszybciej.

darecki - Pią 23 Gru, 2011 15:11

krakał napisał/a:
Wesołowskiego nie znam, ale czytałem parę jego tekstów i uważam go za bardzo kompetentnego autora i historyka. O panu Szymanowskim zaś do tej pory nie słyszałem.


Dobrze wiesz Qbo, że to żaden argument... bo gdybyśmy jedynie po publikacjach chcieli oceniać.. Szczególnie, że wobec publikacji dra Wesołowskiego pojawiło się już wcześniej kilka zarzutów - z tego co pamiętam sformułowanych przez J. Chorzępę... Można przypuszczać, że zostanie to prędzej czy później wyciągnięte. Druga sprawa to problem badań mitów narodowych, o czym mogliśmy się przekonać choćby w przypadku TW "Bolek" lub książki o legendarnym Marszałku, którą autor musiał wydać własnym sumptem...

krakał - Pią 23 Gru, 2011 15:41

To tylko utwierdzasz mnie w poglądach - Chorzępy nie cenię za wysoko jako autora, choć wiedzę ma sporą.
darecki - Pią 23 Gru, 2011 16:00

Jeśli przyszłoby rozmawiać o fortyfikacji niemieckiej, to podzielam Twój pogląd. Jeżeli chodzi o rosyjską/sowiecką... Hmm... Myślę, że ma b. dużą wiedzę.
tw - Sob 24 Gru, 2011 11:41

Dziś Wigilia, a w tym szczególnym dniu nawet takie upiory, jak ja, mają prawo przemówić ludzkim głosem. Skorzystam więc z wyjątkowej okazji, zabiorę głos w dyskusji, a od jutra znów zamilknę.

Kolego Krakał – dziękuję za miłe słowa, na stan nerwów nie narzekam.

Kolego Hubertus1656 – opóźnienie w wydaniu książki wychodzi jej tylko na dobre. Jak dotąd żadnego rozdziału wykreślać i pisać na nowo nie musiałem.

Kolego Darecki – ilość "ciepłych słów" pod moim adresem nie robi na mnie najmniejszego wrażenia. Kolekcjonuję co ciekawsze epitety, szczególnie od egzaltowanych kobiet :wink:

A teraz kilka słów o powodach opóźnień. Po pierwsze – jak zapewne wiecie, Wizna nie jest jedynym obszarem moich zainteresowań, więc na brak zajęcia nie narzekam. W styczniu wyjdzie drukiem książka o tematyce – rzecz jasna – fortyfikacyjnej. Może niezbyt obszerna, ale prace nad nią zajęły mi kilkanaście miesięcy, a i stopień pilności wydania był nieporównanie ważniejszy. Po drugie – książka o Wiźnie traktuje nie tylko o wydarzeniach z 1939 r., ale również o narodzinach, ewolucji i trwałości wizneńskiej mitologii. Ta zaś rozwija się w najlepsze, nieustannie zapełniając mi tekst kolejnymi akapitami i rozdziałami. W chwili, gdy kompanie honorowe i jednostki doborowe asystują w pogrzebie zęba, z wykopanego pióra spływają pierwsze od lat krople inkaustu, podobno sam miejscowy biskup w kazaniu zgromił rękę podniesioną na narodowe świętości, a od senatu mojej uczelni żąda się zakazania mej niecnej działalności, lub przynajmniej odcięcia się od niej – urwanie narracji byłoby niepowetowaną stratą.

W moich pierwotnych zamiarach głównym bohaterem części mitologicznej był pewien białostocki politruk, który – używając barejowskiej klasyki – "odznaczył się przy budowaniu zrębów i kładzeniu podwalin" pod szlaki wizneńskiej chwały. Ostatnie dwa lata pokazały jednak, że stara szkoła stalinowsko-gomułkowskiego LWP najzwyczajniej blednie przy aktywności mego ulubionego Prezesa, który jest na dobrej drodze do zdetronizowania poprzednika. Zresztą, cytowane przez kolegę Dareckiego życzenie, by "w końcu ktoś zajął się tym panem, a raczej jego wypowiedziami" [czyli mną] pokazuje, że nie tylko metody, ale nawet język pozostał ten sam. Jeśli są jeszcze w Polsce ludzie, którzy mają problem z uświadomieniem sobie, że kończy się rok 2011, a nie 1968, to nie pozostaje nic innego, jak tylko notować wszystkie ich słowa.

