Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Rewaloryzacja i rekonstrukcja obiektów - Muzeum pola bitwy na Westerplatte

Owicz - Pon Lip 07, 2008 5:08 pm
Temat postu: Muzeum pola bitwy na Westerplatte
Tematem zainteresowałem się mniej więcej w tym samym czasie, kiedy Stowarzyszenie Rekonstrukcji Historycznej Załogi Westerplatte rozpoczęło pierwsze akcje. Początkowo miały one zwrócić uwagę na fatalny stan W-tte i skłonić lokalne władze do interwencji. Ciekawiło mnie wtedy między innymi jak różne osoby odbierają wizytę w miejscu pamięci. W międzyczasie Stowarzyszenie rozwinęło działalność ...
Temat jak sądzę dobrze znany. O działaniach na W-tte dużo było w mediach, więcej na stronie Stowarzyszenia (www.westerplatte.org ... chyba się nie pomyliłem), jeszcze więcej na kartach i forum "Łotkryfcy". Generalnie: jest wizja, są prace, są kontrowersje, jest polemika.
Jak koledzy oceniają proponowaną nową wizję zagospodarowania tego terenu?

kalot22 - Pon Lip 07, 2008 6:13 pm

Jeśli naprawdę zrobią to co tu napisali:
http://www.westerplatte.o...ndex.php?kod=30
to bardzo wysoko oceniam taką inicjatywę.

Zwracam się z pytaniem do PT Kolegów Bunkrołazów: czy jeśli będzie taka potrzeba zorganizujemy się i pojedziemy tam pomóc?

Pozdr
kalot22

darecki - Pon Lip 07, 2008 6:45 pm

Cytat:
Zwracam się z pytaniem do PT Kolegów Bunkrołazów: czy jeśli będzie taka potrzeba zorganizujemy się i pojedziemy tam pomóc?


Hmm, w jakim sensie pomóc? I dlaczego akurat tam? Są tysiące innych miejsc w których nie podjęto ŻADNEJ inicjatywy, nawet kontrowersyjnej i nawet nie za kasę z naszych kieszeni ;)

pozdr

kalot22 - Pon Lip 07, 2008 6:53 pm

Nawet wspomniane w linku okopy/ transzeje kopać :wink:

W sumie nie wiem czemu tam.
a czy planowane są jakieś akcje gdzieś na zDolnym Śląsku?

pozdrawiam
kalot22

Owicz - Pon Lip 07, 2008 8:06 pm

Panowie, trzymajmy się tematu ... proszę.
Realizacja muzeum na Westerplatte jest i ma być finansowana z funduszy samorządowych i państwowych. To regularna inwestycja. Chcemy czy nie chcemy, nie ma tam miejsca na free digging.
Kolega Kalot22 zwrócił uwagę na listę postulatów Stowarzyszenia. Rozumiem że z pełną akceptacją kolegi spotkał się punkt 15. Co z pozostałymi.
Mnie osobiście najbardziej zainteresował punkt 12-ty ...

kalot22 - Wto Lip 08, 2008 12:12 pm

Przepraszam za OT

Moja wizja/ocena:
Punkt 1: ciekawa propozycja, ale postawił bym tylko sprzęt i broń Wojska Polskiego oraz Wehrmachtu wykorzystywany w 1939 roku.

Punkty: 2, 3, 9, 10, 13 i 16 bardzo ambitne ale wymagają znacznego nakładu sił, czasu i przede wszystkim funduszy.

Pkt.4: połączył bym z tablicami ukazującymi przebieg obrony z pkt.12

Pkt. 5: bardzo interesujący

Pkt 6: inicjatywa godna nowoczesnego muzeum skierowanego do młodego pokolenia

Pkt 7: Udostępnić ją za drobną opłatą :twisted:

Pkt. 8: Rekreacja w miejscu pamięci? Czemu nie!

Pkt. 11: Pomysł popieram. Ale przydało by się zrobić jakąś atrakcję, np.: strzelanie z ckm-u ślepakami. Oczywiście za jakąś opłatą.

Pkt 12: tablice informacyjne tak. Tablice pokazujące przebieg walk: patrz punkt 4.

Pkt 14: jak najbardziej. Knajpy i sklepy w takim miejscu są raczej niewskazane. Przynajmniej wg mnie.

Pkt 15: Skoro dąży się do przywrócenia WST wyglądu zbliżonego do tego z 1939 to jestem na tak.

Pkt 17: Przy okazji tych inscenizacji lekcje "żywej historii'

Takie jest moje skromne zdanie. Proszę o wyrażanie swoich sugestii, spostrzeżeń itp.

Pozdrawiam
kalot22

Owicz - Wto Lip 08, 2008 7:55 pm

Dziękuję Kalocie dwudziesty drugi za podsumowanie. Zanim pójdziemy dalej jedna uwaga: niezależnie od uwag krytycznych, jakie miewam i mieć będę do rozmaitych prac rewaloryzacyjnych, zawsze pierwszą moją myślą (nie zawsze wyrażaną) jest: "cieszę się, że są ludzie którym się chce i którzy zdobyli si ę na wysiłek działania". Stowarzyszenie Rekonstrukcji Historycznej WST na Westerplatte (w poprzednich postach popełniłem błąd w nazwie Stowarzyszenia) podziwiam za wytrwałość, skuteczność, sporą wiedzę, zdolności organizacyjne ...
Jednocześnie jednak wielokrotnie obserwowałem jak łatwo, nawet uznanym fachowcom (także profesjonalnym konserwatorom), stracić dystans do swoich pomysłów, ulec przyzwyczajeniom lub pewnym schematom myślowym. Konsekwencją takiej sytuacji bywa, że praca o solidnych podstawach merytorycznych w realizacji przyjmuje kształt karykatury.
Z tej przyczyny zwracałem uwagę na punkt 12-ty. Czy koledzy rozumieją czym skutkowałaby realizacja tego postulatu ... ?

darecki - Wto Lip 08, 2008 8:00 pm

Owicz napisał/a:
Z tej przyczyny zwracałem uwagę na punkt 12-ty. Czy koledzy rozumieją czym skutkowałaby realizacja tego postulatu ... ?


Samo ich istnienie wpływa na odbiór otoczenia. Tablica tablicy nie równa... Może w tym postulacie pojawić się ma jakaś nowa jakość? Może będą.... poziome :mrgreen:

Owicz - Wto Lip 08, 2008 8:47 pm

Podpowiedź: wyobraźcie sobie jaki obszar zajmowała WST ... wyobraźcie sobie że ten obszar został poważnie okrojony (poszerzenie kanału portowego, zajęcie części terenu przez nabrzeża i straż graniczną. Przypomnijcie sobie ile "miejsc o znaczeniu historycznym" znajduje się na Westerplatte ...
Napisano: "(ogólnie co najmniej 45 plansz na chwilę obecną)".

darecki - Sro Lip 09, 2008 12:26 pm

Owicz napisał/a:
Podpowiedź: wyobraźcie sobie

Ja sobie zaczynam wyobrażać co będzie jak na to forum zaglądnie jakaś osoba związana z tym projektem. Aczkolwiek, mogę się mylić...

pozdr

Owicz - Sro Lip 09, 2008 8:04 pm

Ponieważ Stowarzyszenie, jak to można było wielokrotnie obserwować, prezentuje "jedynie słuszną" wizję, udział jego członków w tej dyskusji zapewne nic by nie dał. Chcę zwrócić uwagę na pewien fakt. Standardem postępowania wobec miejsc o tak kluczowym dla historii i kultury całego państwa znaczeniu, jest w krajach, nazwijmy je cywilizowanych, organizacja konkursu architektoniczno-urbanistycznego (najczęściej międzynarodowego) i realizacja na podstawie wyłonionej, najlepszej pracy. W kraju naszym o kulturze z grubsza tylko ciosanej, miejsce o pierwszorzędnym znaczeniu symbolicznym, pozostaje przez dziesiątki lat śmietniskiem, miejscem handlu hamburgerami i miniaturkami pomnika oraz wieczornej kopulacji. I mimo corocznych "uroczystości rocznicowych" żaden przedstawiciel władz państwowych czy nawet samorządowych nie widzi w tym stanie żadnego problemu, dopóki nie pojawi się zdesperowana grupka ludzi, która wszystkich odpowiedzialnych za ten stan rzeczy głośno i w rozlicznych mediach nie nazwie po imieniu: bezczelnymi nierobami, ignorantami itp. Cóż wtedy się dzieje? Zatyka się im w umiejętny sposób usta. Prezesa czyni się pełnomocnikiem wojewody do spraw realizacji muzeum i "oddaje się" stowarzyszeniu westerplatte do realizacji jego wizji. Tym samym, o kształcie terenu o tak kolosalnym znaczeniu decyduje nie wizja najlepsza tylko wizja tego kto krzyczał najgłośniej. Nie piszę tego bynajmniej przeciwko członkom stowarzyszenia. Wywalczyli sobie swoje pięć minut i je wykorzystują. Mają do tego pełne prawo i zdziwiłbym się gdyby postępowali inaczej. Szkoda jednak, bo większość ich pomysłów pochodzi niestety z epoki regionalnych izb muzealnych nierealnego socjalizmu i jest zupełnie nieadekwatna do tak szczególnego miejsca, o tak szczególnym zestawie treści jakim jest Westerplatte.Doświadczenie pokazuje, że wizje, które nie są poddane krytycznej samokontroli ich twórcy, które nie muszą walczyć o akceptację w uczciwej konkurencji z innymi wizjami, rzadko przynoszą rozwiązania wartościowe. Najczęściej natomiast banały oparte na szybkich i prostych skojarzeniach.
Dlaczego o tym piszę? Powtarzam: nie przeciw Stowarzyszeniu. Chciałbym aby było szanowane za obudzenie tak trudnego tematu i jego wytrwałe prowadzenie. Ta sytuacja pozwala jednak na przykładzie konkretnego miejsca i konkretnych propozycji przeanalizować problemy i być lepiej przygotowanym (przynajmniej teoretycznie) gdyby zaszła okazja do decydowania samemu w podobnych kwestiach. Jak bowiem mawiał towarzysz Lenin: uczitsa, uczitsa i jeścio raz ucitsa. Najlepiej na cudzych, nie własnych błędach.

[ Dodano: Sro Sie 20, 2008 11:39 pm ]
Temat nie chwycił :oops: :sad:

[ Dodano: Czw Sie 21, 2008 10:46 pm ]
Nie zrażamy się :oops: , idziemy na Westerplatte. No właśnie ... w którym miejscu zaczyna się teren WST ? Teraz przynajmniej wiadomo: tam gdzie stoi zrekonstruowany słupek bramy kolejowej...

darecki - Pią Sie 22, 2008 1:27 pm

Słupek... a co dalej?

pozdr

Owicz - Pon Sie 25, 2008 4:56 pm

Za bramą kolejową, po północnej stronie torów była ... oczywiście stacja kolejowa :)
Naprzeciwko, po stronie południowej stała wiata-garaż elektrogeneratora, służącego do przetaczania składów na terenie WST. Budynek stacji został w czasie walk wysadzony przez niemieckich pionierów. Obecnie odsłonięto jego fundamenty (znajdują się w połowie drogi pomiędzy bramą kolejową a pomnikiem-napisem "Westerplatte"). Ciekawe jest porównanie rzutu fundamentów z zachowanym rysunkiem projektowym stacji (prezentowanym m.in. na tablicy, której zdjęcie zamieściłem wyżej). Otóż okazuje się, że w istotni sposób się różnią (inny obrys, inny układ pomieszczeń). Ma to istotne znaczenie wobec postulowanej (pkt.13) przez "Stowarzyszenie..." rekonstrukcji obiektu ...

darecki - Wto Sie 26, 2008 1:06 pm

Owicz... Rozumiem, że dajesz do zrozumienia, iż fundament fundamentem ale plan należy wykonać!
Racja?

pozdr

Owicz - Wto Sie 26, 2008 11:47 pm

Daję do zrozumienia że życie weryfikuje plany ...
Niedaleko za stacją, po linii bocznicy kolejowej dochodzimy do pozostałości magazynu amunicyjnego, z częściowo zrekonstruowaną rampą załadowczą. Na wale widocznym z prawej strony utworzono w 1939 roku placówkę "Wał". Razem z placówką "Prom" tworzyła najbardziej wysuniętą pozycję obronną na kierunku głównego zagrożenia WST.
Kilkadziesiąt metrów w stronę zatoki możemy oglądać falochron z blachy falistej ze śladami pocisków wystrzelonych z placówki "Fort".

[ Dodano: Czw Sie 28, 2008 9:06 pm ]
Idąc dalej natrafiamy na wieżę i schron lewego punktu obserwacji bocznej 25 Baterii Artylerii stałej (4x130mm) Gdańsk-Stogi (fot. 1). Budowle te są przez większość odwiedzających mylone z obiektami WST. Sam miałem zaś okazję wysłuchać w tym miejscu pani, objaśniającej z wielkim zapałem swoim dzieciom, że obroną składnicy dowodził major Henryk ... Sikorski.
Wieża po "renowacji". W pomieszczeniu obserwacyjnym na szczycie nowy tynk na siatce z tworzywa (zgadnijcie skąd wiem o siatce :) ). W jak "fachowy" sposób uzupełniono ubytki w betonie pokazuje fot. 2.
Schron towarzyszący wieży (fot.3) także przeszedł pewnie prace. Na przykład 2/3 ścian pomalowano na ... czarno. Dlaczego 2/3 ? Dlaczego na czarno? Ja nie wiem.
W wejściu zamocowano nowe drzwi stalowe imitujące pancerne. Ich kształt warto zapamiętać (fot. 4).

darecki - Pią Sie 29, 2008 7:16 am

A masz moe zdjęcie tej siatki? :)

pozdr

Owicz - Pią Sie 29, 2008 10:59 pm

Przez dziesiątki lat na uboczu głównego szlaku turystów, odwiedzana głównie przez ambitnych miłośników historii, czujących potrzebę odkrywania "prawdziwej" historii tego miejsca oraz ... tych mniej ambitnych, za to podążających za potrzebą fizjologiczną ... placówka "Fort". W centrum schron niemiecki kryjący pierwotnie główne stanowisko kierowania ogniem baterii nabrzeżnych broniących Zatoki Gdańskiej (do końca II wś zachował na elewacji tablicę z datą budowy: Erbaut 1911, słowo niemieckie skuto prawdopodobnie w imię socjalistycznej "poprawności politycznej" w czasie realizacji na Westerplatte terenu muzealnego). W okresie międzywojennym zdemontowano kopułę pancerną a w 1939 roku w oparciu o schron i towarzyszące mu nasypy osłonowe magazynów amunicyjnych, wykonano placówkę "Fort". Obecnie jest to bodaj jedyne miejsce na Westerplatte, gdzie zobaczyć można ślady fortyfikacji polowych WST.
Schron przeszedł pierwsze prace rewaloryzacyjne. Zlikwidowano wtórne zaślepienie szybu po kopule pancernej (powstałe w okresie funkcjonowania WST lub jak twierdzą inni dopiero w okresie powojennym) a w jego miejsce wykonano przeszklone przekrycie...

darecki - Nie Sie 31, 2008 10:00 pm

Na drugim zdjęciu prezentuje się obiekt znacznie lepiej. Czyżby pierwszy obiekt do którego można podejść bez zastrzeżen? Na pierwszy rzut oka wszystko jest ok. Gdzie tkwi niespodzianka? :mrgreen:

pozdr

Owicz - Pon Wrz 01, 2008 7:38 am

Na pierwszy rzut oka rzeczywiście wygląda nieźle. Razi doprowadzenie prądu napowietrznym kablem ale to ewidentnie prowizorka (inna sprawa że prowizorki w naszym kraju trwają najdłużej). Sposób rozwiązania problemu zadaszenia szybu po kopule oceniam pozytywnie. Ciekaw jestem tylko czym została podyktowana decyzja o odejściu w tym przypadku od preferowanej wszędzie indziej przez Stowarzyszenie rekonstrukcji. Brak materiałów o kształcie pancerza? Potrzeby funkcjonalne (schron mieści siedzibę Stowarzyszenia, docelowo ma przyjąć ekspozycję muzealną)?
Ciekawy jest natomiast sposób zamknięcia obiektu. Wszyscy pamiętają wzór drzwi zastosowany w schronie punktu obserwacji bocznej ... ?
Idąc dalej natrafiamy na kolejne zmiany. Pomnik czołgu ... bez czołgu (ponoć odjechał do Lubuskiego Muzeum Wojskowego). Na marginesie ... wygląda znacznie lepiej i ciekawiej niż z czołgiem. Postument przeorany śladami gąsienic, niby utrwalony zapis pola bitwy...

krakał - Pon Wrz 01, 2008 10:54 pm

Rzeczywiście estetycznie - arcytektonicznie wygląda o niebo ciekawiej, piękna forma, taka wysmakowana technicznie prostota... Odcisk czołgu uśmiechnięty w betonie... I jakie to metafizyczne, jak w dowcipie o przejściu żydów przez Morze Czerwone ("Co to jest? - Morze Czerwone. - A gdzie wojska faraona? - Utonęły. - A gdzie, u diabła, Żydzi? - Juź przeszli...").

I czołg był ewidentnie nie na swoim miejscu, boć pancerni bohaterowie Westerplatte nigdy tam swoimi trzydziestkami czwórkami nie dojechali. Ale jednakowoż mi go żal - w kraju na pomnikach stały kiedyś dziesiątki trzydziestek czwórek, sporo z nich stoi nadal, ale większość to powojenna produkcja Bumaru Łabędy. A to był bodaj jedyny czołg - pomnik pochodzący rzeczywiście z upamiętnianej pomnikiem jednostki, z wojennej produkcji, i to w wersji produkcyjnej z 1943 roku, cud że dożył końca wojny przy takich stratach, jakie były w sprzęcie pancernym na ostfroncie......

darecki - Wto Wrz 02, 2008 7:47 am

Czołg spełniał ważną funkcję - był symbolem. Teraz tego symbolu nie ma. Ba, Westerplatte właściwie z niczym się nie kojarzy oprócz "legendy", bo raczej do historii to nam daleko. Nie ma odpowiedniej marki promującej miejsce, w którym ma wszystko powstać od nowa. No chyba, że symbolem ma obecnie zostać karuzela i makdonalds. Oprócz tego buda z książeczkami, w której będzie się sprzedawało "słuszną i obiektywną prawdę". dowiemy się stamtąd kto był wariatem a kto nie. Nie dowiemy się za to czemu wystąpił brak wiedzy przy samej rekonstrukcji, ale jak widać to nie musi iść w parze... :!:
Owicz - Wto Wrz 02, 2008 9:24 pm

Problem symbolu Westerplatte jest rzeczywiście ciekawy. Samo Westerplatte jest przecież symbolem. Brak jednak jego materialnego uzewnętrznienia. Gdyby nie kolosalne zniszczenia jakie w zabytkowej substancji tego miejsca poczyniono w ciągu kilku powojennych dziesięcioleci, symbolem byłaby po prostu autentyczna "przestrzeń Westerplatte". Ów fenomenalny zapis w terenie pola walki. Do tego trzeba było jednak tej wrażliwości jaka kierowała choćby autorem austriackiego cmentarza wojennego nr 185 w Lichwinie, gdzie w trakcie budowy zachowane zostały np. leje po pociskach. Budowa nabrzeży portowych, następnie katastrofalna dla zespołu zabytkowego realizacja "terenu historycznego" autorstwa Haupta i Duszenki, spowodowała że przestrzeń Westerplatte stała się niezrozumiałym tworem. Zamiast autentycznych symboli wprowadzono symbole sztuczne: pomnik i czołg. Paradoksalnie ani jeden ani drugi nie mają nic wspólnego z miejscem które niby upamiętniają. W przypadku pomnika trudno nawet stwierdzić ... co upamiętnia. Świadczyć może o tym choćby ciągły problem z jego nazewnictwem. Jedni piszą: Obrońców Westerplatte, inni Obrony Wybrzeża ... Tylko co wspólnego z pierwszą nazwą ma postać żołnierza z pepeszą? A co wspólnego z drugą ma miejscowość Lenino?
Jeżeli chodzi o czołg to muszę Cię zmartwić Krakale. Nie ma nic wspólnego z polską brygadą. Po uszkodzeniu i naprawie w radzieckiej rembazie trafił do polskiej jednostki szkolnej. Służbę frontową odbył więc wyłącznie w armii czerwonej.
Będąc tego lata na Westerplatte słyszałem wypowiedź pewnej pani, która mijając schron placówki "Fort" stwierdziła: "Tego nie widziałam! Gdy nas ostatnio prowadzili oglądaliśmy tylko koszary i pomnik". Symptomatyczne. Autentyczne Westerplatte nie funkcjonuje zasadniczo w świadomości odwiedzających je turystów. W zamian funkcjonuje "Westerplatte zastępcze". Stowarzyszenie próbuje to zmienić. Szkoda tylko, że krytykując obecną sytuację, chce ... powtórzyć ją. Zamiast czołgu pojawić się ma szereg rekonstrukcji. I tak jak czołg ze sprzętem Brygady im. Bohaterów Westerplatte miał wspólną tylko zewnętrzną formę, tak będzie i z rekonstrukcjami Stowarzyszenia względem oryginalnych budowli WST. Niestety członkowie Stowarzyszenia pozostają bowiem dokładnie w tej samej sferze postrzegania mentalnego co osoby zażarcie przez nich krytykowane. Tymczasem zawsze jest jeszcze trzecia droga ...
I wreszcie doszliśmy do pierwszego źródła zagadek: Wartowni nr I...

Owicz - Wto Wrz 02, 2008 9:40 pm

Projektant koncepcji taktycznej założenia obronnego WST tak opisywał nowe (ukończone wiosną 1934 r.) wartownie (nr.: I,II,IV,V):
Wymiary 7x7m, schron w przyziemiu o wymiarach wewnętrznych 2x1.5m, ściany i strop żelbetowe o grubości 50-60cm. Ściany parteru ceglane, grubości 45-60cm. Strop kleina, dach na konstrukcji drewnianej z pokryciem blaszanym. "Okna rozmieszczono wysoko - do strzelania z postawy stojącej, z udogodnieniami do blokowania okien workami z piaskiem i z umocowaniem dla L.K.M., (...)"
Problem z tym, że ...

Franz Aufmann - Wto Wrz 02, 2008 9:59 pm

Owicz napisał/a:
Problem z tym, że ...

Na czym polega ten problem?

darecki - Wto Wrz 02, 2008 10:07 pm

..., że żołnierze musieli być bardzo wysocy!

Owicz, elewacja nie daje mi spokoju. Wydaje mi się, że coś było zmieniane od czasów wojny.
Druga rzecz to ślady po ostrzale - autentyczne?
A trzy, wygląda na to, że budynek ma kiepską izolację przeciwwilgociową. Czy w planach jest osuszanie budynku i konieczne prace z tym związane?

pozdr

Franz Aufmann - Wto Wrz 02, 2008 10:41 pm

korbol napisał/a:
wygląda na to, że budynek ma kiepską izolację przeciwwilgociową.


jeszcze nigdy nie byłem tak zgodny, pomijając końcówki z " ł" i "a" :)

Auf...

Owicz - Wto Wrz 02, 2008 11:45 pm

Problem w tym, że wspomnienia płk. Józefa Siłakowskiego miejscami odbiegają od rzeczywistości. W Wartowni nr. I a także na niemieckich zdjęciach zniszczonych wartowni nr. II i V widać wyraźnie że także ściany parteru wykonano z żelbetu. Nie wiem jak to wygląda w niedostępnej dziś wartowni nr. IV ale przypuszczam że nie odbiega ona od standardu. Jedyną wartownią mającą ściany piętra ceglane (dokładniej ceglano-drewniane) była Trójka czyli willa podoficerska, pozostała z czasów kiedy na Westerplatte funkcjonowało kąpielisko.
W podane przeze mnie wymiary kabiny bojowej wkradł się błąd. Powinno być: "2x1.5 na 2m". Należy to rozumieć w ten sposób, że schron (przynajmniej w Jedynce i północnej kabinie Trójki) posiadał dwa stanowiska ... no właśnie! W obu wymienionych wyżej przypadkach, około 2x2m. Grubość ścian zewnętrznych schronu Jedynki podawana jest na 45 cm. Taką samą grubość wykazała moja inwentaryzacja pozostałości Trójki. Nie znam grubości stropu schronu Jedynki, jednak dla Trójki wynosi ona ... zaledwie 27cm. Jakkolwiek nie sprawdziłem tego, przypuszczam że także grubości ścian parteru zostały zawyżone (oceniam je na 30-40cm).
Odpowiadając na pytania ...
korbol napisał/a:
elewacja nie daje mi spokoju. Wydaje mi się, że coś było zmieniane od czasów wojny.

Co? :wink:
korbol napisał/a:
Druga rzecz to ślady po ostrzale - autentyczne?

Nic nie wskazuje na to by było inaczej.
korbol napisał/a:
wygląda na to, że budynek ma kiepską izolację przeciwwilgociową. Czy w planach jest osuszanie budynku i konieczne prace z tym związane?

Wygląda na to że budynek może w ogóle nie mieć izolacji poziomej. A osuszanie ... :) ... znając "zaangażowanie" Muzeum Historii Miasta Gdańska w prowadzenie tego obiektu (o tym dalej) nie należy się tego rychło spodziewać.
Zanim przyjrzymy się wartowni z bliska, proszę kolegów o przyglądnięcie się mapce założenia obronnego Westerplatte (jest łatwo dostępna, więc nie wklejam). Co ono wam przypomina? (Korbol już zna odpowiedź).

Owicz - Czw Wrz 04, 2008 2:01 pm

Pytanie zatrudne?
Skoro mamy wstępnie wyjaśnioną kwestię odporności wartowni, wypada przejść do ich uzbrojenia i jego rozmieszczenia (czyli także roli w planie ogniowym). Czy ktoś potrafi naświetlić ten problem ... czy ... znowu ja :oops:

darecki - Czw Wrz 04, 2008 2:19 pm

Stawiasz wysoko poprzeczkę.... Owicz....

pozdr

Owicz - Czw Wrz 04, 2008 7:41 pm

To ma być wysoko? Wysoko to dopiero będzie :twisted:
Na zdjęciu w1_1 w partii cokołowej wartowni, na lewo od schodów widać dwa otwory. Są zasłonięte siatką, która pierwotnie maskowała ich przeznaczenie i ... skutecznie czyni to nadal. Za wyjątkiem tych "co wiedzą" nikt nie zwraca na nie uwagi. Warto zapamiętać wyjątkowo niskie położenie nad poziomem terenu (pierwotnie nieco wyżej, nie więcej jednak jak ok. 0.2m).
Na prawo od wejścia, na narożniku wartowni widać wykusz. Posiada on jedno, jedyne okienko...
Skoro wszystko układa się w logiczną całość ...

Owicz - Pią Wrz 05, 2008 10:50 am

Uzbrojenie wartowni obejmowało:
2 ckm
2 rkm
Ponadto oczywiście indywidualną broń strzelecką i granaty ręczne.
Czy wiadomo jak było rozmieszczone?

Czuję się taki samotny w temacie ... :oops: :cry:

Lipstein - Pią Wrz 05, 2008 11:19 am

łączę się w bólu, ale ja na Westerplatte byłem ostatnio w szkole średniej. Nie będę się wychylał. pamiętam jednak, że cała placówka robiła wtedy delikatnie mówiąc nie najlepsze wrażenie jako muzeum i jeden z pierwszych wrześniowych punktów oporu ...
safnat - Pią Wrz 05, 2008 2:20 pm

Owicz napisał/a:
Czuję się taki samotny w temacie ... :oops: :cry:


Jak narazie dobrze Ci idzie i czytaczy paru jest. Nie marudź więc tylko pisz dalej :mrgreen:

matthias.skl - Pią Wrz 05, 2008 4:54 pm

Lipstein napisał/a:
łączę się w bólu, ale ja na Westerplatte byłem ostatnio w szkole średniej. Nie będę się wychylał. pamiętam jednak, że cała placówka robiła wtedy delikatnie mówiąc nie najlepsze wrażenie jako muzeum i jeden z pierwszych wrześniowych punktów oporu ...


Byłem tam latem tamtego roku i również nie robiło to zbyt dobrego wrażenia... :roll:

Owicz - Pią Wrz 05, 2008 7:38 pm

Po kolei spróbujemy sobie odpowiedzieć na wszystkie pytania. Na razie wchodzimy do środka. Przyda się plan. Obiektu nie mierzyłem, więc szybki szkic będzie musiał wystarczyć.
Co mówi plan?
Co mówią zdjęcia?
Czy dostanę tylko zachęty czy także konkretną pomoc? Ktoś musiał być na Westerplatte ... coś czytać ... :roll:

matthias.skl - Pią Wrz 05, 2008 7:43 pm

Fajny rysunek. Jak znajdę fotki z wnętrza, to postaram się wkleić...
paramedmir - Pią Wrz 05, 2008 8:57 pm

Zbigniew Flisowski "Tu na Westerplatte" wyd "Książka i Wiedza" 1982r
możne się przyda?przepraszam za słabą jakość

wojtek1 - Pią Wrz 05, 2008 9:39 pm

Witam na forum.
Jestem Pod WIELKIM wrażeniem zawartości poszczególnych wątkow .Jest to to czego szukałem o Polskich fortyfikacjach. Duży pokłon dla wszystkich.
Czytając ten wątek odnośnie wysokości strzelnic w wartowni to czy ta wysokość nie wynosi około 140cm , czyli tyle ile mniej więcej wysokość strzelnicy w kopue ? Może projektant opierał się na wytycznych z instrukcji To jest tylko moje przypuszczenie. :oops: Pomiary z natury były by bardzo pomocne.Ładny planik wartowni jak na odręczny szkic :razz:

safnat - Pią Wrz 05, 2008 9:51 pm

Jeśli otwory są bardzo wysoko to nie jest to niczym niezwykłym w polskiej fortyfikacji. W niektórych obiektach na Śląsku strzelnice są tak wysoko, że niezawysoki celowniczy musiał stać na jakiejś skrzyni.
FS - Sob Wrz 06, 2008 10:59 am

Istotna zdaje się wysokość umieszczenia strzelnic ponad otaczającym terenem - taka, aby utrudnić do nich dostęp atakującym (nie mówimy tu o regularnym oblężeniu, raczej o napaści bojówkarzy itp. prowokacjach). We wnętrzu obiektu łatwo było tą niedogodność zniwelować - przez wspomniane wcześniej skrzynie, lub prycze ustawione pod oknami.

Strzelnice ckm, tuż nad poziomem terenu - chronione były z kolei ogniem z ryzalitu przy wejściu.

W kwestii planu ogniowego oraz izolacji przeciwwilgociowej partii przyziemia - należy mieć na uwadze, że cały budynek wartowni, razem z częścią podziemną, przemieszczono ok. 80 metrów (w marcu 1967 roku).

FS

darecki - Sob Wrz 06, 2008 11:22 pm

Dwa ckm na tym samym kierunku... Ciekawe...

Wymiary kabin imponujące. Musiała w nich panować ciekawa atmosfera podczas...

pozdr

Owicz - Sob Wrz 06, 2008 11:30 pm

Witaj FS w temacie Westerplatte. Wsparcie ze strony innego przedstawiciela "szkoły krakowskiej" potęguje mój lokalny patriotyzm ... :)

Na wstępie analizy Wartowni nr I zwrócić trzeba uwagę na dwa fakty, kluczowe dla zrozumienia zastosowanych w niej rozwiązań. Są one zapewne wszystkim znane ale dla porządku wymagają przypomnienia:

- po pierwsze - zgodnie z umowami z WMG, Polsce nie było wolno budować na Westerplatte żadnych obiektów obronnych. Wartownie i nowe koszary powstały więc oficjalnie jako zwykłe budynki, przeznaczone do stacjonowania załogi WST lecz bez funkcji bojowych. W związku z dopuszczonym we wspomnianych umowach, okresowym kontrolowaniem Składnicy przez inspektorów gdańskich, wszelkie urządzenia obronne musiały być tak wykonane, by ich faktyczne przeznaczenie nie zostało dostrzeżone.

- po drugie - zespół obronny zapewnić miał, na wypadek puczu hitlerowskiego, takie warunki, by oddział wartowniczy: "... opierał się ich szturmom, dobrze prowadzonym taktycznie i wspartym ogniem artylerii z Prus Wschodnich przez okres 36 godzin."

Jednoczesne spełnienie obu wymagań było niezwykle trudne. Sposób w jaki rozwiązano problem, każe spojrzeć z wielkim uznaniem na umiejętności projektantów.

Wartownia nr I składała się z dwóch części: zasadniczej oraz tzw. kabiny bojowej. Ta ostatnia mieściła najsilniejsze i najlepiej zabezpieczone środki bojowe (dwa ckm, na podstawach fortecznych, ze strzelnicami opatrzonymi płytami pancernymi), o kluczowej roli w planie ogniowym. Jako taka w pierwszym rzędzie wymagała skutecznego zamaskowania. Zlokalizowana w północno-wschodnim narożniku wartowni otrzymała wymiary minimalne (wnętrze ok. 4.30 x 2.00 m). W zasadzie była to pojedyncza izba bojowa na dwa stanowiska, rozdzielone poprzeczną ścianką. Wejście prowadziło z głównej izby parteru (nr 4) pionowym szybem zamykanym stalową klapą (w razie inspekcji niemieckiej łatwo było właz zakryć, ustawiając na nim na przykład skrzynię). Decyzja zlokalizowania kabiny w przyziemiu skutkowała oczywiście koniecznością znacznego wyniesienia poziomu parteru - na około 1m. Jednocześnie to wyniesienie musiało być minimalne. Oficjalnie bowiem pod posadzką nie było żadnego pomieszczenia, (jedynie niska przestrzeń wentylacyjna pomiędzy gruntem a podłogą - stąd szereg małych otworów w partii cokołowej zakrytych siatką i upodobnienie do nich otworów strzelniczych ckm). W przypadku analogicznych stanowisk Trójki wysokość mierzona od dolnej płaszczyzny zewnętrznego otworu strzelnicy do spodu stropu wynosi 56cm. Wynikałoby z tego że grubość stropu kabiny Jedynki to około 0.5m. Przypominam, że w Trójce wymiar ten to 27m (z warstwami posadzkowymi mogło być do około 35cm).

Zagadka: skąd ta różnica? (rozstrzygnięcie konkursu, gdy dojdę do Trójki, zwycięzca w nagrodę będzie mógł postawić mi butelkę dwójniaka :lol: ).

wojtek1 - Nie Wrz 07, 2008 7:15 pm

Owicz czy możesz zamieścić rysunki samych strzelnic
Franz Aufmann - Nie Wrz 07, 2008 7:26 pm

wojtek1 napisał/a:
Owicz czy możesz zamieścić rysunki samych strzelnic


Wiem, że przeszkadzam swoim postem w poważnym wątku, ale strzelnice, podobnie jak Wojtka, również mnie interesują. W szczególności istotne jest dla mnie mocowanie lkm do wspornika pod strzelnicą. Jeżeli masz ciekawe info, to wątek możemy wyodrębnić, aby nie przerywał tego ciekawego tematu.

Auf... pozdrawia

Owicz - Nie Wrz 07, 2008 11:35 pm

Auf ... wiedziałem że skusi cię temat strzelnic. Czy mogę liczyć że ten problem omówimy wspólnie?
Strzelnicom ckm najlepiej będziemy się mogli przyjrzeć przy omawianiu koszar a następnie wartowni nr III. Wtedy też zapewne dłużej zatrzymamy się przy tym temacie. Proszę więc o chwilę cierpliwości.

Kontynuując przerwany wątek...

Przy założonej grubości stropu i wymaganej odległości pomiędzy bronią a stropem, jedynym sposobem utrzymania poziomu parteru na rozsądniej wysokości było umieszczenie strzelnic ckm tuż ponad gruntem. Nie było to więc rozwiązanie planowe lecz kompromisowe i w trakcie walk przysparzało problemów z ciągłym zasypywaniem strzelnic ziemią wyrzucaną pobliskimi eksplozjami. Kolejna sprawa: zwraca uwagę, skośne usytuowanie osi strzelnic ckm w stosunku do ściany. Jest to bezpośredni wynik konieczności uzyskania określonego kierunku ognia a zarazem "niebojowego" wyglądu obiektów. Każde nieprostokątne usytuowanie ściany budynku (względem pozostałych), nie znajdujące uzasadnienia w potrzebach konstrukcji i wartowniczej funkcji budynku, wzbudzałoby podejrzenia. Skoro więc ściana nie mogła być skośna, skośnie musiano usytuować stanowisko ogniowe. Podobne rozwiązanie znajdziemy w koszarach i Trójce. Skoro jesteśmy przy maskowaniu zwrócę uwagę na jeszcze jeden szczegół. Jest nim wysokość cokołu. Powszechną praktyką jest zgrywanie jego górnej krawędzi z poziomem posadzki wewnątrz. Tu jednak takie rozwiązanie zwracałoby uwagę na nienaturalnie duże wyniesienie poziomu parteru. Prawdopodobnie z tego powodu cokół utrzymano na poziomie ok. 0.5m co optycznie "obniżyło" poziom parteru budynku.

Kolejne zagadnienie związane z kabiną to jej wyposażenie. Szerzej spróbuję omówić to na przykładzie Trójki. Teraz wspomnę tylko o informacjach, jakie w swoich wspomnieniach przekazał dowódca wartowni, plut. Piotr Buder. Według jego relacji, w kabinie znajdowały się:
- amunicja (ok. 5000 szt. zwykłej + przeciwpancerna),
- zapasowe lufy,
- gurtowniki do napełniania taśm,
Buder wspomina też o rurze głosowej łączącej kabinę z pomieszczeniem nr 5.
Czy to jednak wszystko ... ?
Próbę odpowiedzi na to pytanie odłożymy na później. Tymczasem spójrzmy na parter.

Wartownia ma dwa wejścia. Dlaczego? Wskazuje na to jej lokalizacja. Jedynka usytuowana była w miejscu gdzie droga od bramy głównej (w obwodzie tzw. czerwonego muru) przecinała obwód przeszkód pierścienia obronnego. Wartownia pełniła tam funkcję punktu kontrolnego. Przez nią piesi wchodzili na wewnętrzny teren WST. Samochody wjeżdżały przez położoną w sąsiedztwie (na północ) bramę w ogrodzeniu. W okresie pokoju okienko wykusza wartowni pozwalało kontrolować wchodzących, znajdujących się na spoczniku schodów. W czasie walki zaś broniono stąd najbardziej narażonego (bo położonego na zewnątrz obwodu przeszkód) wejścia (stąd brak analogicznego otworu od strony zapola) a jednocześnie (o czym wspomniał FS) ściany ze strzelnicami ckm. Na wypadek zagrożenia wtargnięciem nieprzyjaciela do wnętrza wartowni załoga mogła wycofać się do pomieszczeń 3-5 i podjąć obronę przedsionka (nr 2) z wewnętrznych strzelnic. Wykonano je w ścianach naprzeciwko obu drzwi zewnętrznych (jedną widać na załączonym wcześniej zdjęciu, na prawo od otworu drzwiowego, obok wiszącej na ścianie planszy).

Uzbrojenie. Dla Jedynki podawany jest przydział: 2ckm i 2 rkm (nie licząc broni indywidualnej i granatów). Czy jednak ta informacja rozstrzyga ostatecznie sprawę? Wydaje mi się że nie do końca. Uzbrojenie kabiny bojowej nie pozostawia wątpliwości. Pozostaje kwestia pomieszczeń parteru. Przyjrzyjmy się więc wyglądowi okienek strzelniczych.
Zwraca uwagę ich wysokie położenie (widoczne tak od zewnątrz jak i z wnętrza. Było ono wynikiem złożenia kilku okoliczności. Pierwsza to wspomniana wyżej obecność kabiny bojowej. Druga to wspomniane przez FS bierne zabezpieczenie stanowisk przed szturmującymi (uczynienie ich niedostępnymi z poziomu człowieka). Wespół z niedużymi wymiarami okienek i gęstymi podziałami ślusarki okiennej (wypełnionej szkłem zbrojonym) zabezpieczało przed możliwością wtargnięcia i utrudniało wrzucenie ładunku wybuchowego do wnętrza. Trzecia to założenie że załoga walczyć będzie w postawie stojącej. Tu uwaga. Okienka były dwojakiego rodzaju. Umownie nazwiemy je "niższe" i "wyższe". "Wyższe" zlokalizowano od przedpola (izba nr 4), od zapola (przedsionek - nr 2), od międzypola I-II (izba nr 4). Położenie dolnej płaszczyzny otworu pozwalało w nich na prowadzenie ognia przez żołnierza stojącego wprost na podłodze. Okienka "niższe" występują: w izbie w wykuszu (od przedpola), od międzypola V-I (izba nr 5) i od międzypola I-II (izba nr 3). Dolna płaszczyzna ich otworu znajdowała się ok 0.3m wyżej niż okienek "wyższych" (za wyjątkiem okienka w wykuszu) co powodowało iż strzelać trzeba było stojąc na skrzyni. Strzelać ... ale z czego. Oczywiście z karabinów. Ułożywszy wcześniej, na szerokich półkach przymocowanych na równi z dolną krawędzią otworu, worki z piaskiem ograniczające światło okna. Z użyciem rkm także nie było problemu. Strzelać można było z każdego okienka, po oparciu dwójnogu na wspomnianej półce. Czy to jednak wszystko? W komiksie "Westerplatte - załoga śmierci" pojawiły się takie obrazki:

safnat - Pon Wrz 08, 2008 12:19 am

Owicz napisał/a:
W komiksie "Westerplatte - załoga śmierci" pojawiły się takie obrazki:


Na pierwszym rysunku z komiksu jest pokazany LKM Maxim wz. 08/15. Na trzecim rysunku z komiksu jest narysowany CKM Browning wz. 30

Owicz - Pon Wrz 08, 2008 10:19 am

Jeżeli podasz jeszcze nazwisko celowniczego, będę pod wrażeniem ... :)

Zanim przejdę do dalszej części, pytanie: czy ktoś dysponuje ilustracjami do tekstu wspomnieniowego płk. Siłakowskiego (poza zamieszczanym wszędzie schematem przekroju budynku koszarowego) ?

safnat - Pon Wrz 08, 2008 11:32 am

Owicz napisał/a:
Jeżeli podasz jeszcze nazwisko celowniczego, będę pod wrażeniem ... :)


To już jest trudniejsze :razz:
Pod poniższym linkiem masz listę żołnierzy przydzielonych do poszczególnych wartowni.

http://www.westerplatte.org/glowna/index.php?kod=9

Jeśli więc chodzi o wartownię 1 to załoga składała się z następujących osób:

Wartownia Nr 1
plut. zaw. Piotr Buder
kpr. Władysław Dróżdż
kpr. nadt. Stanisław Trela
kpr. Bolesław Więckowicz
kpr. Antoni Wrzaszcz
strz. Jan Chrzczanowicz
strz. Wiktor Ciereszko
strz. Aleksander Czajko
strz. Jan Czywil
strz. Roman Kucemba
strz. Kazimierz Michałowski
strz. Edward Niekrewicz
strz. Stanisław Skwira
strz. Bronisław Stecewicz

Owicz - Pon Wrz 08, 2008 12:18 pm

Tak, ale na stanie były tylko 2ckm na stanowiskach w kabinie. Skoro pojawił się ckm na piętrze to osługiwał go zapewne ktoś z ...
Arkady - Pon Wrz 08, 2008 12:38 pm

Owicz napisał/a:
W czasie walki zaś broniono stąd najbardziej narażonego (bo położonego na zewnątrz obwodu przeszkód) wejścia (stąd brak analogicznego otworu od strony zapola)


Wtrącę swoje, bo może mało kto wie, że w ryzalicie była także mała strzelnica karabinowa flankująca wejście od zapola. Obecnie z zewnątrz jest zaślepiona i praktycznie niewidoczna. Jedynie wewnątrz pomieszczenia zachowała się skośna rozglifiona wnęka.

safnat - Pon Wrz 08, 2008 1:11 pm

Owicz napisał/a:
Tak, ale na stanie były tylko 2ckm na stanowiskach w kabinie. Skoro pojawił się ckm na piętrze to osługiwał go zapewne ktoś z ...


Nie wiem o co Ci chodzi.

Owicz - Pon Wrz 08, 2008 2:25 pm

Pytanie-podpowiedź: skąd wziął się dodatkowy ckm w Jedynce i kto go przyniósł?
Oberst - Pon Wrz 08, 2008 3:45 pm

Czesc!
Wedlug komiksu:
Plutonowy Baran z placowki "Prom".