Pozdrawiam serdecznie i życzę kolegom radosnych Świąt

tw

DaSk - Sob 24 Gru, 2011 20:41

A o jakich fortyfikacjach będzie traktować ta książka , o której wspomniałeś?
darecki - Sob 24 Gru, 2011 21:02

tw napisał/a:
Kolego Darecki – ilość "ciepłych słów" pod moim adresem nie robi na mnie najmniejszego wrażenia. Kolekcjonuję co ciekawsze epitety, szczególnie od egzaltowanych kobiet


Zawsze robią, zawsze... Swoją drogą TW obrałeś niekończącą się drogę jeśli idzie o rozdział o tworzeniu legendy, szczególnie współcześnie. Wszak w tym ewidentnym przypadku obserwator ma wpływ na układ - i to jeszcze jaki... Kiedyś trzeba będzie powiedzieć temu stop, bo raczej stowarzyszenie "Wizna 1939" nie zakończy, tak ot, dla Ciebie specjalnie działalności żebyś zamknął rozdział ;) Swoją drogą to w temacie "upamiętniania" chyba się już nic więcej znaczącego nie wydarzy, choć...

tw - Sob 24 Gru, 2011 21:56

DaSk napisał/a:
A o jakich fortyfikacjach będzie traktować ta książka , o której wspomniałeś?


O tych, które na szczęście nigdy nie powstały, choć zapowiadały się egzotycznie :wink:

darecki napisał/a:
Zawsze robią, zawsze...


I tu się kolega myli. Po pierwsze, był czas przywyknąć. Po drugie, strażnicy narodowych świętości są w swych obelgach wręcz prymitywnie ograniczeni. Trzeba naprawdę postarać się, by wywrzeć na mnie wrażenie. Jak dotąd numerem jeden pozostaje anonimowy dyskutant, który swego czasu zdemaskował mnie jako byłego kierownika sklepu mięsnego w jakimś miasteczku, który od stanu wojennego jest mu dłużny za remont Syrenki :wink:

darecki napisał/a:
Kiedyś trzeba będzie powiedzieć temu stop, bo raczej stowarzyszenie "Wizna 1939" nie zakończy, tak ot, dla Ciebie specjalnie działalności żebyś zamknął rozdział ;) Swoją drogą to w temacie "upamiętniania" chyba się już nic więcej znaczącego nie wydarzy, choć...


Racja, ale liczę na chwilowy przynajmniej wzrost gorliwości.

krakał - Nie 25 Gru, 2011 13:05

tw napisał/a:

Racja, ale liczę na chwilowy przynajmniej wzrost gorliwości.


O to możesz być na pewno spokojny. "Gorliwość o twój schron pożera mnie", by strawestować Pismo :mrgreen:

Owicz - Pon 26 Gru, 2011 02:11

tw napisał/a:
O tych, które na szczęście nigdy nie powstały, choć zapowiadały się egzotycznie

Na skrzydlate sandałki Hermesa! Zawsze chciałem poczytać o fortyfikacjach na Mauritiusie projektowanych przez polską Ligę Morską i Kolonialną! :)

[ Dodano: Wto Gru 27, 2011 12:15 am ]
Jedno mnie fascynuje. Atmosfera wojny na śmierć i życie, która otacza ścieranie się poglądów pro- i kontr- mitowych. Przypomina mi się sprawa mitu Westerplatte. Rzecz wyglądała podobnie, z tą różnicą że stroną ofensywną byli "obalacze mitów" z M. Wójtowiczem-Podhorskim a tu wygląda że jest odwrotnie. Rozumiem to oczywiście jako rodzaj kampanii medialnej (jeżeli nie "poleje się krew" to media, poza może gazetką "Głos Wizny" ;) , nie poświęcą sprawie nawet akapitu). Niemniej myślę że sedno sprawy leży gdzieś głębiej.

krakał - Wto 27 Gru, 2011 14:34

Owicz napisał/a:
myślę że sedno sprawy leży gdzieś głębiej.