Owicz - Pon Wrz 08, 2008 8:44 pm

Great stuff Oberst :)

Informacja o użyciu w okienkach wartowni ciężkiej broni maszynowej oraz o istnieniu specjalnych pod nią uchwytów pojawia się kilkakrotnie we wspomnieniach obrońców. Trzeba pamiętać że na przełomie lat 1933-34 nie było jeszcze mowy o wysuniętych placówkach. Wartownie stanowiły pierwszą i jedyną pozycję obronną. W tym miejscu chcę przypomnieć podstawową ideę przyświecającą budowie fortyfikacji: stworzyć takie warunki by nieliczna załoga opierać się mogła skutecznie wielokrotnie silniejszemu przeciwnikowi. Aby zrealizować to zadanie potrzeba: a) nie dopuścić nieprzyjaciela do zwarcia z załogą (stąd rozmaite przeszkody); b) dać załodze osłonę zwiększającą jej odporność na środki ataku (stąd przedpiersia, schrony, itd.); c) dać załodze przewagę siły ognia (stąd większe niż w armiach polowych nasycanie arsenału obrońcy łukami, potem artylerią a w naszym przypadku bronią maszynową). Wracając od spraw ogólnych do naszego tematu trzeba zaznaczyć że ckm-y z kabin bojowych nie tworzyły kompletnego systemu ogniowego lecz jedynie wzmacniały go na kluczowych kierunkach. Pozostałe sektory musiała pokryć broń ze stanowisk na piętrze. Wobec zaś zakładanej liczbowej przewagi nieprzyjaciela i konieczności prowadzenia walki na bliską odległość (w terenie w większości zalesionym) same karabiny nie wystarczały. Potrzebna była broń maszynowa o zdolności prowadzenia gęstego i intensywnego ognia. Na stanie uzbrojenia WST znajdowały się zasilane taśmą i chłodzone wodą lkm wz 08/15 oraz ckm wz. 30 i to właśnie ta broń decydowała o przewadze załogi nad atakującą piechotą. Jakkolwiek większość wspomnianej broni przydzielono początkowo kabinom bojowym (wz.30) i placówkom (oba wzory) kilka sztuk pozostało w magazynie jako rezerwa. Ponadto, po opuszczeniu placówek Prom i Wał, do dyspozycji było także ich uzbrojenie (za wyjątkiem pozostawionego na Promie jednego ckm) i zaistniała możliwość uzupełnienia siły ognia wartowni (nr V,I i II - bo te, po opuszczeniu Wału i Promu stały się pierwszą linią obrony) przez cięższą broń. Pozostaje pytanie jak wyglądały mocowania. We wspomnieniach westerplatczyków pojawia się słowo "trzpień". Na rysunkach przedstawiono go z widełkową końcówką dostosowaną do ckm wz.30. Jeżeli chodzi o lkm to ... zmartwił mnie wasz brak czujności :) Nikt nie zaprotestował, że rysunek przedstawia ... dwójnóg, będący standardowym wyposażeniem 08/15 i pozwalający używać go podobnie jak rkm wz.28 czyli bez specjalnej podstawy. Po mocowaniach dla ckm powinny zachować się oczywiście jakieś ślady...

safnat - Pon Wrz 08, 2008 9:35 pm

Owicz napisał/a:
Pozostaje pytanie jak wyglądały mocowania. We wspomnieniach westerplatczyków pojawia się słowo "trzpień". Na rysunkach przedstawiono go z widełkową końcówką dostosowaną do ckm wz.30.


Taka widełkowa końcówka dostosowana do ckm wz. 30 była w maszcie do strzelań przeciwlotniczych. Taki maszt mógł być zamontowany w podstawie piechoty wz. 34 lub w podstawie kawalerii wz. 36 (fotki poniżej) Oczywiście mogło też być też stosowane jakieś inne rozwiązanie. Poniżej na fotce kadr z filmu: "Westerplatte" gdzie widać takie widełkowe mocowanie na którym oparto rkm wz. 28

darecki - Wto Wrz 09, 2008 2:20 pm

Cytat:
Zbadano okręt, od którego rozpoczęła się wojna
Ekspedycja o nazwie Sophie X zbadała zalegający u brzegów Estonii wrak pancernika Schleswig-Holstein. Wykonano dokumentację fotograficzną i filmową.
Uczestnicy badali okręt w czasie pięciodniowej wyprawy, która zakończyła się w niedzielę. Dwóch wchodzących w skład załogi nurków sfilmowało wrak zalegający na dnie Morza Bałtyckiego kilkanaście metrów pod wodą, około 5 mil od brzegu na wysokości Tallina.

- Wrak jest w bardzo złym stanie, po kształcie można poznać, że niegdyś był to okręt, ale dziś przypomina on bardziej zbiór zalegającego od dawna w wodzie złomu - powiedział dziennikarzom we wtorek na konferencji prasowej jeden z uczestników i organizatorów wyprawy, Mariusz Wójtowicz-Podhorski.


Celem ekspedycji o nazwie Sophie X (to kod radiowy pancernika Schleswig-Holstein z czasów jego służby w marynarce wojennej) było zbadanie stanu okrętu m.in. pod kątem ewentualnego pozyskania z wraku jakiegoś charakterystycznego elementu, który mógłby trafić do zbiorów Muzeum Westerplatte.

- Mieliśmy nadzieję, że znajdziemy - jeśli nie kotwicę, to może choćby fragment masztu czy np. śrubę. Chcieliśmy wówczas wystąpić oficjalnie do władz estońskich, za których zresztą wiedzą zorganizowaliśmy naszą ekspedycję, z prośbą o pozwolenie na zabranie tego elementu. Niestety, nie znaleźliśmy nic charakterystycznego - stwierdził Wójtowicz-Podhorski.

Do zasobów muzealnych ma trafić na razie dokumentacja filmowa z wyprawy Sophie X oraz pozyskany od prywatnego kolekcjonera album ze zdjęciami Schleswig-Holsteina z wyprawy wokół Afryki, która miała miejsce na przełomie 1937 i 1938 roku.

- Spróbujemy też odnaleźć jeden z dwóch dzwonów okrętowych, o którym wiemy, że został zdemontowany i zabrany ze statku - stwierdził Wójtowicz-Podhorski.

Organizatorami wyprawy Sophie X było gdańskie Stowarzyszenie Rekonstrukcji Historycznej Wojskowej Składnicy Tranzytowej na Westerplatte (zbiera ono m.in. przedmioty związane ze Schleswig- Holsteinem) oraz Centrum Nurkowe "Neptun" z Bydgoszczy.

Nad ranem 1 września 1939 roku z niemieckiego pancernika Schleswig-Holstein padły strzały w kierunku Westerplatte. Zdarzenie to uznaje się za symboliczny początek II wojny światowej (niedawno ustalono, że kilka minut przed Westerplatte Niemcy zbombardowali miasto Wieluń).

W końcu 1944 roku Schleswig-Holstein został zbombardowany przez lotnictwo u wejścia do portu w Gdyni i osiadł na płyciźnie. W 1947 roku Rosjanie przetransportowali okręt do Tallina, gdzie przez lata służył jako cel do różnego rodzaju ćwiczeń, a w końcu - to, co z niego zostało zatopiono.

1 września minister kultury Bogdan Zdrojewski podpisał w Gdańsku zarządzenie, na mocy którego powstanie Muzeum Westerplatte. Placówka ta ma być częścią Muzeum II Wojny Światowej.

Źródło: onet.pl za PAP, SP /14:29

Owicz - Wto Wrz 09, 2008 6:33 pm

Niestety, będąc zaabsorbowany innymi zagadnieniami, nie zwróciłem uwagi na to co kryje się na półkach za workami i czy mocowania lub ślady po nich zachowały się. Generalnie widać że nie były one zbyt wyszukane. Pozwalały na oparcie broni, jej obrót w obu płaszczyznach i ... i zasadzie tyle. Komfort i precyzja prowadzenia ognia były niepomiernie gorsze niż wobec strzelania z podstawy polowej. Jest to zaskakujące, gdyż zasadniczo powinno być odwrotnie. Żeby jednak nie było tak prosto, spójrzmy pod półki ...
safnat - Wto Wrz 09, 2008 7:58 pm

Te półki były chyba dość solidnie montowane?
Z tego co widzę na fotce to drewniana część opierała się na metalowych listwach (?) zatopionych w ścianie (?)

Owicz - Wto Wrz 09, 2008 9:22 pm

safnat napisał/a:
Te półki były chyba dość solidnie montowane?


Musiały unieść ciężar kilku worków z piaskiem i broni.

Auf ... interesowały cię mocowania. Może wypowiesz się na temat wsporników ...

Wyglądają na związane z ...
... ale nie bezpośrednio :wink:

Owicz - Wto Wrz 09, 2008 10:38 pm

Obie pary zaprezentowanych wsporników znajdują się w pomieszczeniu 4: w ścianie wschodniej pod okienkiem południowym i pod okienkiem w ścianie południowej. Zwraca uwagę, że w drugim przypadku mocowanie jest na osi okienka, natomiast w pierwszym przesunięte w stronę północną.

Zanim spróbujemy odpowiedzieć na pytanie o ich przeznaczenie, warto wspomnieć o sektorach ognia poszczególnych stanowisk. Dla ckm na podstawach fortecznych było to około 60 stopni. Wydaje się że podobny sektor uzyskiwano dla ckm w mocowaniach przyokiennych. Lkm, rkm i kb pokrywały zaś około 90 stopni, co pozwalało, mimo prostokątnego rzutu budynku oraz braku stanowisk flankujących (poza jednym w wykuszu) uzyskać od przedpola i obu międzypól pełne pokrycie ogniem, bez pól martwych. Te ostatnie występowały prawdopodobnie jedynie w wąskim sektorze od północnego zachodu oraz w bezpośrednim sąsiedztwie ścian wartowni.

Franz Aufmann - Wto Wrz 09, 2008 10:51 pm

Owicz napisał/a:
Auf ... interesowały cię mocowania. Może wypowiesz się na temat wsporników ...


Owicz, przepraszam, ale czynię ostatnie przygotowania do wyjazdu. Kompletuję materiały, bo liczę , że cokolwiek uda mi się zobaczyć z większych "bunkrów" (i to jeszcze w dobrej formie).

Auf... pozdrawia

Owicz - Czw Wrz 11, 2008 10:49 pm

Czy wyjazdy wakacyjne to forumowa odmiana "choroby dyplomatycznej" ? :wink:
Ja poczekam ... mam czas :mrgreen:

Pozostaje jeszcze przyjrzeć się roli Jedynki w systemie ogniowym WST. Znajdowała się ona na szczycie trójkąta wartowni formujących wschodni front obrony. W tej lokalizacji była ona jednocześnie najbardziej narażona na atak i mająca najważniejsze zadanie przy jego odpieraniu. Skrzydłowym ogniem ckm blokowała najważniejszy kierunek natarcia, biegnący środkiem półwyspu, przebiegający pomiędzy wałami dawnego szańca IV (na jego wschodnim barku powstała w 1939 placówka Prom) a zespołem magazynów amunicyjnych. Rkm-em lub lkm-em ze strzelnic wschodnich kładła ogień czołowy na główną drogę, omijającą Prom od południa a ze strzelnic południowych - ogień boczny na prawą flankę nieprzyjaciela próbującego przedrzeć się w kierunku na koszary pomiędzy Jedynką a Dwójką.

Uwaga do wspomnień Siłakowskiego. Swoją koncepcję taktyczną obrony WST opisywał on następująco:
"Stworzyć obwód obronny ogni płaskich wzajemnie flankujących się, bazujących na istniejących i zaprojektowanych budynkach - wartowniach; w kolejności drugiej - wybudować koszry (w centrum obwodu wartowni) wspierające ogniami czołowymi zaporę płaską na najbardziej zagrożonych szturmem kierunkach".
Problem w tym, że nie wiadomo co należy rozumieć w tym wypadku przez "wzajemnie flankujących się" skoro jedynie w kilku przypadkach zachodziła możliwość bezpośredniego wsparcia danej wartowni przez sąsiednie. Istnienie w terenie innych obiektów (np. stare koszary, willa oficerska, dawny schron amunicyjny) oraz przebieg w terenie głównego ogrodzenia-przeszkody (płot z sieci kolczastej rozpiętej pomiędzy drewnanymi słupami) powodował, że w większości przypadków ognie krzyżowały się dopiero na przedpolu wartowni.

Owicz - Pią Wrz 12, 2008 10:53 am

Arkady ... przegapiłem twój post. Bardzo dziękuję za cenną informację! Czy dysponujesz zdjęciem tej strzelnicy? Lub choćby prostym szkicem?
Owicz - Pią Wrz 12, 2008 5:04 pm

Kilka słów o obecnym stanie wartowni-muzeum. Nie komentując typowo "gablotkowej" ekspozycji zwrócę uwagę na dwa miejsca.
Pierwsze to fragment ściany z odsłoniętym śladem po matach trzcinowych (podkład pod tynk) - fot.1.
Drugi to kabina bojowa. Zapewne pod wpływem ostrej krytyki MHMG przez Stowarzyszenie, muzeum postanowiło "coś zrobić". To "coś" to "wyeksponowanie" kabiny bojowej. Przypomnę, że dotychczas w żaden sposób nie zaznaczano jej istnienia, klapa szybu była zamknięta i zastawiona gablotą z modelem pancernika S-H a od pilnującego ciecia (wzorowy przykład "Towarzysza Nielzja") można było usłyszeć że "tam nie ma nic ciekawego, tylko brud i pająki". Obecnie ... rewolucja! Zamiast klapy stalowej (ciekaw jestem co z nią zrobili?) pojawiła się tafla szklana. Na dnie szybu pojawił się reflektor. "Łał" chciałoby się powiedzieć, gdyby nie to, że ... itak nie widać wiele z tego co jest na dole. Zamiast zejścia na dolną kondygnację (pilnowanego przez nadal dzielnie warujący w gablocie Schlezwig-Holstein) muzeum oferuje zwiedzjącym obskurną planszę z nad wyraz schematycznym (żeby nie powiedzieć: obarczonym błędami) rzutem kabiny i dwoma zdjęciami jej wnętrza. Całość uzupełnia odpowiednio syntetyczny opis. Całość jest ewidentnie skomponowna według zasady: minimum wysiłku, ... minimum efektu.

Owicz - Pią Wrz 12, 2008 8:13 pm

Cieszę się że FS wspomniał o kwestii przesunięcia wartowni. W książce-albumie "Wojna zaczęła się na Westerplatte" zamieszczono zdjęcie przedstawiające Jedynkę podczas jej przemieszczania. Widać ścianę południową i prostopadle do niej ułożone szyny. Wartownia przesunięta została w kierunku północnym (z lekkim odchyleniem zachodnim). Na planach Flisowskiego występuje jednak w lokalizacji pierwotnej, co pozwala na prawidłowe odczytanie jej roli w systemie ogniowym WST.
Teraz rzecz ciekawa. Prezes Stowarzyszenia, Mariusz Wójtowicz-Podhorski, twierdził swego czasu na forum "Odkrywcy", że kabina bojowa Jedynki nie jest autentyczna. Że jest powojenną rekonstrukcją, natomiast oryginalna tkwi pod asfaltem nabrzeża portowego. Swoje stanowisko MWP uzasadniał w ten sposób, że skoro MHMG twierdzi że kabina jest oryginalna to znaczy ... że jest wręcz przeciwnie! Ten ciekawy sposób dochodzenia prawdy tak mnie zaciekawił, że postanowiłem sam przyjrzeć się problemowi. Niestety na miejscu na mej drodze stanął "Towarzysz Nielzja" przez co nadal nie mogę na postawione sobie pytanie odpowiedzieć ze 100% pewnością. Niemniej jednak na 90% ... kabina jest autentyczna. Stwierdzam to na podstawie analizy zdjęć stanowisk oraz oglądu szybu i zewnętrznych otworów strzelnic ckm, porównanych z wyglądem analogicznych elementów północnej kabiny bojowej Trójki. Jest też przesłanka pozwalająca rekonstruować sposób przeniesienia kabiny. Jest nią widoczny w szybie, poniżej posadzki, szew oddzielający ją od szybu, wypełniony niestarannie zaprawą. Zdaje się on wskazywać na to iż kabinę odcięto, przesunięto parter, wydobyto kabinę i przemieszczono na nowe miejsce, nasunięto parter i z powrotem połączono obie części.

darecki - Pią Wrz 12, 2008 8:36 pm

Zapytam nieśmiało: jaki był sens i cel przenoszenia po wojnie wartowni?

pozdr

FS - Sob Wrz 13, 2008 10:33 am

Zmieniły się priorytety - w latach 60-tych istotniejsza była rozbudowa nabrzeża portowego... Przesunięcie wartowni uchroniło ją przed planowanym (sic!) wyburzeniem.

FS

Arkady - Nie Wrz 14, 2008 9:28 pm

Załączam fragment rzutu wartowni z zaznaczoną strzelnicą flankującą.
Kabina bojowa jest oryginalna, zachowana w podobnym stanie jak w "trójce", z tym że jest wysprzątana.
Bodajże w 2007 roku przeprowadzono prace archeologiczne celem odnalezienia resztek kabiny bojowej i ustalenia pierwotnej lokalizacji wartowni. Odnaleziono m.in. tylko wylewkę fundamentową kabiny, co potwierdza autentyczność dolnej kondygnacji wartowni.

Owicz - Pon Wrz 15, 2008 8:19 am

Arkady, wyjaśniłeś ciekawą kwestię. Czy to jedyny rysunek obiektu z Westerplatte który posiadasz? Czy mogę liczyć na Twoją pomoc przy omawianiu kolejnych obiektów?
wojtek1 - Pon Wrz 15, 2008 6:57 pm

Arkady czy mozna prosić o podanie wymiarów tego wykuszu i wysokości na jakiej jest strzelnica?
Owicz - Pon Wrz 15, 2008 8:12 pm

Drodzy uczestnicy forum ... gdyby wasza aktywność pisarska była równa aktywności w ściąganiu zamieszczanych tu obrazków ...

Teraz wypadałoby zająć się Piątką ...
Ale najpierw pytanie: czy ktoś posiada ilustracje do wspomnień Siłakowskiego? Oczywiście za wyjątkiem tej przedstawiającej schemat przebijania stropów koszar przez bombę ...

Franz Aufmann - Pon Wrz 15, 2008 9:08 pm

Owicz napisał/a:
Ale najpierw pytanie: czy ktoś posiada ilustracje do wspomnień Siłakowskiego?

Jako drogi uczestnik forum z przykrością :cry: stwierdzam, że nie posiadamy ilustracji i co gorsza tekstu do i/lub z tymi ilustracjami. Owicz, masz szanse odrobić te nasze zaległości :mrgreen:

Auf....

Owicz - Pon Wrz 15, 2008 10:52 pm

Murwa kać! Borowiak w "Westerplatte - w obronie prawdy" zamieścił. Ruszać do ... i ... Pięć stron zaledwie. Słyszałem, że niektórzy umieją szybko czytać :razz:
Mała zmiana. Pancerny Auf znowu jest z nami. Wykorzystamy to (go)! Weźmiemy na warsztat koszary a dokładniej jego kabinę bojową (wartownia nr VI).

Matt - Wto Wrz 16, 2008 7:51 am

Nie dobrze. Zdjecia są zbyt małej rozdzielczości, aby dokonać oceny sposobu mocowania pancerzy.
Pozdro

wojtek1 - Wto Wrz 16, 2008 9:20 am

Owicz ty się nie dziw że te rysunki i fotki są tak chętnie kopiowane .Tego typu materiały nie są zamieszczane w normalnych opracowaniach .To są szczególy które nie interesują autorów książek .Diaeł zawsze tkwi w szczegółach :idea:
dehn - Wto Wrz 16, 2008 12:48 pm

Mam nadzieję że link ze zdjęciami wartowni nr 1 z okresu przemieszczania przyda się.
http://www.forum.dawnygda...opic.php?t=3606

wojtek1 - Wto Wrz 16, 2008 7:37 pm

Dehn piękne fotki - DZIĘKUJEMY
darecki - Wto Wrz 16, 2008 7:45 pm

Zdjęcia są rewelacyjne :)
A teraz pytanie: co z osobami które zainicjowały akcję? Wiadomo coś o ich dalszych losach? Żyją?
Co jak co ale pomnik się należy, nawet taki mały... tu na forum...

pozdr

Owicz - Wto Wrz 16, 2008 8:57 pm

Dehn, dobra robota! A więc jednak przesunięta w jednym kawałku...

"(...)Niewielki budynek zbudowany w 1934 roku przetrwał walki na Westerplatte w niezłym stanie. Dewastacja nastąpiła dopiero w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych XX wieku. To wtedy zaczęto budować nowe nabrzeża i poszerzać kanał portowy. Zawadzającą budowniczym wartownię planowano wysadzić w powietrze. Jej obroną zajął się Michał Gawlicki, westerplatczyk, dowódca placówki "Elektrownia". Jesienią 1965 roku Gawlicki zainteresował sprawą Andrzeja Januszajtisa i Aleksandra Ślusarza skupionych wokół Komisji Ochrony Zabytków PTTK. - Najpierw stoczyliśmy ciężką walkę z władzami. Kiedy dostaliśmy zgodę na ratowanie wartowni, wymyśliłem, że przesunę ją na szynach - wspomina inż. architekt Aleksander Ślusarz. - Zrobiliśmy to razem z piwnicami, ponieważ wartownia ma tak mocne mury, że nie dało się ich przeciąć. Potem okazało się, że tę metodę zastosowaliśmy jako pierwsi w Europie.

7 marca 1967 roku wartownia przejechała 78 metrów na szynach. Kilka dni później operacja została całkowicie zakończona.

- Kiedy udało się uratować wartownię, wkroczyła do niej Stanisława Górnikiewicz-Kurowska, oficer MSW, tytułująca się "mateczką" westerplatczyków. W tym samym czasie w lokalnej prasie ukazały się artykuły, że budynek uratowało koło ZBOWID z Nowego Portu i "Głos Wybrzeża" - wspomina tamte czasy prof. Andrzej Januszajtis. - 40. rocznica to najlepsza okazja, żeby powiedzieć, jak było naprawdę."
Gazeta Wyborcza

Ponoć 50m od wartowni odkryto w trakcie prac archeologicznych wylewkę pod płytę fundamentową kabiny bojowej ...

FS - Sro Wrz 17, 2008 5:07 pm

Poniżej dwa obrazki.

FS

P.S. Już zostawiamy "Jedynkę"? Zastanawiają mnie jeszcze klasyczne problemy - czy wiadomo, jak była rozwiązana kwestia zrzutu łusek, chłodzenia luf ckm, oraz wentylacja kabiny bojowej?

Owicz - Sro Wrz 17, 2008 7:16 pm

FS, w drugim rysunku poszedłeś na skróty ... :wink:

Wymienione przez Ciebie problemy celowo zostawiłem na później. Nie mając okazji być w kabinie Jedynki trudno mi je omówić na tym przykładzie. W części spróbuję (spróbujemy ?) wyjaśnić to na przykładzie kabiny koszar a ostatecznie - kabin Trójki.

Teraz kolejne zdjęcia:
Północna strzelnica koszarowej Szóstki od wewnątrz.
1) Północno-wschodni narożnik widziany z poziomu parteru. Widać ślad po zniszczonym stropie oraz okna po bokach stanowiska ckm.
2) Na zbliżeniu czytelna szerokość pomieszczenia bojowego (gładka faktura ściany) i miejsce ściany oddzielającej kabinę od pomieszczenia elektrowni bojowej.

Owicz - Sro Wrz 17, 2008 8:48 pm

I samo stanowisko:
1) widoczny wieloboczny cokół dolny pod ogon lawety oraz półkolisty cokół górny pod mocowanie przednie - oś obrotu poziomego.
2) górny cokół z czterema nagwintowanymi prętami do mocowania przedniej części lawety i otwór strzelnicy. W nim dwa pionowo osadzone C-owniki stalowe ze śrubami do mocowania (od zewnątrz) płyty pancernej (niezachowana).

safnat - Sro Wrz 17, 2008 9:18 pm

Ścianka w sumie cienka. Cokół na lawetę ckm bardzo szeroki. Odnoszę wrażenie, że z takiego stanowiska kąt ostrzału mógł być większy niż standardowe 60 stopni. Wszystko tutaj w zasadzie zależało od tego jak wielki otwór strzelniczy był w płycie / tarczy pancernej.
Franz Aufmann - Czw Wrz 18, 2008 2:29 am

safnat napisał/a:
Wszystko tutaj w zasadzie zależało od tego jak wielki otwór strzelniczy był ....


Sprawa wydaje się z pozoru jednoznaczna. Rok budowy, sposób mocowania pancerza sugeruje typowe rozwiązanie stanowiska bojowego ckm za tarczą pancerną z wkładką. Ckm umieszczony oczywiście na lawecie fortecznej, bo tak wykonano część żelbetonową stanowiska bojowego. Pozostały nawet kotwy do mocowania stolika lawety. Mam jednak wątpliwości dotyczące mocowania wspornika lawety.

Niemniej jednak zaistniało zdjęcie strzelnicy od strony przedpola, które poniżej zamieszczam. :roll: Brak pancerza :shock: ale śruby mocujące pozostały w ceownikach (?). Wyraźnie widać nakrętki.
Sposób mocowania lekko odmienny od tradycyjnego :shock: . Ckm mocowany bardzo wysoko?

Auf.... późną porą pozdrawia


Pytanko, małe do Owicza. Znasz wymiary strzelnicy w świetle??

Matt - Czw Wrz 18, 2008 11:05 am

Franz Aufmann napisał/a:
Ckm mocowany bardzo wysoko?

Aufmann, jeżeli podałeś w opisie pancerz z wkładką, to prawdopodobnie chodzi o model 36. Czy jesteś przekonany, że montowano ckm a nie rkm. Wydaje mi się, że na ckm to zbyt wysokie mocowanie.

Pozdro



Owicz, czy układ czterech kotw pod wspornik lawety (jak w strzelnicy w koszarach) powtórzył się jeszcze w innej strzelnicy na terenie WST?
Pozdro

Owicz - Czw Wrz 18, 2008 11:46 am

1).
Franz Aufmann napisał/a:
Sprawa wydaje się z pozoru jednoznaczna.

W pełni podzielam Twoje odczucie.
2).
Franz Aufmann napisał/a:
sposób mocowania pancerza sugeruje typowe rozwiązanie stanowiska bojowego ckm za tarczą pancerną z wkładką

Co do wkładki to mam poważne wątpliwości ...
3).
Franz Aufmann napisał/a:
zaistniało zdjęcie strzelnicy od strony przedpola

www.bagnowka.com
Na zdjęciu doskonale widoczne pozorne okienko (jedno z trzech) jakie maskowało strzelnicę w czasie pokoju.
4).
Franz Aufmann napisał/a:
Ckm mocowany bardzo wysoko?

Właśnie!
5).
Matt napisał/a:
Czy jesteś przekonany, że montowano ckm a nie rkm.

Pytanie do Aufa ale skoro już piszę to hurtem ... Pod rkm nie potrzeba tak rozbudowanego cokołu. Podobne rozwiązania stanowisk ckm znane są zresztą z naszych fortyfikacji stałych tak z okresu wcześniejszego jak późniejszego (do 1936 włącznie).
6).
Matt napisał/a:
czy układ czterech kotw pod wspornik lawety (jak w strzelnicy w koszarach) powtórzył się jeszcze w innej strzelnicy na terenie WST?

Dwójka i Piątka zniszczone, w kabinach Jedynki i Czwórki nie byłem. W Trójce ... są tylko dwie kotwy.

safnat - Czw Wrz 18, 2008 12:45 pm

Szczerze powiedziawszy to, to co widzę na tych fotkach nie pasuje mi do tarczy model 33.
Rozjaśniłem te fotki.



Coś mi nie wyszło więc jeszcze raz to daję.

safnat - Czw Wrz 18, 2008 2:15 pm

Jeszcze taka jedna obserwacja. Na fotce widać widełki. W typowych lawetach w tym mniej więcej miejscu znajdowała się obejma na chłodnicę od ckm. Czy to wygląda na obejmę na chłodnicę ckm? Szczerze powiedziawszy mi to bardziej przypomina uchwyt do mocowania samego ckm. Wtedy chłodnica musiałaby wystawać przez ten otwór strzelniczy. To raczej wymuszałoby zastosowanie pancerza z dość szerokim otworem.
Matt - Czw Wrz 18, 2008 2:31 pm

safnat napisał/a:
Szczerze powiedziawszy to, to co widzę na tych fotkach nie pasuje mi do tarczy model 33.

Nie mówię TAK, ale też NIE. Gdyby Owicz podał wymiary strzelnicy? Zdjęcia zrobione są prawie na wprost?

Pozdro





Owicz napisał/a:

Podobne rozwiązania stanowisk ckm znane są zresztą z naszych fortyfikacji stałych tak z okresu wcześniejszego jak późniejszego (do 1936 włącznie).

Gdzie więc oprócz Westerplatte można jeszcze zobaczyć ten typ mocowania broni?
Pozdro

Lipstein - Czw Wrz 18, 2008 2:50 pm

jako nie-spec i nie-profesjonalista w dziedzinie powiem, że wątek rozwija się nad wyraz ciekawie. Wołoszański by pozazdrościł, powiadam wam mili moi




Owicz, należy wam się pochwała !

beermaster - Czw Wrz 18, 2008 3:50 pm

Też trochę pobawiłem się w rozjaśnianie i kontrastowanie i według mnie widac na zdjęciu ckm wz.30 cofnięty z tych widełek ,poniżej zdjęcie z zaznaczoną lufą. Płyta faktycznie musiała miec duży otwór lub wcale jej nie było, bo np. nie zmieściła by się za maskującym strzelnice oknem


safnat - Czw Wrz 18, 2008 4:23 pm

hmmm...
beermaster może i coś tam widać, i nawet możliwe że to jest jakiś karabin. Kształt tych widełek jednak mocno różni się od kształtu chłodnicy w ckm wz 30. Dorzucam fotkę porównawczą:

darecki - Czw Wrz 18, 2008 4:43 pm

Raczej nie szukałbym broni na fotografii Aufowej...

pozdr

Owicz - Czw Wrz 18, 2008 8:35 pm

1. Pytanie, czy to co widać rzeczywiście jest tym co chcielibyśmy zobaczyć ... :wink:
2. Na zdjęciach kol. Aufa w odpowiednich wątkach wyraźnie widać lawetę dostosowaną do tego rodzaju stanowiska. Widać jak łoże mocowane było do widełek, gdzie znajdowała się obejma ... W zestawieniu z kształtem otworu w pancerzu widać że ... jest pewien problem.
3. Gdzie poza Weterplatte występują tego typu stanowiska? A gdzie były budowane fortyfikacje w przedziale lat 1931-36? :cool:
4. Lipstein ... czekałem na Twoje pochwały ... Bez nich ten wątek byłby niepełny ... :roll:
5. Wymiary płyty pancernej: 44x54cm

Owicz - Czw Wrz 18, 2008 8:40 pm

I zdjęcia stanowiska wschodniego:
1. detal mocowania podstawy ogona lawety: belki drewniane kotwione do cokołu (grube końcówki prętów z mutrami) oraz mocowania łukowej szyny obrotnicy (słabo widoczne końcówki cieńszych prętów).
2,3. Bez komentarza.

Owicz - Czw Wrz 18, 2008 10:08 pm

Inwentaryzacja przyziemia zachowanego, południowego skrzydła koszar. Proszę zwrócić uwagę na okno pomiędzy stanowiskiem północnym i wschodnim oraz wykusz przy południowo-zachodnim narożniku koszar.

Widok na stanowiska wschodnie i południowe. Pierwotnie kabina podzielona była wewnętrznymi ściankami na cztery izby.

beermaster - Czw Wrz 18, 2008 10:26 pm

Owicz napisał/a:
Widok na stanowiska wschodnie i południowe. Pierwotnie kabina podzielona była wewnętrznymi ściankami na cztery izby.


Tutaj lepiej widac ten podział


Franz Aufmann - Czw Wrz 18, 2008 10:46 pm

Witam,
1. Proponuję ujednolicić nazewnictwo podzespołów lawety fortecznej dla pancerza pionowego (strzelnicy ściennej). Łatwiej będzie się nam rozmawiało. Czy ktoś ma propozycje?

2. Chciałbym się upewnić, czy Koledzy odnieśli podobne wrażenie jak ja. Wcześniej zaprezentowane zdjęcie strzelnicy, wkleiłem, tylko dla porównania w zdjęcie przedstawiające koszary na WST. Czy omawianą strzelnicę możemy odnaleźć na pokazanym zdjęciu ? Czy powinienem zakreślać odpowiednie fragmenty zdjęcia? Jeżeli koledzy odnieśli podobne wrażenie (), to proszę o potwierdzenie tego drobnego faktu.




3. Bardzo pozytywnie przyjąłem informację Owicza (jako starszy wiekiem, proponuję nadal zostać na „TY”, bez dodawania zwyczajowego zwrotu „Kolega”) o trzy segmentowej, drewnianej (rozwiązanie standardowe) podstawie stołu lawety fortecznej. Do niej mocowany był dolny wspornik lawety z podziałką sektorową, skalowaną w tysięcznych dla ustawień lawety w płaszczyźnie poziomej. Do dolnej listwy pasa lawety zamocowany był mechanizm podniesienia, pozwalający na właściwe ustawienie w płaszczyźnie pionowej górnego pasa lawety z zamocowanym w dwóch punktach cekaemem. Całość, czyli listwa górna i dolna lawety była zamocowana do obrotowej tulei (? – kto poda prawidłową nazwę tego elementu?) bazującej na pionowym trzpieniu mocowanym do wspornika przy pancerzu strzelnicy.

Pozdrawiam Auf…..


PS.
1. Na temat braku pancerza strzelnicy, zachowaniu się śrub mocujących pancerz do bryły schronu … ale o tym później.
2. Owicz, dzięki za wklejenie rysunku strzelnicy. Czy można prosić o podesłanie tego rysunku w większej rozdzielczości. Mój monitor :sad: utajnia większość szczegółów tego rysunku.

beermaster - Pią Wrz 19, 2008 8:10 am

Franz Aufmann napisał/a:
Czy omawianą strzelnicę możemy odnaleźć na pokazanym zdjęciu ? Czy powinienem zakreślać odpowiednie fragmenty zdjęcia? Jeżeli koledzy odnieśli podobne wrażenie (), to proszę o potwierdzenie tego drobnego faktu.


Porównując ślady ostrzału jest to jest to niewątpliwie strzelnica po lewej stronie




Pozdrawiam Beermaster

Matt - Pią Wrz 19, 2008 8:29 am

Owicz napisał/a:
Na zdjęciach kol. Aufa w odpowiednich wątkach wyraźnie widać lawetę dostosowaną do tego rodzaju stanowiska. Widać jak łoże mocowane było do widełek, gdzie znajdowała się obejma ... W zestawieniu z kształtem otworu w pancerzu widać że ... jest pewien problem.

Cześć Owicz,
Jeżeli niewłaściwie zrozumiałem twoją wypowiedź, to proszę o odrobinę wyrozumiałości. Na zdjęciu pokazana jest typowa laweta forteczna dla ckm. To co widzimy na zdjęciu to dolna połowa obejmy nakładanej na chłodnicę ckmu?

Pozdro

Lipstein - Pią Wrz 19, 2008 10:51 am

Owicz, mi chodzi o pochwałę co do idei i treści merytorycznych, jakie wnosi ten wątek, nie o cukrowanie komukolwiek za cokolwiek. Ty zacząłeś i chwała za to, bo dzięki temu jak następnym razem pojadę nad tzw. morze, to nie zapomnę zawadzić o Składnicę, podobnie jak inni forum-owicz-e


a moim zdaniem na wyżej załączonych zdjęciach nie widać lufy ckm, nawet po rozjaśnianiu, zmianie kontrastów itp. gdyby ckm rzeczywiście był na widełkach, to żeby ich nie zasłaniać lufa (i chłodnica) musiałaby być skierowana idealnie na wprost obiektywu i na pewno nie o takiej długości, jak w rzeczywistym ckm (jeno krótsza). nie wydaje mi się

Owicz - Pią Wrz 19, 2008 12:17 pm

Franz Aufmann napisał/a:
Chciałbym się upewnić, czy Koledzy odnieśli podobne wrażenie jak ja.

Tak, chodzi o strzelnicę w elewacji wschodniej koszar. I o południowe (na zdjęciu - lewe) okienko. To jedyne stanowisko tego typu z osią prostopadłą do ściany. Przy okazji proszę zwrócić uwagę na okienko po prawej stronie. Co zwraca waszą uwagę?Pomoże schemat zamieszczony przez Beermastera oraz rysunek inwentaryzacyjny.

Odnośnie lawety istotne dla nas będzie położenie osi obrotu. Oś obrotu poziomego pokrywała się z trzpieniem widełek. Oś obrotu pionowego przechodziła przez górne końcówki widełek. W rozwiązaniu z roku 1936 lufa broni znajdowała się powyżej tej osi. Czy jednak w tym wypadku zastosowano identyczną lawetę?
Matt napisał/a:
Na zdjęciu pokazana jest

Na którym zdjęciu? Aufa (ze schronu z Chorzowa ?) czy archiwalnym z W-tte? Na tym ostatnim nie widać obejmy lecz jedynie widełki do których mocowano przednią część łoża broni (górnego pasa lawety wg nazewnictwa Aufa). Obejma mocowana była do tego łoża w pewnej odległości od widełek.

Matt - Pią Wrz 19, 2008 2:44 pm

Owicz napisał/a:
Odnośnie lawety istotne dla nas będzie położenie osi obrotu. Oś obrotu poziomego pokrywała się z trzpieniem widełek. Oś obrotu pionowego przechodziła przez górne końcówki widełek. W rozwiązaniu z roku 1936 lufa broni znajdowała się powyżej tej osi. Czy jednak w tym wypadku zastosowano identyczną lawetę?


Owicz ,
Czy możesz dokładniej odpisać lawetę z widełkami, gdyż pierwszy raz o takiej słyszę. W jaki sposób mocowano do niej ckm?. Masz może fotkę lub rysunek. Czy gdzieś się taka laweta zachowała?

Odniosłem wrażenie, że na zdjęciu widać dolną część obejmy mocującą ckm za chłodnicę. Takie lawety można zobaczyć w schronie w Chorzowie. Jest ich kilka.

Wstawiony rysunek strzelnicy jest zupełnie nieczytelny.

Pozdro

Lipstein - Pią Wrz 19, 2008 3:40 pm

chodzi o zdjęcie berrmastera i safnata

tuleja+ trzpień = łożysko??

Owicz - Pią Wrz 19, 2008 8:34 pm

Matt napisał/a:
Czy możesz dokładniej odpisać lawetę z widełkami, gdyż pierwszy raz o takiej słyszę.

Matt ... problem w tym, że ja też. W którymś z poprzednich postów napisałem, że takie rozwiązanie widać na zdjęciu Aufa. Oczywiście NIE WIDAĆ. Przedstawia ono stanowisko podobnego typu lecz z łożem osadzonym w osi obrotu na tulei. Zdjęcie to prawdopodobnie złożyło mi się w pamięci z innym, przedstawiającym stanowisko prawdopodobnie z eksperymentalnego schronu z Modlina, gdzie zastosowano bardzo podobny pancerz lecz zupełnie inną lawetę (w której można dopatrzyć się czegoś w rodzaju widełek). Stąd zamieszanie za które przepraszam, dziękując jednocześnie koledze za czujność.
Na pewno na archiwalnym zdjęciu nie widać obejmy. W każdym znanym mi przypadku (aż po 1939 rok) była ona wykonywana z dwóch pasów grubej a szerokiej blachy, składanej na zawiasie. Była ona odsunięta od osi obrotu poziomego, bowiem musiała znajdować się na chłodnicy poza obudową muszki celownika. Na zdjęciu archiwalnym widać element masywny, znajdujący się w osi obrotu poziomego broni. To wskazuje, że mamy do czynienia z elementem nośnym dla lawety.
Matt napisał/a:
Wstawiony rysunek strzelnicy jest zupełnie nieczytelny.

Jak dla mnie jest czytelny, dla tego sądzę że chodzi Ci o nieczytelne wymiary ...
Niestety nawet z oryginału trudno je odczytać.





Stanowisko południowe zostało silnie uszkodzone. Jak zwykle w tego typu przypadkach odsłoniły się pewne informacje o jego konstrukcji. Na lewo od cokołu widać zbrojenie ściany zewnętrznej.

Temat lawety nie jest zamknięty...

Owicz - Pią Wrz 19, 2008 8:46 pm

Pozostaje kwestia pancerza. Jak mógł wyglądać?

1). Cztery kotwy i ślad po płytce podstawy wspornika widełkowego oraz zagłębienie pod główkę trzpienia,
2). C-owniki do oparcia płyty pancernej i śruby mocujące z charakterystycznymi kwadratowymi główkami,
3). Jedyna zachowana mutra blokująca płytę pancerną po osadzeniu w strzelnicy.

safnat - Pią Wrz 19, 2008 9:32 pm

Zastanawia mnie jedna sprawa. Na tej archiwalnej Aufowej fotce (tej z widełkami) widać śruby do zamontowania pancerza. Najciekawsze jest to, że na tych śrubach widać nakrętki. No i teraz jest pytanie. Jeśli tam był kiedyś zamontowany pancerz a potem ktoś go zdemontował to ktoś musiał odkręcić nakrętki i ściągnąć z śrub pancerz. Po co ktoś bawiłby się w ponowne nakręcanie tych nakrętek na śruby? Jeśli pancerz szedł na złom to wtedy nakrętki też pewnie zostałyby zabrane. Jeśli pancerz był demontowany, żeby przenieść go gdzieś indziej to wtedy zabrano by więc tez wszystkie elementy pozwalające na montaż w innym miejscu. Zabrano by więc też te nakrętki. Tymczasem nakrętki na śrubach są i to widać na fotce.

Jedyne wyjaśnienie jakie mi się nasuwa to takie, że podczas budowy tego obiektu zabetonowywano ceowniki do montażu pancerza i od razu włożono tam śruby z nakrętkami. Wszystko było przygotowane do montażu i potrzebny był tylko pancerz. Pancerz nigdy jednak nie dotarł i nie został zamontowany, więc na fotce widzimy śruby z nakrętkami.

Idąc tym tropem można by wysunąć kolejny wniosek. Podczas budowy najpierw planowano użycie pancerza i ckm-u na lawecie fortecznej. Dlatego wybetonowali cokół na którym miała opierać się laweta. Pancerz jednak nie dotarł i laweta też nie dotarła. Jakoś jednak z tego stanowiska trzeba było korzystać więc na przykład jakiś kowal wykuł takie widełki na których można było z łatwością osadzić ckm.

Franz Aufmann - Pią Wrz 19, 2008 10:53 pm

Witam,
Chciałem zwrócić uwagę Kolegów na post Safnata. Jest ciekawy ze względu na poruszony temat nakrętek, pozostawionych na śrubach mocujących pancerz. W niektórych kwestiach mamy jednak rozbieżne zdanie. Widełki pokazane na jedynym zdjęciu, a przerzuciłem ich kilka … dziesiąt, nie są tworem kowala lub domorosłego rzemieślnika. Zostały wykonane jako odlew staliwny z zamontowaną kalamidką i śrubą kontrującą , uniemożliwiającą zsunięcia się tulei z widełkami z trzpienia z kołnierzem oporowym. Podejrzewam, że „precyzyjne” określenie „widełki” zrobi w tym temacie karierę.
W rozwiązaniu zagadki, dlaczego został zdjęty pancerz, może pomóc nam omówienie problemu wentylacji izb bojowych. Kolejne pytanie. Czy ktoś może wyjaśnić z czego wynika termin „kabiny” pojawiający się w tym temacie?


Chciałbym jeszcze ustalić przedział czasowy, w którym wykonano zdjęcie strzelnicy z „widełkami”. Ponownie wkleję wspomnianą fotkę koszar z omawianą strzelnicą i kolejną, wykonaną prawdopodobnie zaraz po kapitulacji Westerplatte, bo jeszcze ze śladami pamiętnego ataku, przeprowadzonego przez Ju - 87.

Auf… pozdrawia tradycyjnie wieczorową porą.


Na jakiej wysokości od poziomu gruntu umieszczono strzelnice w budynku koszar?
Podziękowania dla SZEFA tematu za wyrozumiałość dla moich poczynań na forum.