Rozwiń. I skomplikuj...

Owicz - Wto 27 Gru, 2011 20:33

Zbyt szeroki zakres problemów. Jest tu i nasza bardzo pokręcona historia (ze wszystkimi konsekwencjami jakie niosła ona dla postaw ludzi i sposobu odbierania rzeczywistości, kształtowania postaw społecznych itd) i relacje władza-społeczeństwo i odcięcie od wolnej części świata ...
Koniec końców, ludzie mający potrzebę pielęgnowania tradycji patriotycznej, muszą bazować na materiale, który przez dziesięciolecia podlegał bardzo jednostronnej manipulacji i fałszowaniu. I nie zawsze są w stanie sobie z tym poradzić ...

wojtek1 - Wto 27 Gru, 2011 23:57

Ja dostrzegam jednak DUŻy plus w tej batali . Ciało Kapitana zostało w końcu zidentyfikowane .
Owicz - Sro 28 Gru, 2011 14:28

wojtek1 napisał/a:
Ciało Kapitana zostało w końcu zidentyfikowane .

A przynajmniej jego część ;)
Niech plusy dodatnie nie przesłonią nam plusów ujemnych ...

Szkoda że cała historia obrony Odcinka Wizna została sprowadzona do postaci jednego Raginisa. A przecież nic nie przeszkadzało by powstało miejsce pamięci złożone z pochówku i wyeksponowanych (czy nawet zrekomponowanych) ruin schronu. W obecnej formie mamy mogiłkę pośród wysypiska betonowego gruzu. Takimi środkami "uczyło się" historii pół wieku temu ...

DaSk - Sro 28 Gru, 2011 14:47

Najlepiej zrekomponować ruiny schronu przy użyciu różowego betonu i styropianu. Będzie trendy :mrgreen:
wojtek1 - Sob 11 Lut, 2012 00:04

Ciekawa fotka potwierdzająca chyba pewną tezę .
Franz Aufmann - Nie 12 Lut, 2012 15:56

Witam,
Bardzo ciekawe zdjęcie. W dalekiej perspektywie zniszczony most. Przeprawa, realizowana tym sposobem, nigdy nie była efektywna.

Auf... pozdrawia

krakał - Nie 12 Lut, 2012 18:22

Tu raczej chodzi o sielsko - piknikowo - conajwyżejćwiczebnyaniebojowy nastrój zdjęcia... W naszych umysłach tkwi zakodowany obraz walki kilkuset polskich żołnierzy z CAŁYM korpusem pancernym. To zdjęcie pokazuje, co też w tej bitwie porabiał ów (prawie)cały korpus pancerny...
wojtek1 - Nie 12 Lut, 2012 23:25

Ja tam nie widzę żadnej sielanki.
krakał - Pon 13 Lut, 2012 11:52

Ale walki też nie. A tych paru co siedzi albo stoi na brzegu i gapi się na ten prom i rzekę jak krowa na pociąg?

Kluczowa jak sądzę jest dokładna data wykonania tego zdjęcia, a tej chyba nie znamy.

wojtek1 - Pon 13 Lut, 2012 20:38

Sądząc po zniszczonym moście wychodzi że po walkach.
Franz Aufmann - Wto 14 Lut, 2012 01:04

wojtek1 napisał/a:
Sądząc po zniszczonym moście wychodzi że po walkach.