PS
Panowie, będę wycinał powtarzające się posty pt. "Tutu frutu kilo drutu". Akceptuję kolejne autorskie posty istotne dla tematu. W dniu dzisiejszym wyczyściłem temat z postów z nabijaczy "licznika". Panowie zachowajmy rozsądek i szanujmy się... Fakt, że Owicz wkleja kolejne ciekawe posty nie upoważnia innych kolegów do nabijania licznika. W fortyfikacjach polskich nie będzie nigdy decydowała ilość postów o merytorycznym przygotowaniu ...............
:twisted:

Owicz - Sob Wrz 20, 2008 1:21 pm

Po kolei. Problem braku płyt pancernych stanowisk w koszarach wynika zapewne stąd, że jako (prawdopodobnie) jedyne dało się je w bezproblemowy sposób zdemontować. W Jedynce i Trójce płyty były z zewnątrz obetonowane i wymagały odrobiny wysiłku by je zdjąć. Dlaczego demontujący z powrotem nakręcił mutry? Niemiecka solidność? :wink:
Chcę zwrócić uwagę że koszary zostały ukończone w 1935 roku. Do wybuchu wojny pozostawały cztery lata. Pancerz miał stosunkowo prostą konstrukcję i jego wykonanie nie wymagało takiego zachodu by przez te lata nie dało się go dostarczyć. Przypuszczam, że poszczególne płyty mogły trafić w charakterze suwenirów do: komandora Kleikampa, generała majora Eberhardta i ... Adolfa Hitlera :mrgreen:
Problem wentylacji izb bojowych (oryginalnie określanych jako "kabiny bojowe") koszar oraz wartowni jest rzeczywiście ciekawy. Trzeba pamiętać, że w Jedynce i Trójce (a przypuszczalnie także w Dwójce i Piątce) izby ckm w przyziemiu posiadały kubatury absolutnie minimalne. Intensywny ogień dwóch ckm w takiej sytuacji to .... Jednocześnie z przykrością stwierdzam, że nie zauważyłem żadnych śladów, które wskazywałyby na istnienie we wnętrzu badanej przeze mnie Trójki jakichkolwiek śladów klasycznego systemu wentylacyjnego (przede wszystkim brak otworów nawiewnych/wywiewnych systemu odsysania gazów prochowych).
Franz Aufmann napisał/a:
Chciałbym jeszcze ustalić przedział czasowy, w którym wykonano zdjęcie strzelnicy z „widełkami”.

Trudno mi powiedzieć. Tematem zajmuję się jednak trochę ... "wycinkowo". Niemniej wydaje mi się że od zakończenia walk minęło już trochę czasu (teren jest uporządkowany). Stawiałbym najwcześniej na koniec września/październik 39. Ale może to już rok 1940?
Franz Aufmann napisał/a:
Na jakiej wysokości od poziomu gruntu umieszczono strzelnice w budynku koszar?

Oś lufy ckm na wysokości około 0.4-0.5m od poziomu gruntu. W wartowniach było to znacznie niżej.

Zwracałem uwagę na drugi otwór w ścianie wschodniej koszarowej Szóstki. Otóż jest to zwyczajne, dużych wymiarów okno, niemal identyczne z tymi jakie zastosowano w całym przyziemiu budynku (o mniejszej szerokości). Problem polega na tym że kabina bojowa nie była "zwykłym" pomieszczeniem tego przyziemia lecz wzmocnionym schronem, mieszczącym ciężką broń maszynową, na fortecznych mocowaniach i ze specjalnie zabezpieczonymi strzelnicami. "Wartownia" została podzielona wewnątrz ściankami działowymi o funkcji ochrony sąsiednich stanowisk przed odłamkami i pociskami, które wpadłyby przez otwór jednej ze strzelnic. Poszczególne "izby" nie były jednak najprawdopodobniej zupełnie wydzielone drzwiami. Tm samym wnętrze miało charakter jednego pomieszczenia z "przegródkami". Grubość ścian zewnętrznych kabiny wraz z opancerzeniem strzelnic powodowała iż ta część koszar odporna była by nie tylko na ogień broni strzeleckiej i odłamki ale także pojedyncze trafienia pocisków lekkiej artylerii (kaliber do około 75mm). "Byłaby" gdyby nie feralne okienko, zasłonięte na czas walk jedynie workami z piaskiem, nie stanowiącymi żadnej zapory dla pocisków artyleryjskich...
PS
Gdybyś przesłał mi Aufie info o tym jak zamieścić na raz więcej zdjęć, bez ograniczania ich wielkości ... nie dawałbym złego przykładu...

Owicz - Sob Wrz 20, 2008 4:08 pm

Może od tego trzeba było zacząć: budynek koszarowy pierwotnie (widok od strony północnej) i obecnie (wnętrze). Mając nadal ni rozwiązany do końca problem pancerzy, lawety i wyposażenia izb bojowych dodam za chwilę jeszcze jeden "tajemniczy" :wink: element ...
Franz Aufmann - Sob Wrz 20, 2008 5:30 pm

Owicz napisał/a:
Mając nadal ni rozwiązany do końca problem pancerzy, lawety i wyposażenia izb bojowych dodam za chwilę jeszcze jeden "tajemniczy" :wink: element ...


Witam,
Zapewne wszystkim znany jest fakt możliwości prowadzenia ognia z ckm wz. 30 do obiektów latających z polowej lawety. W tym celu maszt umieszczano pionowo w korpusie lawety. Maszt zakończony był lawetką (widełkami) z wykonanymi dwoma otworami w płaszczyźnie prostopadłej do osi masztu. Ckm umieszczany był w lawetce masztu i mocowany obrotowo w płaszczyźnie pionowej przy pomocy sworznia z zatrzaskiem.

Chciałbym poznać zdanie kolegów na temat możliwości zamontowania ckm wz. 30 w „widełkach” pokazanych na jednej z wcześniejszych fotografii.
Auf…..

Owicz - Sob Wrz 20, 2008 6:25 pm

Czy nie uważasz Aufie, że przy takim zamocowaniu broni trudno byłoby prowadzić z niej ogień? Przeszkadzałby nam w tym ... :)
Franz Aufmann - Sob Wrz 20, 2008 6:28 pm

Na jaki dystans strzelano z tej strzelnicy?
beermaster - Sob Wrz 20, 2008 6:39 pm

Oczywiście jest taka możliwośc, że zastosowano taki rodzaj mocowania na krótkim maszcie - w pionie na pewno była możliwośc ruchu. Poniżej wyraźniejsze zdjęcia







Przeglądając rodzaje ckm-ów na wyposażeniu naszej armii w latach 30-tych natrafiłem na bardziej podobne do interesującego nas mocowanie ckm-u Hotchkiss wz.25






Franz Aufmann - Sob Wrz 20, 2008 6:52 pm

Franz Aufmann napisał/a:
Na jaki dystans strzelano z tej strzelnicy?


Wbrew pozorom ale to pytanie jest szczególnie istotne. Czy ktoś może nawet w przybliżeniu podać dystans?

Widełki mają możliwość obrotu w płaszczyźnie poziomej. Na wcześniej pokazanym zdjęciu, "widełki" nie znajdują się w płaszczyźnie równoległej do czoła strzelnicy. Istnieje również śruba, zabezpieczająca wysunięcie się "widełek" z trzpienia.

Owicz napisał/a:
Przeszkadzałby nam w tym ... :)


Jaki trudności musimy pokonać?


Auf...

Owicz - Sob Wrz 20, 2008 9:16 pm

Franz Aufmann napisał/a:
Na jaki dystans strzelano z tej strzelnicy?

Do około 300m.
Koszary zlokalizowano wewnątrz obwodu wartowni, w pobliżu Trójki. Z tej pozycji, prowadząc z ckm ogień w zakresie około 180 stopni, Szóstka broniła ogniem czołowym międzypól IV-V (stanowisko północne), V-I (stanowisko wschodnie), I-II i częściowo II-III (stanowisko południowe). W razie utraty Jedynki i Piątki mogła przejąć zadania obrony z kierunku wschodniego a w razie utraty Dwójki, także z kierunku południowego (we współpracy z południową kabiną Trójki).
Przy analizie systemu obronnego Składnicy trzeba jednak pamiętać o ograniczeniach pól ostrzału wynikających z pokrycia terenu. Zadrzewienia, obiekty dawnego uzdrowiska (Stare Koszary, Kasyno Podoficerskie, Willa oficerska), dawny schron amunicyjny, mur ogrodzeniowy, wały osłonowe magazynów amunicyjnych ... stwarzały liczne pola martwe. Częściowo tylko rozwiązano problem przerzedzając poszycie i tworząc wąskie przesieki ogniowe. W przypadku koszar sytuacja była najbardziej komfortowa. W polu ostrzału, na dystansie ok. 140-210m znajdował się otwarty teren placu. Już jednak na kierunku międzypola I-V pole ostrzału wschodniego ckm przesłaniały wspomniane budynki koszar, kasyna i willi, ograniczając w wąskim sektorze dystans strzału nawet do 130m. W pozostałych sektorach ogień mógł prawdopodobnie sięgać (przy przerzedzeniu roślinności) przynajmniej do ogrodzenia łączącego wartownie (dystans ok 150m na kierunkach pn i pd oraz do 300m na kierunku wschodnim).
Franz Aufmann napisał/a:
Jaki trudności musimy pokonać?

Trudności, które sami sobie wcześniej stworzyliśmy, budując cokół dla lawety.

Żebyśmy mieli więcej tematów do dyskusji, w południowo-zachodnim narożniku koszar wybudowano, dostępny z pomieszczenia kotłowni, wykusz z dwoma stanowiskami strzeleckimi ...

Franz Aufmann - Sob Wrz 20, 2008 11:36 pm

Owicz napisał/a:
Przy analizie systemu obronnego Składnicy trzeba jednak pamiętać o ograniczeniach pól ostrzału wynikających z pokrycia terenu. Zadrzewienia, obiekty dawnego uzdrowiska (Stare Koszary, Kasyno Podoficerskie, Willa oficerska), dawny schron amunicyjny, mur ogrodzeniowy, wały osłonowe magazynów amunicyjnych ... stwarzały liczne pola martwe. Częściowo tylko rozwiązano problem przerzedzając poszycie i tworząc wąskie przesieki ogniowe. W przypadku koszar sytuacja była najbardziej komfortowa. W polu ostrzału, na dystansie ok. 140-210m znajdował się otwarty teren placu. Już jednak na kierunku międzypola I-V pole ostrzału wschodniego ckm przesłaniały wspomniane budynki koszar, kasyna i willi, ograniczając w wąskim sektorze dystans strzału nawet do 130m. W pozostałych sektorach ogień mógł prawdopodobnie sięgać (przy przerzedzeniu roślinności) przynajmniej do ogrodzenia łączącego wartownie (dystans ok 150m na kierunkach pn i pd oraz do 300m na kierunku wschodnim).



Owicz, dzięki serdeczne za ten post.

Każda strzelnica z ckm na lawecie fortecznej w dziełach polskiej fortyfikacji stałej wyposażona była w panoramę strzelecką (zagadnienie panoramy strzeleckiej było już omawiane na tym forum, link : http://4historie.pl/forum...p?t=984&start=0 ). Panorama strzelecka służyła do prowadzenia ognia do celu zgodnie z podawanymi rozkazami dowódcy schronu. Była niezbędna w warunkach bardzo dobrej widoczności, ograniczonej widoczności i całkowitej braku widoczności celu. Proszę zwrócić na dystans, od którego można było prowadzić skuteczny ogień ze stanowiska ckm na lawecie fortecznej na podstawie panoramy strzeleckiej w przypadku dobrej i zerowej widoczności (Zgonie z kanonami sztuki celowniczy ckm nie musiał widzieć wroga). Dystans ten praktycznie zaczyna się od 200-300 metrów. Znajduje on potwierdzenie również w panoramach strzeleckich z Belgii lub Holandii. Wystarczy sięgnąć do odpowiednich Dekschriftów.
W niemieckiej instrukcji Dv. G4 z 03.03.1940 roku, dotyczącej szkolenia piechoty w obiektach fortyfikacji stałej, jest napisane, że w przypadku pojawienia się wroga w odległości 200 m, należy przerwać ogień ze stanowisk ckm na lawetach fortecznych, zamknąć strzelnice, odmówić szybko trzy zdrowaśki i przygotować się do bezpośredniej obrony wejścia schronu :sad: (na wywieszenie białej flagi i tak zostanie odrobina czasu :grin: ).
Określiliśmy więc minimalny skuteczny dystansowego prowadzenia ognia dla stanowiska ckm na lawecie fortecznej nie tylko w polskiej fortyfikacji stałej.

Wystawienie 3/4 lub 4/5 długości lufy za płaszczyznę strzelnicy nie jest przypadkiem nietypowym w fortyfikacji stałej. Ckm o oznaczeniu MG 08, również chłodzony wodą, na podstawie fortecznej 08 za płytą stalową 7P7 (standardową płytą w niemieckie fortyfikacji stałej do 1938 roku, czyli do wprowadzenia serii czerwonej o odporności B neu) miał wystawioną lufę wraz z chłodnicą wodną na odległość większą niż ¾ jej długości. Zaznaczam, że MG 08 nie był podłączony do zewnętrznego systemu chłodzenia, typowego dla ckm wz. 30 w polskiej fortyfikacji stałej. Określiliśmy w tym przypadku możliwość wystawienia lufy ckm za płaszczyznę pionową strzelnicy oraz braku zintegrowanego systemu chłodzenia dla klasy ckm, porównywalnych do ckm wz. 30 w polskich schronach fortyfikacji stałej.

Dystans, na którym prowadzony był ogień ze stanowiska wartowni nr 6 (nowe koszary) wynosi do 300 m. Jak Owicz wspomniał przedpole ograniczało kasyno, wartownia nr 1 i ściana lasu. Fotka poniżej prezentuje przedpole wspomnianego stanowiska ckm. Czerwonymi liniami zaznaczyłem kąt sektora ognia o wartości 60 sto
pni. Kąt sektora ognia jest typowy dla stałej fortyfikacji polskiej (jest identyczny dla MG 08 z płytą 7P7 o znaczcie mniejszych wymiarach niż omawiana strzelnica w budynku koszar na Westerplatte). Czy koledzy pamiętają wymiary strzelnicy płyty stalowej 7P7 i mogą je podać?



Opowiedzianym za organizację stanowisk bojowych na WST we wrześniu 1939 był kapitan Dąbrowski. Na temat jego doświadczenia zawodowego chyba nie muszę się wypowiadać. Jego decyzją mogły być wprowadzone zmiany w systemie sektorów lub zasad prowadzenia ognia poszczególnych wartowni. Sekator ognia z omawianej strzelnicy był poniżej lub na skraju możliwości stanowiska ckm na lawecie fortecznej. Może dlatego też, mimo zabudowy stanowiska lawety fortecznej, pojawiły się „widełki” do mocowania ckm, znacznie skuteczniejsze na krótkich dystansach niż typowe rozwiązanie forteczne.


Auf… wieczorową porą pozdrawia Owicza



beermaster, zgromadziłeś całkiem niezły materiał :grin: . Zasłużyłeś na "+".




Pozostała jeszcze kwestia zdjętych pancerzy i pozostawionych nakrętek na śrubach mocujących pancerze. Problem wentylacji zasadniczo może być połączony z demontażem pancerzy. O tym w następnym poście, jak znajdę chwilę czasu.

Dzięki mojemu serdecznemu koledze Hege, uzyskałem bardziej czytelny rysunek omawianej strzelnicy. Jest do Waszej dyspozycji.




Post oparłem na informacjach z dostępnych materiałów źródłowych. Niemniej zaistnienie jednej tylko fotografii stanowiska bojowego w wartowni numer 6, nie stanowi dostatecznego i wystarczającego dowodu. Aby być "pewnym" , należy potwierdzić zmiany stanowiska jeszcze z 2 lub 3 źródeł. Inaczej pozostajemy tylko w zakresie hipotez.

Owicz - Nie Wrz 21, 2008 9:25 am

Franz Aufmann napisał/a:
kapitan Dąbrowski. Na temat jego doświadczenia zawodowego chyba nie muszę się wypowiadać.

Czy sugerujesz, że autor szczegółowego projektu fortyfikacji WST - szef fortyfikacji wybrzeża morskiego, kpt. sap. inż. Mieczysław Kruszewski był w interesującej nas dziedzinie mniej doświadczonym od kapitana Dąbrowskiego?
W ramach ćwiczenia wyobraźni proszę zastanowić się w jakiej pozycji celowniczy prowadziłby ogień przy zamocowaniu ckm bezpośrednio do widełek w sugerowany przez Aufa sposób. Proszę też postawić się w roli taśmowego i wyobrazić sobie zasilanie broni w skrajnych położeniach ...
Proszę pamiętać o istnieniu w kabinie okienka ...
Zdjęcie pancerzy w oczywisty sposób poprawiłoby wentylację pomieszczenia. Umożliwiłoby wpadanie przez powiększone otwory większej ilości powietrza ... i pocisków. Chcę zaznaczyć że mamy do czynienia najprawdopodobniej z pancerzem niegazoszczelnym ...
Żeby było jasne - wiem, na wojnie zdarzają się najdziwniejsze improwizacje ...
Franz Aufmann napisał/a:
Każda strzelnica z ckm na lawecie fortecznej w dziełach polskiej fortyfikacji stałej

Proszę pamiętać o tym, że nie mamy do czynienia z klasyczną fortyfikacją stałą lecz wzmocnioną wartowniczą. W dodatku w warunkach leśnych.
Na koniec proszę pamiętać że rola stałych stanowisk ckm w kabinach bojowych nie była ... lecz ...
Jeżeli koledzy pozwolą, niezależnie od rozwoju wątku wklejać będę kolejne zdjęcia ...

Franz Aufmann - Nie Wrz 21, 2008 11:27 am

Franz Aufmann napisał/a:
Post oparłem na informacjach z dostępnych materiałów źródłowych. Niemniej zaistnienie jednej tylko fotografii stanowiska bojowego w wartowni numer 6, nie stanowi dostatecznego i wystarczającego dowodu. Aby być "pewnym" , należy potwierdzić zmiany stanowiska jeszcze z 2 lub 3 źródeł. Inaczej pozostajemy tylko w zakresie hipotez.


Owicz napisał/a:
W ramach ćwiczenia wyobraźni proszę zastanowić się w jakiej pozycji celowniczy prowadziłby ogień przy zamocowaniu ckm bezpośrednio do widełek w sugerowany przez Aufa sposób. Proszę też postawić się w roli taśmowego i wyobrazić sobie zasilanie broni w skrajnych położeniach ...


Bez ćwiczenia wyobraźni. Układano pomost ze skrzynek - sprawdzone rozwiązanie. W wojsku wykonuje się rozkazy, a z wyobraźnią......

Auf... pozdrawia

Owicz - Nie Wrz 21, 2008 6:08 pm

Auf, obawiam się że jeżeli zaobserwowane rozwiązania zaczniemy już na wstępie tłumaczyć improwizacją wojenną to wkrótce dojdziemy do wniosku że z moździerzy strzelano do samolotów (a co! nie można?).
Czyżby pozornie banalny problem lawety ckm w kabinie Szóstki przerósł nasze siły?
Może lepiej pójdzie ze stanowiskami w wykuszu. Chociaż tu problem także jest pozornie banalny ...
Strzelnica wschodnia:

Franz Aufmann - Nie Wrz 21, 2008 7:04 pm

Cześć,
Zaprezentowałem zdjęcie jednej ze strzelnic Wartowni nr 6 z widocznymi „widełkami”. Zastosowanie „widełek” zinterpretowałem (jak w postach wyżej) z zastrzeżeniem konieczności potwierdzenia istnienia charakterystycznego uchwytu w innych materiałach źródłowych. Również ten drobny fakt zawarłem w moim poście.

Owicz napisał/a:
Auf, obawiam się że jeżeli zaobserwowane rozwiązania zaczniemy już na wstępie tłumaczyć improwizacją wojenną to wkrótce dojdziemy do wniosku że z moździerzy strzelano do samolotów (a co! nie można?).


Jeżeli budowanie pomostu nazywasz „improwizacją wojenną”, to powinieneś odwiedzić klika schronów na OWŚ. W okolicy miejscowości Kamień, w 1936 roku postawiono ciężki schron broni maszynowej. Stanowiska ckm umieszczono za płytami pancernymi model. 36. Wykonano żelbetonowy cokół pod typowe lawety forteczne. Mimo swojego wzrostu (174 cm) do poziomu osi strzelnicy zabrakło mi około 60-80 cm. Nie znalazłem istnienia żadnych wsporników na których można byłoby zamocować podest, pozwalający załodze zbliżyć się do zamontowanego ckm. Na forum bywa kilku kolegów, którzy zwiedzali ten schron. Mówię o schronie o zrzutni łusek pod Laube.

Na zdjęciach zaprezentowałeś typowe cokoły, występujące w schronach z 1936 roku. Świetnie zachował się drewniany stół pod lawetę. Wszystko wskazuje, że projektowane stanowisko bojowe niczym nie odbiegało od standardu z połowy lat trzydziestych.

Jednocześnie, jeżeli moja interpretacja zdjęcia jest dla Ciebie nieodpowiednia, to zawsze możesz przedstawić swoją hipotezę. Wtedy krytyka ma swój sens.

Auf… pozdrawia

Aby nie tracić wątku, wspaniałe zdjęcia lawet przesunąłem do odpowiedniego tematu ( http://4historie.pl/forum...7e0ddc4d7#24768 ). Za wklejenie tych zdjęć serdecznie dziękuję.

Owicz - Nie Wrz 21, 2008 8:14 pm

Aufie ... określenie "interpretacja nieodpowiednia" jest ... nieodpowiednie ;)
Za tezą o zdjęciu płyt pancernych jeszcze przez obrońców i karkołomnym zamocowaniu ckm (do widełek nie wyglądających - jak sam wcześniej stwierdziłeś - na wojenną improwizację) nie stoją jak na razie żadne silne przesłanki. Dlatego jestem skłonny do szukania odpowiedzi prostszej: zastosowano nieco odmienny od znanych nam model lawety a płytę zdjęli Niemcy w ramach porządkowania terenu Westerplatte.
Acz oczywiście to też tylko hipoteza ...

Strzelnica zachodnia:

Franz Aufmann - Nie Wrz 21, 2008 9:29 pm

Owicz napisał/a:
Dlatego jestem skłonny do szukania odpowiedzi prostszej: zastosowano nieco odmienny od znanych nam model lawety a płytę zdjęli Niemcy w ramach porządkowania terenu Westerplatte.
Acz oczywiście to też tylko hipoteza ...


Mamy wiec drugą hipotezę. Jest prawdopodobna. Może z biegiem czasu pojawią się fakty lekko odsłaniające tajemnicę Wartowni nr 6.

Auf... pozdrawia :grin:

darecki - Sro Wrz 24, 2008 12:50 pm

Zainteresowani w kwestii polskich fortyfikacji powinni pamiętać o strażnicach KOP na wschodzie.... Prawda?

pozdr

Owicz - Sro Wrz 24, 2008 6:02 pm

Gdybyż chodziło tylko o pamiętanie ...
Wykusz stanowi jak rozumiem zbyt duże wyzwanie ...

TADEK - Czw Wrz 25, 2008 11:14 am

Witam.
Na wcześniejszych zdjęciach przedstawiliście strzelnice bez pancerzy ale są zachowane śruby mocujące czy wiadomo jakie są odległości pomiędzy otworami pod te śruby ?

Owicz - Pią Wrz 26, 2008 1:20 pm

Mnie nie wiadomo.
Franz Aufmann - Sob Wrz 27, 2008 11:39 pm

Tadek napisał/a:
Na wcześniejszych zdjęciach przedstawiliście strzelnice bez pancerzy ale są zachowane śruby mocujące czy wiadomo jakie są odległości pomiędzy otworami pod te śruby ?


Jeżeli wszystkie zamieszczone na rysunku detale, zachowane mają proporcje, to rozstaw otworów mocujących w pancerzu wynosi:
- w płaszczyźnie poziomej 43,5 cm – 44,0 cm,
- w płaszczyźnie pionowej 32,9 cm – 33,1 cm.


Tak przeprowadzony pomiar należy traktować jako szacowanie rzeczywistych wymiarów.

Auf… pozdrawia

TADEK - Nie Wrz 28, 2008 7:49 am

Witam
Dziękuję za odpowiedź.

Owicz - Nie Paź 05, 2008 9:59 pm

Obiecałem "kluczową fotkę". Najpierw jednak proszę przyjrzeć się poniższemu zdjęciu. Widać na nim pancerz ... Co możemy o nim powiedzieć?
Owicz - Pon Paź 06, 2008 7:05 pm

Nic o nim nie możemy powiedzieć ...
Dobrze, to może jesteśmy w stanie coś powiedzieć o stanowisku którego strzelnicę zaprezentowałem powyżej?

Owicz - Pon Paź 06, 2008 10:07 pm

Też nic.
Orka na ugorze...
Obiecana fotka:

darecki - Pon Paź 06, 2008 10:09 pm

Wydaje mnie się, że prawie wszystkich zaskoczyłeś.... :oops:
safnat - Pon Paź 06, 2008 11:19 pm

Owicz a masz fotkę tego pancerza z drugiej strony?


No i tutaj rozwiązanie z widełkami odpada.

Owicz - Wto Paź 07, 2008 9:18 am

Safnacie ... spójrz na zdjęcie o nazwie "strzelnica"?
Uprzedzając kolejne pytanie: pancerz składa się z dwu płyt o grubości 1.5cm każda, przedzielonych pustką o szerokości także ok. 1.5cm. W pustce tej ...

safnat - Wto Paź 07, 2008 1:54 pm

hmmm... wydawało mi się, że tamta fotka dotyczyła innej strzelnicy.

Zasuwy się ruszają czy przyrdzewiały?

Owicz - Wto Paź 07, 2008 2:36 pm

Przyjrzyj się stanowi płyty ...
W kwestii zasuw ... koledzy na pewno dostrzegli pewną ich interesującą cechę ...

Franz Aufmann - Wto Paź 07, 2008 5:17 pm

Ciekawy pancerz. Oryginalny kształt strzelnicy, szerszy u góry. Lekko podobny do zarysu strzelnicy w kopule przedstawionej na zdjęciu.. .

Auf…

Owicz - Wto Paź 07, 2008 9:56 pm

:)
Trzeba stanąć na głowie żeby wymyślić takie porównanie ;)
Lubię jednak niekonwencjonalne podejście do problemu, oczywiście jeżeli nie jest wyłącznie sztuką dla sztuki. Jakie więc wnioski możemy wysnuć z zaprezentowanego przez Ciebie porównania?
Jak wiadomo strzelnica to otwór. Taki otwór wypada czasami ...

Jacek - Sro Paź 08, 2008 9:58 am

Franz Aufmann napisał/a:
Oryginalny kształt strzelnicy, szerszy u góry.


Słusznie. Zazwyczaj w polskich pancerzach otwór strzelnicy miał kształt prostokąta lub część strzelnicy przeznaczona do prowadzenia ognia była wiekszych rozmiarów od części górnej, przeznaczonej do obserwacji. W tym przypadku mam odczucie, że pancerz został odwrotnie zamontowany. Został obrócony o 180 stopni.
Jacek

Jacek - Sro Paź 08, 2008 10:00 am

To nie jest pierwsze rozwiązanie z Westerpllate, które zadziwia.
safnat - Sro Paź 08, 2008 3:59 pm

Owicz te zasuwy zamykały tylko górną połówkę czy całosć otworu?
Owicz - Sro Paź 08, 2008 10:37 pm

safnat napisał/a:
Owicz te zasuwy zamykały tylko górną połówkę czy całosć otworu?

Czekałem na to pytanie ... Tylko górną część. Co więc zamykało część dolną?

beermaster - Czw Paź 09, 2008 7:57 am

Owicz napisał/a:
Tylko górną część. Co więc zamykało część dolną?


Myślę że z zamknięciem dolnej części mają coś współnego elementy , które zaznaczyłem na Twoim zdjęciu.

Wygląda jakby była to klapka u dołu na zawiasach ryglowana na wysokości tych górnych strzałek.


Owicz - Czw Paź 09, 2008 1:24 pm

Beermasterze, muszę cię zmartwić. W miejscach wskazywanych przez górne strzałki nic nie ma. Dwa nagwintowane pręty (strzałki dolne) to mocowania przedniej części lawety ckm.
Podział otworu na dwie części (szerszą i węższą) ma czytelną funkcję. Górą otwór obserwacyjno-celowniczy (zamykany zasuwami) , dołem otwór strzelniczy (zamykany ...).

egojack - Wto Gru 23, 2008 6:17 pm

Dotarłem do zdjęć z Westerplatte z 1939 roku. Tutuły jak w spisie w archiwum. Co możecie powiedzieć o tych zdjęciach, w szczególności o "Polski bunkier przybrzeżny na Westerplatte 1939" , Waszym zdaniem który to obiekt ?
Jacek - Pią Gru 26, 2008 5:02 pm

Zdjęcie pierwsze to niemiecka flaga na schronie amunicyjnym (bydowany przez prusaków). Schron zanajdował zię przy wartowni Nr 2.

Jacek

beermaster - Sob Gru 27, 2008 9:25 pm

Zdjęcie drugie to Oksywie
Franz Aufmann - Sob Gru 27, 2008 9:50 pm

Zdjęcie trzecie, to widok z Westerplatte.
Owicz - Sob Gru 27, 2008 10:15 pm

Zdjęcie trzecie to widok z wspomnianego wcześniej schronu amunicyjnego (wtórnie wykorzystywany jako magazyn żywnościowy, a w czasie walk jako "izba spanikowanych") w kierunku Zakrętu Pięciu Gwizdków i zabudowy portowej dzielnicy Neufahrwasser (ob. Nowy Port).
Owicz - Czw Sty 01, 2009 5:23 pm

Czas może przyjrzeć się Dwójce. Wartownia nie istnieje ale istnieją jej fotografie, wykonane po walkach oraz wspomnienia członków załogi...
"Wyposażenie wartowni stanowiły - trzy cekaemy, dwa erkaemy, 13 karabinów, dwa reflektory, rakietnica, granaty obronne i zaczepne, amunicja do cekaemów i karabinków, centralka telefoniczna, skrzynia sucharów, skrzynia konserw, pudełko czekolady (13 tabliczek), sześć masek przeciwgazowych, dla reszty załogi pochłaniacze". (ze wspomnień dowódcy wartowni, kaprala Bronisława Grudzińskiego).

wojtek1 - Czw Sty 01, 2009 8:13 pm

A co Owicz chciałbyś wiedzieć :roll: :???: :mrgreen:
Może na początek taka fotka

Owicz - Pią Sty 02, 2009 1:24 pm

wojtek1 napisał/a:
A co Owicz chciałbyś wiedzie

Chciałbm znać ... PRAWDĘ :mrgreen:
A na początek interesuje mnie rozplanowanie wnętrza wartowni ;)
Fotka przedstawia wartownię od południowo-wschodniego narożnika. Widać tu jeden szczegół istotny dla rekonstrukcji rozmieszczenia broni.

beermaster - Pią Sty 02, 2009 2:43 pm

Strzelnice w kabinie bojowej






darecki - Pią Sty 02, 2009 2:46 pm

Małe jak na strzelnice...
beermaster - Pią Sty 02, 2009 2:57 pm

W jedynce nie wyglądają na większe


Owicz - Pią Sty 02, 2009 3:26 pm

"Obsadę wartowni stanowiło 13 ludzi, (..). Pierwszy ckm miał kierunek ostrzału na wschód: brama główna, placówka "Prom" i kanał - osłona wartowni nr 1 od strony kanału. (...) Drugi ckm miał takie samo zadanie. ..) Trzeci ckm miał kierunek ostrzału na zachód, tj. na kanał i na placówkę "Przystań". Zadaniem jego była osłona wartowni nr 3".
Na każdy ckm przypadały dwie osoby obsługi (celowniczy i taśmowy), na rkm jedna osoba. Poza obsługami broni maszynowej, dowódcą i jego zastępcą pozostawało więc jeszcze tylko trzech strzelców, prowadzących ogień z karabinów.

Tak, wygląda na to iż otwór widoczny na zdjęciach to południowa z dwu strzelnic ckm w ścianie wschodniej wartowni. Czy możemy wobec tego naszkicować przypuszczalny rzut kabiny bojowej Dwójki? :wink:
Jakie jeszcze wnioski wyciągnąć możemy z analizy zamieszczonych fotografii oraz umiejscowienia wartowni w terenie?

beermaster - Pią Sty 02, 2009 3:49 pm

No to dodam jeszcze zdjęcie pokazujące umiejscowienie dwójki względem schronu amunicyjnego


beermaster - Pią Sty 02, 2009 5:14 pm

Taka moja koncepcja:
kabina znajdowała się tylko pod częścią wartowni, zejście do niej prowadziło przez klapę w podłodze.



Ciekawe co o tym sądzicie :grin:

egojack - Pią Sty 02, 2009 10:31 pm

Wartownia nr 2 posiadała na swej dolnej kondygnacji schron bojowy (kabinę bojową) m. in. z 2 stanowiskami ckm na stałych podstawach na ścianie wschodniej. Kabina bojowa wyposażona była w wentylator i łączność telefoniczną. Przy północnej ścianie dolnej kondygnacji zlokalizowana była komora amunicyjna.
beermaster - Pią Sty 02, 2009 10:49 pm

egojack napisał/a:
Wartownia nr 2 posiadała na swej dolnej kondygnacji schron bojowy (kabinę bojową) m. in. z 2 stanowiskami ckm na stałych podstawach na ścianie wschodniej. Kabina bojowa wyposażona była w wentylator i łączność telefoniczną. Przy północnej ścianie dolnej kondygnacji zlokalizowana była komora amunicyjna.


A mogę znać źródło tych informacji ???

egojack - Pią Sty 02, 2009 10:54 pm

Zbigniew Flisowski : Czwarta czterdzieści pięć Wyd MON 1967 str. 102
Theo - Pią Sty 02, 2009 11:11 pm

egojack napisał/a:
Czwarta czterdzieści pięć Wyd MON 1967 str. 102

Publikacja wzbudziła moje zainteresowanie ze względu na rok wydania. Czy to jest bardzo obszerna publikacja?

Theo

egojack - Pią Sty 02, 2009 11:20 pm

Theo napisał/a:
Czy to jest bardzo obszerna publikacja?


Nie za obszerna, tzw. Tygrysek.

egojack - Pią Sty 02, 2009 11:55 pm

Owicz napisał/a:
Great stuff Oberst :)

Informacja o użyciu w okienkach wartowni ciężkiej broni maszynowej oraz o istnieniu specjalnych pod nią uchwytów pojawia się kilkakrotnie we wspomnieniach obrońców. Na stanie uzbrojenia WST znajdowały się zasilane taśmą i chłodzone wodą lkm wz 08/15 oraz ckm wz. 30 i to właśnie ta broń decydowała o przewadze załogi nad atakującą piechotą. Jakkolwiek większość wspomnianej broni przydzielono początkowo kabinom bojowym (wz.30) i placówkom (oba wzory) kilka sztuk pozostało w magazynie jako rezerwa. Ponadto, po opuszczeniu placówek Prom i Wał, do dyspozycji było także ich uzbrojenie (za wyjątkiem pozostawionego na Promie jednego ckm) i zaistniała możliwość uzupełnienia siły ognia wartowni (nr V,I i II - bo te, po opuszczeniu Wału i Promu stały się pierwszą linią obrony) przez cięższą broń. Pozostaje pytanie jak wyglądały mocowania. We wspomnieniach westerplatczyków pojawia się słowo "trzpień". Na rysunkach przedstawiono go z widełkową końcówką dostosowaną do ckm wz.30. Po mocowaniach dla ckm powinny zachować się oczywiście jakieś ślady...


Zastanawialiście się nad sposobem mocowania ckm w okienkach wartowni . U Z. Flisowskiego w "Czwarta czterdzieści pięć" można przeczytać m. in. taki opis pierwszej walki wartowni nr 1, gdy po opuszczeniu placówki Prom wyszło na nią natarcie niemieckie:

"Jeden po drugim wpadają obrońcy placówki Prom na wartownię (...) Nowa broń ustawiana jest w oknach. Teraz mogą nadchodzić! (...)
(...) Cekaemy ze stanowisk podziemnych stawiają zaporę płaską, cekaem Barana zdjęty z podstawy i erkaemy ustawione w oknach strzelają ogniem poszerzanym. Pojedynczy strzelcy wybierają sobie pojedyncze cele. Wartownia dosłownie cała chodzi od huku, tynk opada, kłębi się dym, ludzie prawie głuchną.
Żołnierz strzalający z cekaemu Barana nie może utrzymać go w rękach, karabin wyrywa mu się, odrzuca go do tyłu, praży po suficie i ścianach. Krzyk dowódcy i kolegów : "Puść!" "

egojack - Sob Sty 03, 2009 8:50 am

Drugi opis strzelania z ckm bez podstawy zamieszcza Z. Flisowski na stronie 60. Pierwszy dzień walki, drugie natarcie Niemców , placówka Fort.

(…)W pierwszym starciu (…) erkaem Rygielskiego, zamiast strzelać tak potrzebnymi teraz krótkimi i długimi seriami, bił tylko ogniem pojedynczym jak zwykły karabin. Wobec tego zirytowany mat Rygielski zażądał przysłania z koszar przyzwoitej broni o dobrej sile ognia. Skoro tylko cekaem został dostarczony, Rygielski stwierdził, że ustawiony na podstawie i na betonowym wykuszu będzie zanadto widoczny: karabin wysoko na trójnogu i oni koło niego to „szybkie skonanie”. Wobec tego odrzucił podstawę, zdjął cekaem i ustawił go na betonowym wykuszu – na samej chłodnicy. Teraz można było przyklęknąć koło broni niczym koło erkaemu, i czuć osłonę betonu. Niemcy, którzy tu próbowali nacierać, zostali odparci celnymi seriami, niektórzy próbowali się ratować ucieczką i skokiem poza falochron. Długo później nad tym miejscem krążyły wrony… „

Owicz - Sob Sty 03, 2009 8:43 pm

Zamiast "tygrysków" polecam "Westerplatte" - zbiór relacji dotyczących obrony WST zebrany przez Z.Flisowskiego. Wyszło bodaj kilkanaście wydań tej publikacji.
Tam znajdziemy m.in. taki fragment:
"Ponieważ Baran był już bardzo osłabiony, nie osadzony na czopie karabin wyrwał mu się z rąk i strzelał wprost w ścianę." (relacja dowódcy Jedynki, plutonowego Piotra Budera)
W relacji plutonowego Władysława Barana wyglądało to następująco:
"Jeden z żołnierzy, którego nazwiska do dziś nie udało mi się zidentyfikować, podniósł przyniesiony przeze mnie cekaem bez podstawy i opierając go bezpośrednio na parapecie okna chciał ostrzeliwać nacierających. Po naciśnięciu spustu strzelający został odrzucony w tył siłą odrzutu cekaemu, pozbawionego oparcia na ciężkiej podstawie."
Nie przesądzając kto był sprawcą owego incydentu wyjaśnia się że z jakiś powodów broni nie osadzono na czopie.
Odnośnie placówki "Fort" sprawa prowadzenia ognia z oparciem broni na chłodnicy wyjaśni się gdy zdefiniujemy z którego miejsca ogień ten był prowadzony. Wydaje mi się że można je dokładnie wskazać ... :wink:

egojack - Sob Sty 03, 2009 10:11 pm

Owicz napisał/a:
Zamiast "tygrysków"


:mrgreen: Czy forma publikacji ma tutaj jakieś znaczenie ? Czy gdyby ten sam tekst opublikowano w jakiejś gazecie byłby Twoim zdaniem jeszcze mniej wart ? A gdyby był w maszynopisie nie wart byłby nic ? :wink:

"Westerplatte" Flisowskiego dobra rzecz, ja co miałem pod ręka to zacytowałem...

pzdr

egojack - Sob Sty 03, 2009 10:34 pm

Owicz napisał/a:
Nie przesądzając kto był sprawcą owego incydentu wyjaśnia się że z jakiś powodów broni nie osadzono na czopie.


Należy chyba domniemywać, że przyczyną braku osadzenia ckm-u na czopie był pośpiech.
Według Dziennika Bojowego Załogi Westerplatte autorstwa kpt. F. Dąbrowskiego i kierownika elektrowni por. rez. inż. S. Grodeckiego z 1945 roku, placówkę Prom wycofano ok. godz 9-tej pierwszego września, a tuż po tej godzinie miało już miejsce drugie natarcie odparte przez wartownie 1, 2, 5 i placówkę Fort. ( Żródło Z. Flisowski :"Westerplatte" Wyd. MON 1965 , wydanie trzecie)

Theo - Sob Sty 03, 2009 10:48 pm

Witam Panów
Przytoczone fragmenty walk poruszają na moją wyobraźnię i podnoszą poziom andrealiny we krwi. Są fantastyczne i poleciłbym tą ciekawą lekturę wszystkim moim znajomym. Jest jedno tylko zastrzeżenie, na które chciałbym Panom zwrócić szczególną uwagę. Byłem w polskim wojsku w Polsce i też …. W całkowitym spokojem celowałem do tarczy i oddawałem pełną serię do tarczy. Broń z której strzelałem jest zapewne wszystkim znana. Był to kałasznikow na nabój pośredni o tradycyjnym kalibrze i tym, nazwijmy go „nowym”. Efekt serii z całą pewnością jest wszystkim znany wszystkim szanownym Kolegom. Pierwsze trzy pociski, max 6, ulokowałem w tarczy, reszta lekkim łukiem poszła wysoko ponad tarczę. Podobny efekt, przy ogniu ciągłym bez podpórki lub podstawy, ale z bardziej wyraźnym rozrzutem jest zauważalny przy naboju karabinowym. Nie czarujmy się. 4 litry wody nie stabilizowały ckm wz. 30 do tego stopnia, aby można było efektywnie strzelać bez lawety fortecznej lub polowej.

Na forum można napisać wszystko, ale należy mieć świadomość, że każdy nasz post jest bardzo krytycznie oceniany przez grono Kolegów. Znalazłem się na tym forum, gdyż jest najlepsze pod względem merytorycznym. Nie zaśmiecajmy go informacjami z „tygrysków” czy też opracowań gimnazjalistów z Zabrza na temat polskich schronów bojowych. Materiały te były w języku polskim. Łatwiej mi było zrozumieć problem oceny materiałów niemieckich dotyczących schronów Regelbau 701.

Theo

egojack - Sob Sty 03, 2009 11:01 pm

Theo napisał/a:
Nie czarujmy się. 4 litry wody nie stabilizowały ckm wz. 30 do tego stopnia, aby można było efektywnie strzelać bez lawety fortecznej lub polowej.


Nie napisałem, że strzelanie z ckm-u bez podpórki było sposobem podstawowym, do tego bardzo skutecznym (też byłem w wojsku) , przytoczyłem to jako swoistą ciekawostkę, że fakty takie miały miejsce w czasie walk...

Theo napisał/a:
Znalazłem się na tym forum, gdyż jest najlepsze pod względem merytorycznym. Nie zaśmiecajmy go informacjami z „tygrysków” czy też opracowań gimnazjalistów z Zabrza na temat polskich schronów bojowych.


Ok, będę z wielką uwagą śledził jak mniemam niezwykle wysoki poziom merytoryczny Twoich postów, życzę, abyś nigdy nie "śmiecił".

Theo - Sob Sty 03, 2009 11:35 pm

egojack napisał/a:
Nie napisałem, że strzelanie z ckm-u bez podpórki było sposobem podstawowym, do tego bardzo skutecznym (też byłem w wojsku) , przytoczyłem to jako swoistą ciekawostkę, że fakty takie miały miejsce w czasie walk...


Nie chodzi o to, czy był Pan w wojsku, lub jakie ma Pan w tej materii doświadczenie. Przytoczył Pan fragment publikacji bez stosownego komentarza. To może powodować pewne wątpliwości lub wprowadzić niewłaściwe zrozumienie poruszanego tematu. Czy tak?

egojack napisał/a:
Ok, będę z wielką uwagą śledził jak mniemam niezwykle wysoki poziom merytoryczny Twoich postów, życzę, abyś nigdy nie "śmiecił".


Przedstawiony sposób myślenia jest mi całkowicie obcy i nieakceptowalny. Jedyne co mogą dodać w tej chwili, jest to, że cenię Pana za chęć zdobycia wiedzy. Chciałbym z Panem rozmawiać i wymieniać poglądy na płaszczyźnie profesjonalnego podejścia do tematu, a nie jak rozumiem ambicjonalnego.

Proszę.
Theo

Theo - Sob Sty 03, 2009 11:42 pm

Przepraszam, gdyż tym postem "śmiecę".
Franz Aufmann - Nie Sty 04, 2009 12:08 am

Owicz napisał/a:
polecam "Westerplatte" - zbiór relacji dotyczących obrony WST zebrany przez Z.Flisowskiego. Wyszło bodaj kilkanaście wydań tej publikacji.


Wskazana publikacja jest rzeczywiście wiarygodna i oparta na materiałach źródłowych. Zachęcam do czytania. Czy ta publikacja doczekała się wersji w pdf?
Auf...

egojack - Nie Sty 04, 2009 11:42 am

Jeszcze odnośnie "serii z tygryskiem"... Wiadomo, że są to publikacje bardzo różne, o nierównym poziomie, często więcej w nich beletrystyki i propagandy niż wiarygodnej historii - wiem, bo mam cały wielki wór tych książeczek. Jednak wiele osób zaczynało poważniejsze zainteresowania historią od tej serii i patrzy na nią z sentymentem.