A kiedy wysadzono most?

wojtek1 - Czw 16 Lut, 2012 21:40

Czy można strzelać ?
Franz Aufmann - Pią 17 Lut, 2012 00:35

można

Auf...pozdrawia

wojtek1 - Pią 17 Lut, 2012 22:09

Dawno czytałem coś o Wiźnie i na " moim twardym dysku " wiele nie ma .
Strzelę więc 9 września?

leszeklomza - Pią 02 Mar, 2012 12:43

Most w Wiżnie wysadzono 7 września ( około 17)
wojtek1 - Pią 02 Mar, 2012 20:17

:oops: to trafiłem kulą w płot. Leszku dziękuję za sprostowanie. Że też mi to do głowy nie trafiło - prosta logika obrońców.
Franz Aufmann - Wto 27 Mar, 2012 23:41

Chciałem zwrócić uwagę na jeden drobny fakt. Zniszczenie mostu, zmusiło najeźdźców do niebywałego wysiłku logistycznego. Co gorsza nie sprawdzili się w kolejnym posunięciu. W pocie czoła zbudowali most, ale standardowy był za krótki :mrgreen: lub rzeka była za szeroka o niespełna parę metrów. Jak ją mierzyli, nie wiem. Most musieli zdemontować :mrgreen: . Całkowicie nie radzili sobie w stresujących sytuacjach i nie radzą sobie nadal w takich przypadkach.

Auf... pozdrawia

egojack - Pią 30 Mar, 2012 22:58

Uroczysty pochówek kpt. Władysława Raginisa i por. Stanisława Brykalskiego Wydarzeniem Historycznym Roku 2011 .

http://www.historia.org.p...yczne-roku.html

[ADMIN: Proszę o stosowanie zasad interpunkcji. Przed przecinkiem i przed kropką na końcu zdania nie wstawiamy spacji!]

darecki - Sob 28 Kwi, 2012 19:40

W jednym z ostatnich odcinków "Było, nie minęło..."

http://www.tvp.pl/vod/aud...12-1500/6850285

pojawiła się informacja o kolejnych planach stowarzyszenia - a mianowicie poszukiwanie zaginionej kopuły. Niestety planów związanych z kopułą - w przypadku jej odnalezienia - nie przedstawiono...

kaponir - Pon 30 Kwi, 2012 09:33

Oj i obawiam się najgorszego. :cry:
wojtek1 - Pon 30 Kwi, 2012 21:42

Oj tam, oj tam od razu najgorsze. Może zostanie zrobione to co zrobili Francuzi z kopułą z konkursu Aufa :???:
Ale to jest gdybanie. Najważniejsze, aby szczęście dopisało i kopułka została odnaleziona.

kaponir - Sro 02 Maj, 2012 13:55

Nie gdybam, tylko patrząc przez pryzmat dotychczasowej działalności owego stowarzyszenia, mam uzasadnione obawy co do dalszych losów EWENTUALNIE odnalezionej kopuły. Fakt, samo jej odnalezienie byłoby niesamowitym wydarzeniem, lecz jak sami wiemy to nie wszystko. Na początek profesjonalnie przeprowadzone poszukiwania. Następnie samo wydobywanie, zabezpieczone od strony archeologicznej z pełną dokumentacją fotograficzną (działania tegoż stowarzyszenia przy ekshumacji rzekomych zwłok Raginisa wołały o pomstę do nieba - jeśli nie potrafili zrobić tego "normalnie" w stosunku do ludzkich szczątków to co dopiero mogą zrobić z kęsem metalu?). W całej okolicy nie ma odpowiedniego miejsca do wyeksponowania takiego rarytasu, chyba że (i tego obawiam się najbardziej) zostałaby ona przetransportowana do Piątnicy do "muzeum" Klubu Fort i wzbogaciła kolekcję pana pułkownika, współdziałającego z rzeczonym stow., znanego rozrzucacza elementów polskich schronów spod Nowogrodu po całej okolicy w postaci pomników (vide pomnik spod Wizny i domniemanego grobu Raginisa, jednostka wojskowa w Łomży).
Nie chciałbym być źle zrozumiany, mi również zależy aby powiodła się taka akcja, martwi mnie co potem. Jeśli sprawdziłby się mój, być może nazbyt fatalistyczny scenariusz, to jestem zdania, że powinna ona poleżeć sobie tam jeszcze jakiś czas.