Myślę jednak, że w przypadku Z. Flisowski " Czwarta czterdzieści pięć" nazwisko autora gwarantuje wiarygodność zawartego materiału ( nie słyszałem, aby ktoś zarzucił Flisowskiemu jakieś konfabulacje i brak rzetelnośći), i nie jest ważne w jakiej serii tekst został wydany. Dodam jako ciekawostkę, że współcześnie ukazała się publikacja audio tego samego autora pod tym samym tytułem, nie wiem czy treść idealnie ta sama, ale okładka b. podobna.
http://www.lideria.pl/Czw.../opis?nr=114413

beermaster - Nie Sty 04, 2009 12:18 pm

Panowie strasznie daleko odbiegacie od tematu :cry:
Proszę o przedstawienie waszych koncepcji odnośnie kabiny bojowej wartowni nr 2, bo nie wierzę że jednogłośnie uznaliście mój plan :mrgreen:

Pozdrawiam Beermaster

Owicz - Nie Sty 04, 2009 9:19 pm

1) "Tygryski" powstawały nie jako prace naukowe a popularne o silnym nasyceniu propagandowym. Miały przede wszystkim zapewnić wciągającą lekturę a nie przekazać kompletną wiedzę historyczną. To dyskwalifikuje je jako źródło rzetelnej informacji (niezależnie od tego że niekiedy rzetelne informacje znaleźć tam można).
2) Nic nie wiem na temat "wersji w pdf".
3) Niezależnie ile pocisków w serii trafia w cel, informacja o takim sposobie prowadzenia ognia w wartowni nr 1 i placówce "Fort" pojawia się w kilku relacjach obrońców. Wydaje się więc że przesądza to iż takie zdarzenia miały miejsce. W Jedynce ckm zapewne wkrótce potem (może po odparciu pierwszego natarcia) trafił na swoje mocowanie. Na "Forcie" sprawa była bardziej skomplikowana. Schron tej placówki nie był przystosowany do prowadzenia z niego ognia a już na pewno nie w kierunku wschodnim. Załoga musiała improwizować i stąd niestandardowe postępowanie. Odpowiedź na pytanie "gdzie" ustawiono interesujący nas ckm wyjaśnia powody decyzji Rygielskiego.
4)
beermaster napisał/a:
Proszę o przedstawienie waszych koncepcji odnośnie kabiny bojowej wartowni nr 2, bo nie wierzę że jednogłośnie uznaliście mój plan

He, he, he, Beermasterze, nie prowokuj losu ... :mrgreen:
Zacznijmy jednak od generaliów. Wartownia (o ile można wnioskować ze zdjęć) miała rzut o około połowę mniejszy niż Jedynka, prostokątny, wydłużony na osi pn-pd. Zdjęcia plus trzeźwe rozumowanie dają nam kolejne podpowiedzi ... A więc co jeszcze widać na zdjęciach?
Po pierwsze ...
Po drugie ...
Po trzecie ...

Theo - Nie Sty 04, 2009 11:36 pm

Owicz napisał/a:
Niezależnie ile pocisków w serii trafia w cel, informacja o takim sposobie prowadzenia ognia w wartowni nr 1 i placówce "Fort" pojawia się w kilku relacjach obrońców. Wydaje się więc że przesądza to iż takie zdarzenia miały miejsce. W Jedynce ckm zapewne wkrótce potem (może po odparciu pierwszego natarcia) trafił na swoje mocowanie.


Nie neguję zaistnienia takiego faktu. Wcześniej pojawiła się o zaistniałym przypadku, informacja bez odpowiedniego komentarza. Świadczy on jednak o nieprofesjonalnym obchodzeniem się z bronią. Wiemy również, że z wyszkolenie żołnierzy odpowiadał kapitan Dąbrowski.

Theo

egojack - Pon Sty 05, 2009 10:28 am

beermaster napisał/a:
Taka moja koncepcja:
kabina znajdowała się tylko pod częścią wartowni, zejście do niej prowadziło przez klapę w podłodze.

Ciekawe co o tym sądzicie :grin:



beermaster napisał/a:
Proszę o przedstawienie waszych koncepcji odnośnie kabiny bojowej wartowni nr 2, bo nie wierzę że jednogłośnie uznaliście mój plan


beermaster pytanie precyzujące odnośnie Twojej koncepcji dolnej kondygnacji wartowni nr 2: czy jeśli piszesz "kabina bojowa" i ją narysowałeś masz na myśli całość dolnej kondygnacji wartowni czy tylko jej wydzieloną, wzmocnioną część , gdzie były zamontowane ckm-y ? Jeśli Cię dobrze zrozumiałem, to co narysowałeś to całość dolnej kondygnacji, nie było Twoim zdaniem na dole niczego więcej ?

beermaster - Pon Sty 05, 2009 11:17 am

egojack napisał/a:
beermaster napisał/a:
Taka moja koncepcja:
kabina znajdowała się tylko pod częścią wartowni, zejście do niej prowadziło przez klapę w podłodze.

Ciekawe co o tym sądzicie :grin:



beermaster napisał/a:
Proszę o przedstawienie waszych koncepcji odnośnie kabiny bojowej wartowni nr 2, bo nie wierzę że jednogłośnie uznaliście mój plan


beermaster pytanie precyzujące odnośnie Twojej koncepcji dolnej kondygnacji wartowni nr 2: czy jeśli piszesz "kabina bojowa" i ją narysowałeś masz na myśli całość dolnej kondygnacji wartowni czy tylko jej wydzieloną, wzmocnioną część , gdzie były zamontowane ckm-y ? Jeśli Cię dobrze zrozumiałem, to co narysowałeś to całość dolnej kondygnacji, nie było Twoim zdaniem na dole niczego więcej ?


Dokładnie taką mam propozycję jak w przytoczonych przez Ciebie moich cytatach i jak na moim rysunku.

Pozdrawiam
Beermaster

egojack - Pon Sty 05, 2009 11:21 am

beermaster, jasne. Zastanawia mnie w związku z tym jedna rzecz, gdzie Twoim zdaniem była w wartowni nr 2 komora amunicyjna, która pojawia się we wspomnieniach żołnierzy, rozumiana jako miejsce, gdzie przechowywano amunicję i granaty?
beermaster - Pon Sty 05, 2009 12:16 pm

egojack napisał/a:
beermaster, jasne. Zastanawia mnie w związku z tym jedna rzecz, gdzie Twoim zdaniem była w wartowni nr 2 komora amunicyjna, która pojawia się we wspomnieniach żołnierzy, rozumiana jako miejsce, gdzie przechowywano amunicję i granaty?


Bardzo możliwe że nie było całkowicie odrębnego pomieszczenia "komory amunicyjnej" tylko składowano amunicję granaty itd pod północną ścianą kabiny, podobnie było na "jedynce" jak wynika z relacji składowano tam też worki z piaskiem do otworów strzelniczych na parterze. Szkic kabiny bojowej "jedynki" autorstwa Owicza zamieszczony na 4 stronie tego wątku pokazuje tylko wnękę, nie ma tam odrębnego pomieszczenia.

Taką wnękę oczywiście mogę zamieścić na moim rysunku


beermaster - Pon Sty 05, 2009 4:06 pm

2 września w czasie nalotu jedna z bomb trafia w schody dwójki zawalając wejście, druga wybucha 5 metrów od okna.
7 września na skutek ostrzału Szlezwika zostaje dokonany wyłom w wale magazynu amunicji i zaraz potem "dwójka" otrzymuje trzy trafienia 330 kilogramowymi pociskami pancernika.

Źródło "Westerplatte załoga śmierci"

Poniżej zdjęcie(jeszcze z przed zawalenia się stropu już po walkach) na którym zaznaczyłem:
- prawdopodobne drzwi,
- zniszczenia na ścianie wschodniej pochodzą od pocisków pancernika,
- część niemieckich marynarzy zagląda prawdopodobnie do kabiny bojowej



I jeszcze to co widzimy na trochę późniejszym zdjęciu


wojtek1 - Pon Sty 05, 2009 7:58 pm

Jakoś male spustoszenia jak na trafienia 3 pocisków kalibru 280 mm .Może padały w okolicy wartowni
egojack - Pon Sty 05, 2009 10:50 pm

beermaster, zgadzam się, że należy się skupić na sytuacjach niszczących wartownię, aby spróbować wyjaśnić rzeczy niejasne.

beermaster napisał/a:
2 września w czasie nalotu jedna z bomb trafia w schody dwójki zawalając wejście, druga wybucha 5 metrów od okna.


2 września, nalot JU 87, wspomnienia kpr. Grudzińskiego, dowódcy wartowni nr 2: "Północna ściana komory amunicyjnej popękała jak stare lustro, ale wartownia stoi..."

beermaster napisał/a:
7 września na skutek ostrzału Szlezwika zostaje dokonany wyłom w wale magazynu amunicji i zaraz potem "dwójka" otrzymuje trzy trafienia 330 kilogramowymi pociskami pancernika


7 września - zmasowany ogień pancernika, moździeży 210 mm i dział lądowych . Ze wspomnień obrońców: Pierwszy pocisk uderza w północno wschodni róg wartowni i wyrywa część przedsionka.
Kpr. Grudziński daje załodze rozkaz zejścia na doł.Poniewaz pociski dalej rwą się od strony północno-wschodniej każe przejść ludziom i zgrupowac się po przeciwległej stronie. Znów pocisk - tym razem w wejście do wartowni, następny w ścianę wschodnią, najważniejszą dla obrony, eksplozja wyrywa ze stałych podstaw cekaemy.Wartownia drży,, wentylator nie działa, telefon nie łączy.Czwarty pocisk bije w komorę amunicyjną.Cała północna ściana dolnej kondygnacji uległa zniszczeniu, ale załoga żyje , gruzy przywaliły granaty i amunicję, groźny ładunek nie eksplodował.Jeśli Grudziński został przy życiu to tylko dlatego, że pomiędzy nim a wybuchem znalazł się betonowy występ...

W związku z powyższymi wspomnieniami nie daje mi spokoju owa północna ściana komory amunicyjnej, jeśli miało by być tak, jak chce beermaster, że to tylko wnęka, to czy żołnierze powtarzali by zdania o komorze amunicyjnej i jej ścianie? Temat do namysłu...

wojtek1 napisał/a:
Jakoś male spustoszenia jak na trafienia 3 pocisków kalibru 280
mm .Może padały w okolicy wartowni


Wg Dziennika Bojowego Załogi Westerplatte ostrzał był prowadzony jednocześnie z pancernika, baterii lądowych z kierunku Wisłoujścia i Brzeźna oraz miotaczy min o dużym kalibrze, wartownia nr 2 została zrzucona z fundamentów i pozbawiona dachu. Autorzy pomylili jednak datę i sytuują te zniszczenia na dzień 4 września, w rzeczywistości 7 września.
Trudno chyba będzie ustalić, które pociski o konkretnym kalibrze poczyniły konkretne zniszczenia.
Jak już jesteśmy przy ostrzale, wyjaśnienia wymaga kwestia pozycji pancernika; na planie Flisowskiego w tym temacie jest mapka, na której Autor zaznaczył okręt nie w tym miejscu, gdzie sytuują go wspomnienia świadków.

Owicz - Wto Sty 06, 2009 10:04 am

Theo napisał/a:
Wcześniej pojawiła się o zaistniałym przypadku, informacja bez odpowiedniego komentarza. Świadczy on jednak o nieprofesjonalnym obchodzeniem się z bronią. Wiemy również, że z wyszkolenie żołnierzy odpowiadał kapitan Dąbrowski.

Żadne szkolenie pokojowe nie daje gwarancji że na wypadek wojny 100% żołnierzy w 100% sytuacji zachowa się właściwie. Jedynym wyjątkiem są być może siły specjalne. Żołnierza z Jedynki poniosły nerwy. Baran z ckm wpadł na wartownię jako ostatni z załogi "Promu". Kiedy mijał drzwi wejściowe na przedpolu widoczni byli już Niemcy. Inny żołnierz przejął broń i natychmiast otworzył ogień. Nie wykluczone że bliskość nieprzyjaciela uzasadniała w tym momencie takie zachowanie.
beermaster napisał/a:
Bardzo możliwe że nie było całkowicie odrębnego pomieszczenia "komory amunicyjnej"

Na zamieszczonym przez Ciebie zdjęciu widać wartownię i niemieckich żołnierzy. Daje to pogląd o wielkości wartowni. To istotna informacja.
Zapewne koledzy są w stanie określić ile i jakich otworów było w każdej z czterech elewacji wartowni...

beermaster - Wto Sty 06, 2009 2:31 pm

egojack napisał/a:
beermaster, zgadzam się, że należy się skupić na sytuacjach niszczących wartownię, aby spróbować wyjaśnić rzeczy niejasne.

2 września, nalot JU 87, wspomnienia kpr. Grudzińskiego, dowódcy wartowni nr 2: "Północna ściana komory amunicyjnej popękała jak stare lustro, ale wartownia stoi...
7 września - zmasowany ogień pancernika, moździeży 210 mm i dział lądowych . Ze wspomnień obrońców: Pierwszy pocisk uderza w północno wschodni róg wartowni i wyrywa część przedsionka.
Kpr. Grudziński daje załodze rozkaz zejścia na doł.Poniewaz pociski dalej rwą się od strony północno-wschodniej każe przejść ludziom i zgrupowac się po przeciwległej stronie. Znów pocisk - tym razem w wejście do wartowni, następny w ścianę wschodnią, najważniejszą dla obrony, eksplozja wyrywa ze stałych podstaw cekaemy.Wartownia drży,, wentylator nie działa, telefon nie łączy.Czwarty pocisk bije w komorę amunicyjną.Cała północna ściana dolnej kondygnacji uległa zniszczeniu, ale załoga żyje , gruzy przywaliły granaty i amunicję, groźny ładunek nie eksplodował.Jeśli Grudziński został przy życiu to tylko dlatego, że pomiędzy nim a wybuchem znalazł się betonowy występ...


Niestety nie mam i nie czytałem wspomnień kpr.Grudzińskiego :cry:
Są to bardzo ważne informacje, coraz bardziej skłaniam sie do teorii że istniała dolna kondygnacja pod całą wartownią z podziałem na część bojową i komorę amunicyjną.
Tylko jak to wyglądało ???

znalazłem jeszcze takie zdjęcie od strony ściany północnej na którym widać jakby strop i pustą przestrzeń pod nim:



Owicz napisał/a:
Daje to pogląd o wielkości wartowni. To istotna informacja.
Zapewne koledzy są w stanie określić ile i jakich otworów było w każdej z czterech elewacji wartowni...


Ściana wschodnia - 1 okno,
ściana północna - drzwi,
ściana zachodnia - 1 okno,
ściana południowa - dwa "otwory strzelnicze" przy narożnikach

Czy któryś z kolegów wie kiedy zburzono ruiny "dwójki", chodzi mi o rok i miesiąc bo wiem że przy poszerzaniu kanału?

Pozdrawiam Beermaster

egojack - Wto Sty 06, 2009 2:50 pm

W temacie pozycji "Schleswiga". Kpt. F. Dąbrowski wspomina, że w dniu 25 sierpnia rano pancernik wszedł do kanału portowego i zatrzymał się w głębi portu, gdzie miały miejsce znane uroczystości. "Około godz. 17-tej pancernik został przyholowany z rejonu Wisłoujścia w pobliże Westerplatte i stanął stanął przy przeciwległym brzegu kanału (którego szerokość wynosiła w tym miejscu około 100 m) na przestrzeni między wartownią I a wartownią II. Z miejsca znależliśmy sie pod ścisłą obserwacją prowadzona przez lornetki ze
"Schleswiga". (źr. J. Pertek : "Wielkie dni małej floty" Wyd. Poznańskie 1990 s. 30)

Na s. 53 Pertek pisze, że w dniu 1 września pancernik podpływa na bliską odległość do Westerplatte i równocześnie z wysadzeniem bramy kolejowej otwiera ogień.

We wspomnieniach można przeczytać relacje, że pancernik kilkakrotnie zmieniał pozycję w kanale, manewrował, m. in. stosował taktykę nie zmieniania pozycji luf dział, a przemieszczał cały kadłub kładąc przesuwające się wały ognia.

Co z tego wynika dla naszego tematu... Niemcy strzelali w sumie z bardzo bliska, ogniem płaskim, na maksymalnie opuszczonym kącie podniesienia dział. Cele były zasłaniane przez wały i schrony amunicyjne. Osłabiało to działanie minowe pocisków, a sam ogień choć potężny nie robił aż tak straszliwych szkód placówce. Pisał o tym nawet gdzieś komandor Kleikamp, dowódca pancernika, usprawiedliwiając wysokie straty Niemców niemożnością rozbicia polskich umocnień.

egojack - Wto Sty 06, 2009 2:58 pm

beermaster napisał/a:
Są to bardzo ważne informacje, coraz bardziej skłaniam sie do teorii że istniała dolna kondygnacja pod całą wartownią z podziałem na część bojową i komorę amunicyjną.
Tylko jak to wyglądało ???


Komora amunicyjna (jeśli była osobnym pomieszczeniem), pewnie nie musiała być szczególnie duża. W końcu przechowywano tam tylko amunicję i granaty.

beermaster napisał/a:
Niestety nie mam i nie czytałem wspomnień kpr.Grudzińskiego


Te informacje, które przytoczyłem, wyczerpują niestety zasób wspomnień na temat wartowni nr 2, więcej nie znalazłem. Może ktoś natknął się na coś więcej ?

egojack - Wto Sty 06, 2009 5:39 pm

beermaster napisał/a:
Zapewne koledzy są w stanie określić ile i jakich otworów było w każdej z czterech elewacji wartowni...

Ściana wschodnia - 1 okno,
ściana północna - drzwi,
ściana zachodnia - 1 okno,
ściana południowa - dwa "otwory strzelnicze" przy narożnikach


Aha, znalazłem jeszcze małe info odnośnie ścian a w nich otworów. 2 września nalot Stukasów. Wg Z. Flisowskiego "Na wartowni nr 2 na odgłos nalotu dowódca daje rozkaz zejścia do dolnej, podziemnej kondygnacji (...) Bomba, która uderza o pięć metrów od wartowni, odrzuca kaprala Domonia od stanowiska obserwacyjnego."
Pomyślmy gdzie kpr. Domoń miał to stanowisko obserwacyjne:
a) załoga wykonała rozkaz zejścia na dół i było ono gdzieś na dolnej kondygnacji
b) załoga nie zdążyła zejść a stanowisko mieściło sie po prostu w którymś oknie
c) załoga pozostała na górze jak w b) ale był to jakiś specjalny otwór do obserwacji
d) inna możliwość

beermaster - Wto Sty 06, 2009 6:07 pm

egojack napisał/a:

Aha, znalazłem jeszcze małe info odnośnie ścian a w nich otworów. 2 września nalot Stukasów. Wg Z. Flisowskiego "Na wartowni nr 2 na odgłos nalotu dowódca daje rozkaz zejścia do dolnej, podziemnej kondygnacji (...) Bomba, która uderza o pięć metrów od wartowni, odrzuca kaprala Domonia od stanowiska obserwacyjnego."


A to nie będzie to samo co tutaj:
"2 września w czasie nalotu jedna z bomb trafia w schody dwójki zawalając wejście, druga wybucha 5 metrów od okna."
Źródło "Westerplatte załoga śmierci"

Było to okno na górnej kondygnacji

Pozdro

beermaster - Wto Sty 06, 2009 6:16 pm

Trzej kaprale: Domoń, Grudziński i Barański nie zeszli na dól
egojack - Wto Sty 06, 2009 6:29 pm

beermaster napisał/a:
A to nie będzie to samo co tutaj:
"2 września w czasie nalotu jedna z bomb trafia w schody dwójki zawalając wejście, druga wybucha 5 metrów od okna."


Tak, to ten sam moment. Czyli Domoń był u góry i obserwował Twoim zdaniem przez co ? :wink:

Na marginesie: kpr. Domoń wszedł do historii jako ten , który pod ostrzałem poczołgał sie z miednicą po wodę dla wszystkich do studni, oddalonej od wartowni nr 2 o koło 30m. Czy z tej studni pozostał jakiś ślad ?

beermaster - Wto Sty 06, 2009 7:05 pm

egojack napisał/a:

Tak, to ten sam moment. Czyli Domoń był u góry i obserwował Twoim zdaniem przez co ?


No przecież napisałem że przez okno :mrgreen:

egojack - Wto Sty 06, 2009 8:21 pm

Próba analizy zamieszczonych zdjęć, mająca na celu wyjaśnienie tematu dolnej kondygnacji wartowni nr 2.
Przerobiłem nieco i opisałem kluczowe moim zdaniem fotografie ściany wschodniej i północnej. Na fotografii ściany wschodniej zaznaczyłem grubą czerwoną linia dolną krawędż stropu. Po prawej stronie tej linii znajduje się charakterystyczny gruz czy betonowy głaz, moja linia trafia w jego górną część.

Na fotografii ściany północnej ponownie zaznaczyłem poziom głazu, w ten prymitywny sposób przeniosłem poziom dolnej krawędzi stropu ze ściany wschodniej. Widać, że jest to jednocześnie poziom dolnej krawędzi stropu również na ścianie północnej. Ta postać na zdjęciu trochę zasłania, ale myślę, że pod dolną krawędzią stropu widać otwartą wybuchem pustą przestrzeń.

Wnioski:

jeśli się nie mylę w tym oglądaniu i rozumowaniu, i biorąc pod uwagę wcześniejsze posty, postawię wnioski : - moim zdaniem wartownia posiadała nad dolną kondygnacją jednolity strop, dolna kondygnacja była pod całym obrysem budowli lub z wyłączeniem narożnika północno - wschodniego (tam nie widać, nie ma dowodów)
- północna ściana komory amunicyjnej, wspominana w relacjach obrońców , to część ściany północnej wartowni, poniżej dolnej krawędzi stropu od głazu w prawo do pustej przestrzeni pod stropem.

beermaster - Wto Sty 06, 2009 9:28 pm

No to myślimy identycznie :smile:

A wyglądać to by to tak musiało:



Ciekawe co na to pozostali forumowicze???

egojack - Wto Sty 06, 2009 9:39 pm

beermaster napisał/a:
No to myślimy identycznie

A wyglądać to by to tak musiało:


Dokładnie, niewykluczając, że ten ostatni północno - wschodni narożnik też trzeba będzie dołożyć. :wink:

beermaster - Wto Sty 06, 2009 9:42 pm

Oczywiście nie wykluczając :grin:
egojack - Wto Sty 06, 2009 9:43 pm

Jeśli zdecydowaliśmy się przyjąć taką koncepcję, to chyba czas pomyśleć o jakiejś ścianie działowej pomiędzy komorą amunicyjną a resztą dolnej kondygnacji...Jak myślisz , była ?
egojack - Wto Sty 06, 2009 9:53 pm

Może odpowiedzi należy znów szukać w dniu 7 września, takst który już wcześniej pisałem:
Czwarty pocisk bije w komorę amunicyjną.Cała północna ściana dolnej kondygnacji uległa zniszczeniu, ale załoga żyje , gruzy przywaliły granaty i amunicję, groźny ładunek nie eksplodował.Jeśli Grudziński został przy życiu to tylko dlatego, że pomiędzy nim a wybuchem znalazł się betonowy występ...

beermaster - Wto Sty 06, 2009 9:54 pm

O tym samym właśnie myślałem, w szczególności patrząc na ten cytat:

"Czwarty pocisk bije w komorę amunicyjną.Cała północna ściana dolnej kondygnacji uległa zniszczeniu, ale załoga żyje , gruzy przywaliły granaty i amunicję, groźny ładunek nie eksplodował.Jeśli Grudziński został przy życiu to tylko dlatego, że pomiędzy nim a wybuchem znalazł się betonowy występ... "

I proponuję coś takiego:


egojack - Wto Sty 06, 2009 9:58 pm

Ja pomyślałem z kolei, że może ścianka działowa nie miała pełnej wysokości aż do stropu, skoro jest powiedziane "betonowy występ" , ale równie dobrze "betonowy występ" mógł powstac wtórnie w wyniku zniszczeń spowodowanych wcześniejszymi wybuchami.
beermaster - Sro Sty 07, 2009 2:05 pm

egojack napisał/a:
Ja pomyślałem z kolei, że może ścianka działowa nie miała pełnej wysokości aż do stropu,


Skoro miała działać zabezpieczająco to była na całej wysokości pomieszczenia.

egojack napisał/a:
skoro jest powiedziane "betonowy występ" , ale równie dobrze "betonowy występ" mógł powstac wtórnie w wyniku zniszczeń spowodowanych wcześniejszymi wybuchami.