wojtek1 - Sro 02 Maj, 2012 20:22

Kaponir może masz rację odnośnie przyszłych losów kopuły. Czy w Łomży nie ma muzeum gdzie można zdeponować kopułę? Może warto zainteresować Muzeum Wojska w Białymstoku. Trochę to odległe ale miejsce godne i odpowiednie.Decyzja o umieszczeniu kopuły będzie chyba zależeć od decyzji Konserwatora Zabytków, wszak kopuła będzie dobrem skarbu państwa.
darecki - Sro 02 Maj, 2012 22:10

Jeśli szczątki człowieka pozwala się wykopywać osobom przypadkowym, to nikt nie będzie się przejmował tym bardziej jakąś kopułą...
Myślę, że po wykopaniu stanie się kolejnym pomnikiem. Historii nie warto rozumieć, historia nie ma niczego uczyć - to w Polsce rodzaj pewnej świeckiej wiary, której dogmatów i legend nie należy poddawać w wątpliwość...

wojtek1 - Czw 03 Maj, 2012 20:26

Może osoby odpowiedzialne za koordynację działań nauczyły się czegoś i zmienią swoje nastawienie do sprawy.
Owicz - Pią 04 Maj, 2012 10:03

Problem wydaje się szerszy. Jest nim powszechna fetyszyzacja "fantów" - niezależnie od tego czy jest to łuska wygrzebana w okopie czy kopuła wciągnięta z błota. Ten czy inny złomek metalu staje się wartością samą w sobie - obiektem dumy, wzruszeń czy innych sentymentów. Odpowiada to mniej więcej poziomowi zainteresowania "starożytnościami" z XVIII-I poł XIX wieku. Czyli z okresu zanim zdano sobie sprawę że przedmiot z przeszłości, oprócz wartości pamiątkowej, emocjonalnej ma wartość naukową jako źródło wiedzy o przeszłości: ludziach i wydarzeniach. O ile jednak pozyskanie przedmiotu jest zadaniem do którego wystarczy samo działanie i odrobina szczęścia, o tyle pozyskanie informacji naukowych wymaga wiedzy i umiejętności. Obserwując to co dzieje się w naszym kraju odnoszę wrażenie że pragnienie sięgnięcia po informację i docenienie jej wagi pojawia się zazwyczaj właśnie wraz z wiedzą i doświadczeniem. Gdzie tego brak tam króluje umiłowanie "fantów" (a w konsekwencji niszczenie informacji zapisanych w obiekcie i jego kontekście - miejscu znalezienia).
Rozwiązaniem problemu wydaje się:
a) restrykcyjne prawo (wraz z superskutecznym jego egzekwowaniem) - zniechęcające do poszukiwania
b) zwiększanie świadomości znaczenia znalezisk poprzez popularyzację nie poszukiwań lecz badań i dokumentacji.
Na pierwsze nie mamy co liczyć (zresztą efekt - brak poszukiwań - nie byłby wcale optymalny)...
W takim razie może rzeczowa rozmowa z władzami stowarzyszenia i fachowa pomoc w razie podjęcia prac poszukiwawczych pomogła by w zapobieżeniu potraktowania kopuły jako kolejnego "historycznego fetysza"?

paramedmir - Pią 04 Maj, 2012 18:29

myślę że interesująca akcja stowarzyszenia Wizna
darecki - Pią 04 Maj, 2012 18:42

To wszystko zależy pod jakim kątem będziemy to odbierali. Estetycznym, ideologicznym? Jaką rolę ma spełniać ten malunek?
kaponir - Pon 07 Maj, 2012 13:47

Cytat:

W takim razie może rzeczowa rozmowa z władzami stowarzyszenia i fachowa pomoc w razie podjęcia prac poszukiwawczych pomogła by w zapobieżeniu potraktowania kopuły jako kolejnego "historycznego fetysza"?


Widzisz Owiczu, problem polega na tym, że ekipa zna się NAJLEPIEJ, a wszystko co związane z Wizną traktuje jak swoją własność.

Owicz - Wto 08 Maj, 2012 06:27

Hmmm ... w takich przypadkach ważna jest zarówno umiejętność przyjmowania rad jak też ich dawania. Przykładowo skutkiem moich prób pomocy, sympatyczny kolega Matthias uciekł z forum ... :oops: :wink:
wojtek1 - Sob 03 Lis, 2012 22:18

Dzisiejszy program " Było nie minęło" poświęcony był jednemu ze schronów odcinka.
paramedmir - Sro 28 Lis, 2012 10:34

poszukiwań ciąg dalszy

http://www.studioskorpion...-foto-%20-video

Owicz - Czw 29 Lis, 2012 13:04

Po prostu super. Fantowy fetyszyzm w pełnym rozkwicie. A może by zamiast tych sensacji na siłę pokusić się o odtworzenie przebiegu pozycji polowych i intensywności walk na podstawie miejsc występowania i ilości łusek?
Trójka - Czw 13 Gru, 2012 18:29

Witam
Ciekawa akcja.
Rola rysunku przede wszystkim estetyczna i jak zwykle ideologiczna, nawet kadr z "Pszczółki Mai" też by co po nie którzy podejrzewali o jakiś podtekst.

Patrząc zwykłym okiem , spoko.

Pozdrawiam.
P.S.
Zobaczcie te zdjęcia dokładnie ten sam temat.
Są to zdjęcia Fotoreportera z gazety "Gość Niedzielny"

http://gosc.pl/gal/spis/1...ania-wrzesniowa

Tu niesamowita galeria z Powstania Warszawskiego
http://www.facebook.com/media/set/?set= ... 251&type=1

A tu późno wojenna
https://www.facebook.com/media/set/?set ... 251&type=1

darecki - Sob 15 Gru, 2012 13:59

Bo wojna... to fajna zabawa!
Tak?

Trójka - Nie 16 Gru, 2012 17:16

Witam
Darecki masz racje przecież najczęściej zdjęcia z konfliktów w ten sposób były robione,, żeby kogoś pokazać z perspektywy tego kogoś zgnojonego. Tak samo zdjęcia z Iraku jeńców . Amerykanie właśnie przez to robili sobie z tymi upokorzonymi jeńcami: "Zobaczcie jak fajnie jest na wojnie".

Ale tu nie miejsce na ten temat. Proszę nie ciągnąć tego tematu i proszę o powrót do głównego tematu

penetrator - Pon 23 Wrz, 2013 16:00

linz napisał/a:
Czy ktoś wie,co słychać z ksiązka T. Wesołowskiego o Wiżnie?????????????????????????


Autor powiedział "Najpóźniej do końca pierwszego kwartału przyszłego roku". A mówił to w sobotę 20 września 2013.

darecki - Pon 23 Wrz, 2013 21:16

Oj tam, ja go rozumiem ;)
paramedmir - Wto 18 Sie, 2020 10:51

https://mwb.com.pl/mwb2017/portfolio/4357/
paramedmir - Wto 18 Sie, 2020 16:31

w kwestii kopuł na odcinku Wizna nie można edytować poprzedniego postu więc dopisuję
cytat z 32 Zeszytu Naukowego Muzeum Wojska Polskiego w Białymstoku
"Na okładce:Odcinek "Wizna"kopuła pancerna schronu pod Kołodziejami,zniszczona detonacją ładunku saperskiego w nocy z 9 na 10 września 1939r.(zbiory T.Wesołowskiego)"


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group