Ja rozumiem "betonowy występ" jako fragment ściany wysunięty ze ściany "głównej".

W związku z powyższym jeszcze jedna modernizacja schematu:


egojack - Sro Sty 07, 2009 2:13 pm

beermaster napisał/a:
Skoro miała działać zabezpieczająco to była na całej wysokości pomieszczenia.


beermaster napisał/a:
Ja rozumiem "betonowy występ" jako fragment ściany wysunięty ze ściany "głównej".

W związku z powyższym jeszcze jedna modernizacja schematu:


Moim zdaniem jest to co najmniej ostrożnie mówiąc prawdopodobne...

Owicz - Sro Sty 07, 2009 8:09 pm

Wspomnienia Grudzińskiego potwierdzają szereg wniosków jakie wyciągnąć możemy z analizy zdjęć. Wiemy już o trzech stanowiskach ckm. Wspomina on także o dwu okienkach: po jednym w ścianie wschodniej i zachodniej. Przy obu znajdowały się czopy do osadzania broni maszynowej. Dowódca Dwójki pisze też: "od strony kanału były dwa otwory strzelnicze zakryte obrazami, jeden przedstawiał bitwę pod Racławicami, drugi Kilińskiego". Jeden z tych otworów widoczny jest na zdjęciu zamieszczonym przez Beermastera (tam gdzie od wewnątrz widać fragment ściany południowej). Pozostaje pytanie jak wyglądały owe strzelnice? Może tak jak w wykuszu koszar? Może jak w wykuszu Jedynki? A może jak w południowej kabinie bojowej Trójki? A może...?
Kolejne informacje dotyczą wyposażenia. Wiemy o zmagazynowanej amunicji i żywności. Do tego dochodzi centralka i telefon do łączności z innymi wartowniami i koszarami oraz rura do łączności głosowej parteru z kabiną bojową (zlokalizowana w rejonie wschodniego okienka). Rura głosowa wymieniana jest także przy opisie Jedynki. Musiały ją mieć także Czwórka i Piątka. Do wspomagania walki w nocy przewidziano dwa reflektory (operować miały zapewne z okienek). Oznacza to iż zapewne wartownia (wartownie) były podłączone do sieci energetycznej a nie wykluczone że posiadały też zapas baterii lub akumulator (ponadto dysponowała rakietnicą z zapasem 50 rakiet oświetlających i barwnych). Mamy jeszcze stół, ławę, pryczę ...
Swego czasu bodaj kolega Aufmann pytał o kwestie wentylacji...

beermaster - Sro Sty 07, 2009 9:19 pm

Owicz napisał/a:
Dowódca Dwójki pisze też: "od strony kanału były dwa otwory strzelnicze zakryte obrazami, jeden przedstawiał bitwę pod Racławicami, drugi Kilińskiego". Jeden z tych otworów widoczny jest na zdjęciu zamieszczonym przez Beermastera (tam gdzie od wewnątrz widać fragment ściany południowej). Pozostaje pytanie jak wyglądały owe strzelnice? Może tak jak w wykuszu koszar? Może jak w wykuszu Jedynki? A może jak w południowej kabinie bojowej Trójki? A może...?


Te dwa otwory strzelnicze są dobrze widoczne od zewnątrz na poniższym zdjęciu, co do ich ksztaututo będziemy mieli problem :cry:


beermaster - Czw Sty 08, 2009 8:28 am

Owicz napisał/a:
A może jak w południowej kabinie bojowej Trójki?


Owicz czy zwiedzałeś kabiny bojowe Trójki ? Czy masz ich schematy ?

Pozdrawiam Beermaster

Owicz - Czw Sty 08, 2009 12:45 pm

beermaster napisał/a:
Owicz czy zwiedzałeś kabiny bojowe Trójki ? Czy masz ich schematy ?

Mam :) Ale z różnych powodów Trójkę chciałbym zostawić na deser. Jest niestandardowa i będzie z nią nieco problemów ... Skończmy Dwójkę. Przed nami jeszcze tajemnicza Czwórka i zniszczona Piątka.
Wielkość wartowni w zestawieniu z programem jej przyziemia (trzy stanowiska ckm, szyb zejściowy, komora amunicyjna) powinna już na początku podpowiedzieć że kabina bojowa zajmie całą powierzchnię rzutu. Doszliśmy do tego okrężną drogą więc nie będziemy sobie nic wypominać ;) Jakie było dokładne rozmieszczenie ścianek wewnętrznych nie możemy jeszcze powiedzieć ale prezentowane na rysunkach możliwe rozwiązania dają jakieś przybliżenie charakteru wnętrza. Znacznie prostsza jest sprawa parteru. Tworzyła je izba główna oraz przedsionek. Ten ostatni prawdopodobnie pokrywał się w rzucie z umieszczoną niżej komorą amunicyjną. Wejście rozwiązano prawdopodobnie na sposób labiryntowy z wewnętrzną strzelnicą obrony wejścia na wprost drzwi zewnętrznych (analogicznie jak w Jedynce).
Wróćmy jednak do problemu wentylacji. A skoro mamy taką porę roku jaką mamy wypada wspomnieć jeszcze o ...

Lipstein - Czw Sty 08, 2009 1:54 pm

o kozie zapewne
egojack - Czw Sty 08, 2009 2:04 pm

Jak już jesteśmy przy tematach socjalno-bytowych to trzeba zapytac o wodę pitną w dwójce. We wspomnieniach jest, że jedzenia obrońcy mieli pod dostatkiem, gorzej było z wodą. Czy wspominana wcześniej studnia około 30 m od wartowni ( z pompa ręczną) to jej jedyne źródło, czy też była instalacja wodociągowa, która w czasie walk nie działała ? Z niecierpliwością oczekuję też, aż prowadzący temat Owicz podejmie temat elektrowni i energii elektrycznej na Westerplatte...
beermaster - Czw Sty 08, 2009 4:13 pm

Witam
moja wizja parteru już z piecem :smile: ponieważ na zdjęciach nie widać śladów komina przypuszczam, że był w miejscu najbardziej zniszczonym, co do wentylatora to mógłby znajdować się pomiędzy zejściem a zachodnią strzelnicą ckm w kabinie a czerpnia powietrza na północnej ścianie


Owicz - Czw Sty 08, 2009 4:31 pm

Lipstein, sam jesteś koza ;) To jest porządna wartownia a nie jakiś tam schron bojowy :mrgreen:
Na Jedynce jest piec kaflowy. Przypuszczam że tak samo wyposażono pozostałe wartownie.
Egojacku, wszystko w swoim czasie :)
Jak koledzy oceniają rysunek Beermastera. Czy możemy go zaakceptować czy też mamy jakieś wątpliwości ... ?
Wspomnienia obrońców informują nas o istnieniu w kabinach bojowych wentylatorów...

beermaster - Czw Sty 08, 2009 4:46 pm

To może taki schemat wentylacji:


egojack - Czw Sty 08, 2009 6:31 pm

beermaster, ta korba przy wentylatorze znamionuje napęd ręczny, a we wspomnieniach jest: " wentylator nie działa" (po ostrzale z 7 września). Chyba chodzi wspominającym o to, że przestał działać wentylator elektryczny ...Jak myślisz ?
beermaster - Czw Sty 08, 2009 7:19 pm

Bardzo trafna uwaga,
ale po bombardowaniu 2-go jest również:

"-Uruchomić wentylator !
-Nie ma prądu !
-Do diabła !!! Kręcić ręcznie ! "

Owicz - Czw Sty 08, 2009 9:20 pm

:)
Zaczynamy już zupełną science-fiction. Wstrzymajmy się zanim ktoś nas o.... ;) Pozostańmy przy tym co możemy wyczytać z wspomnień i wyoglądać z fotografii. Po pierwsze mamy do czynienia ze stanowiskami niegazoszczelnymi. Mamy więc wentylator ale bez filtrów, służący do odciągania gazów prochowych. Z przykrością stwierdzam że w żadnej z oglądanych przeze mnie wartowni nie natrafiłem na ślady wyrzutni powietrza z wentylatora. Teoretycznie w Jedynce mógł być wykorzystany jeden z otworów wentylacyjnych przestrzeni pod posadzką parteru. Zastanawiam się jednak czy nie podłączono wywiewu do kanału komina...
Dobrze, zostawmy może Dwójkę i spróbujmy przeczesać Czwórkę.
"Wartownia nr 4 składała się z dwóch kondygnacji. Górę stanowiło jedno pomieszczenie i przedsionek. Podpiwniczenie znajdowało się pod całą wartownią, w przedsionku łącznica. W podpiwniczeniu znajdowało się stanowisko cekaemu na przenośnej podstawie fortecznej. Ponieważ były dwa czopy, mogłem dzięki temu używać go zarówno w kierunku na basen i koszary, jak i na wartownię nr 5. W górnej kondygnacji wartownia posiadała trzy otwory strzelnicze i trzy erkaemy, które mogły prowadzić ostrzał na basen portowy i koszary, na morze oraz na wartownię nr 5." (relacja dowódcy wartowni, kaprala Władysława Goryla)

egojack - Czw Sty 08, 2009 9:46 pm

Owicz napisał/a:
W podpiwniczeniu znajdowało się stanowisko cekaemu na przenośnej podstawie fortecznej. Ponieważ były dwa czopy, mogłem dzięki temu używać go zarówno w kierunku na basen i koszary, jak i na wartownię nr 5. W górnej kondygnacji wartownia posiadała trzy otwory strzelnicze i trzy erkaemy, które mogły prowadzić ostrzał na basen portowy i koszary, na morze oraz na wartownię nr 5." (relacja dowódcy wartowni, kaprala Władysława Goryla)


Odnośnie uzbrojenia... Nie wiem czy było tak we wszystkich wartowniach, ale we wspomnieniach można wyczytać, że w Czwórce był na wyposażeniu trójnóg (lub trójnogi) do prowadzenia ognia przeciwlotniczego z erkaemu. Nalot Stukasów 2 wrzesień: "Na wartowni nr 4 plut. Goryl na dzwięk nadciągających samolotów usiłował wybiec z trójnogiem do prowadzenia ognia przeciwlotniczego. Ale Stukasy o wiele szybciej rabnęły kilka serii z broni pokładowej. Już wewnątrz wartowni podmuch eksplozji wyrwał mu z reki erkaem i poszarpał worki z piaskiem."

Ta sama sytuacja, temat ogrzewania:
"Fala powietrza była tak silna, że plut. Goryl wykonał kilka odbić od przeciwległych ścian
i pieca. "

beermaster - Pią Sty 09, 2009 6:00 pm

Proszę Moderatora o usunięcie mojego poprzedniego posta, ponieważ wklejam poprawione schematy.

Panowie przedstawiam schematy obu kondygnacji wykonane na podstawie dostępnych mi zdjęć.
Oczywiście liczę na Wasze opinie.


egojack - Pią Sty 09, 2009 6:16 pm

beermaster napisał/a:
Panowie przedstawiam schematy obu kondygnacji wykonane na podstawie dostępnych mi zdjęć.
Oczywiście liczę na Wasze opinie.


beermaster, dałeś sie wielokroć poznać jako posiadacz doskonałych starych zdjęć. Nie każ się długo prosić, zamieść je, popatrzymy, może się coś nasunie na myśl... :wink:

beermaster - Pią Sty 09, 2009 6:32 pm

egojack napisał/a:

beermaster, dałeś sie wielokroć poznać jako posiadacz doskonałych starych zdjęć. Nie każ się długo prosić, zamieść je, popatrzymy, może się coś nasunie na myśl... :wink:


Problem w tym, że te zdjęcia nie są moje i nie posiadam zgody na ich zamieszczanie. To jest najciekawsze, że wykonane są w 2004 roku - bo czwórka tak na prawdę istnieje po niewielkich przeróbkach.

egojack - Pią Sty 09, 2009 7:14 pm

Owicz napisał/a:
Great stuff Oberst :)

Informacja o użyciu w okienkach wartowni ciężkiej broni maszynowej oraz o istnieniu specjalnych pod nią uchwytów pojawia się kilkakrotnie we wspomnieniach obrońców. Wracając od spraw ogólnych do naszego tematu trzeba zaznaczyć że ckm-y z kabin bojowych nie tworzyły kompletnego systemu ogniowego lecz jedynie wzmacniały go na kluczowych kierunkach. Pozostałe sektory musiała pokryć broń ze stanowisk na piętrze. Wobec zaś zakładanej liczbowej przewagi nieprzyjaciela i konieczności prowadzenia walki na bliską odległość (w terenie w większości zalesionym) same karabiny nie wystarczały. Potrzebna była broń maszynowa o zdolności prowadzenia gęstego i intensywnego ognia. Na stanie uzbrojenia WST znajdowały się zasilane taśmą i chłodzone wodą lkm wz 08/15 oraz ckm wz. 30 i to właśnie ta broń decydowała o przewadze załogi nad atakującą piechotą. Jakkolwiek większość wspomnianej broni przydzielono początkowo kabinom bojowym (wz.30) i placówkom (oba wzory) kilka sztuk pozostało w magazynie jako rezerwa. Ponadto, po opuszczeniu placówek Prom i Wał, do dyspozycji było także ich uzbrojenie (za wyjątkiem pozostawionego na Promie jednego ckm) i zaistniała możliwość uzupełnienia siły ognia wartowni (nr V,I i II - bo te, po opuszczeniu Wału i Promu stały się pierwszą linią obrony) przez cięższą broń. Pozostaje pytanie jak wyglądały mocowania. We wspomnieniach westerplatczyków pojawia się słowo "trzpień". Na rysunkach przedstawiono go z widełkową końcówką dostosowaną do ckm wz.30. Jeżeli chodzi o lkm to ... zmartwił mnie wasz brak czujności :) Nikt nie zaprotestował, że rysunek przedstawia ... dwójnóg, będący standardowym wyposażeniem 08/15 i pozwalający używać go podobnie jak rkm wz.28 czyli bez specjalnej podstawy. Po mocowaniach dla ckm powinny zachować się oczywiście jakieś ślady...


Próba odpowiedzi na pytanie czym był "trzpień" ze wspomnień obrońców. Moja fotografia przedstawia
rkm Lewis wz. 15 kaliber 7,7 mm na podstawie stosowanej na okrętach Polskiej Marynarki Wojennej. Wg mnie taki wahliwy uchwyt z obejmą (lub jego modyfikacja) mógł byc stosowany do ckm wz. 30 w okienkach wartowni. Nie można wykluczyć zastosowania takiego uchwytu równiez do lkm wz. 08/15.

wojtek1 - Pią Sty 09, 2009 8:26 pm

Zdjecia 4 były swego czasu zamieszczone na stronie Odkrywcy
Owicz - Nie Sty 11, 2009 7:54 pm

Mamy już propozycję rozplanowania wartowni. Kol. Beermaster skorzystał ze zdjęć M.W.-P. Widać na nich pewne detale, niestety nie tak wiele jak byśmy pragnęli. Wartownia, pozostając na terenie zajmowanym przez Straż Graniczną uległa pewnej przebudowie. Czy możemy się jednak zgodzić z forsowaną przez niektórych opinią że jedyna oryginalna część obiektu to kabina bojowa? Czy jesteśmy w stanie wskazać elementy wtórne i oryginalne?
Kol. Beermaster, nie mogąc wkleić zdjęć można pomóc kolegom odpowiednim linkiem ;)
Wracając do relacji Goryla ... informacja o "przenośnej podstawie fortecznej" wydaje się ciekawa. Cóż autor miał na myśli? Jak wiemy konstrukcje polskich lawet ckm umożliwiały stosunkowo łatwy demontaż z nich broni. Także sama laweta możliwa była do demontażu. Czy jednak takie (cokolwiek jednak niewygodne) użycie ckm miał na myśli dowódca Czwórki? Czy z rezerwy broni składowanej w koszarach nie mógł uzyskać jednego ckm dla stałego osadzenia obu egzemplarzy w strzelnicach? Ciekawie w tym kontekście wygląda relacja rusznikarza, mata Antoniego Sadowskiego. Wymieniając uzbrojenie wartowni 1, 2, 3, 6, pisze o "ckm na stałych podstawach". Jedynie w przypadku 4 i 5 pojawia się samo hasło "cekaem". Czyżby więc obie wartownie wyposażono w inny rodzaj zamocowania broni?

egojack - Nie Sty 11, 2009 8:01 pm

Link do zdjęć wartowni nr 4
http://odkrywca.pl/pokaz_...id_forum=10#ost
od daty 2004-03-11 00:46:00

beermaster - Pon Sty 12, 2009 10:49 am

Owicz napisał/a:

Kol. Beermaster, nie mogąc wkleić zdjęć można pomóc kolegom odpowiednim linkiem ;)


Dokładnie :mrgreen: tylko ja nie mam tych zdjęć z M.W.P. i nie z forum Odkrywcy, ktoś mi je przysłał na priva :mrgreen:

Owicz napisał/a:
Wracając do relacji Goryla ... informacja o "przenośnej podstawie fortecznej" wydaje się ciekawa


Może ważną wskazówką jest fakt prowadzenia obrony przeciwlotniczej na zewnątrz wartowni z podstawy w położeniu do prowadzenia takiego ognia, możliwe że ta wartownia miała takie zadanie i dlatego ckm musiał mieć podstawę "przenośną", dlatego też prawdopodobnie wykonano dodatkowe wejście z zewnątrz do kabiny w celu szybszego zajęcia stanowiska plot.

Owicz napisał/a:
Czy z rezerwy broni składowanej w koszarach nie mógł uzyskać jednego ckm dla stałego osadzenia obu egzemplarzy w strzelnicach? Ciekawie w tym kontekście wygląda relacja rusznikarza, mata Antoniego Sadowskiego. Wymieniając uzbrojenie wartowni 1, 2, 3, 6, pisze o "ckm na stałych podstawach". Jedynie w przypadku 4 i 5 pojawia się samo hasło "cekaem". Czyżby więc obie wartownie wyposażono w inny rodzaj zamocowania broni?


Przypuszczam, że broń z placówek "Elektrownia" i "Łazienki" miała po wycofaniu zasilić czwórkę.

egojack - Pon Sty 12, 2009 11:09 am

beermaster, nie łączył bym raczej tematu podstawy do ckm-u z próbą strzelania przeciwlotniczego Goryla w dniu 2 września w czasie nalotu.
Powtórzę co napisalem wcześniej: we wspomnieniach można wyczytać, że w Czwórce był na wyposażeniu trójnóg (lub trójnogi) do prowadzenia ognia przeciwlotniczego z erkaemu. Nalot Stukasów 2 wrzesień: "Na wartowni nr 4 plut. Goryl na dzwięk nadciągających samolotów usiłował wybiec z trójnogiem do prowadzenia ognia przeciwlotniczego. Ale Stukasy o wiele szybciej rabnęły kilka serii z broni pokładowej. Już wewnątrz wartowni podmuch eksplozji wyrwał mu z reki erkaem i poszarpał worki z piaskiem."

Ten trójnóg do erkaemu wyglądał jak na fotce, przypomina statyw do aparatu fotograficznego. Fotka ze str.
http://www.iirp.prv.pl/pi...oty_rkm_28.html

beermaster - Pon Sty 12, 2009 11:24 am

egojack niczego nie łącze, nie cytowałem Twojego postu ani zamieszczonego przez Ciebie fragmentu wspomnień :mrgreen:

Fragment ten mówi o rkm-ie, które były na parterze ja wysuwam koncepcję dotyczącą ckm-u znajdującego się w kabinie i myślę o takiej podstawie




egojack - Pon Sty 12, 2009 12:12 pm

W takim razie źle Cie zrozumiałem. :mrgreen: A więc jeszcze raz :

beermaster napisał/a:
Może ważną wskazówką jest fakt prowadzenia obrony przeciwlotniczej na zewnątrz wartowni z podstawy w położeniu do prowadzenia takiego ognia, możliwe że ta wartownia miała takie zadanie i dlatego ckm musiał mieć podstawę "przenośną", dlatego też prawdopodobnie wykonano dodatkowe wejście z zewnątrz do kabiny w celu szybszego zajęcia stanowiska plot.


Moim zdaniem ciekawa, godna dalszych przemyśleń koncepcja, szczególnie na gruncie dodatkowego wejścia.
Gwoli ścisłości: podstawa wz.34 do ckmu wz. 30 po rozłożeniu masztu p. lotniczego wyglądała tak jak na fotce. To, co Ty pokazałeś na swojej fotce drugiej to podstawa kawalerii wz.36 z rozłożonym masztem plot.

pzdr

egojack - Pon Sty 12, 2009 12:23 pm

beermaster, gdzie na Twoim planie wart. nr 4 jest piec i łącznica ?
beermaster - Pon Sty 12, 2009 2:27 pm

Piec zaznaczyłem strzałką co do łącznicy to czekam na wasze propozycje :grin:


egojack - Pon Sty 12, 2009 2:31 pm

Owicz napisał/a:
:)

"Wartownia nr 4 składała się z dwóch kondygnacji. Górę stanowiło jedno pomieszczenie i przedsionek. Podpiwniczenie znajdowało się pod całą wartownią, w przedsionku łącznica. W podpiwniczeniu znajdowało się stanowisko cekaemu na przenośnej podstawie fortecznej. Ponieważ były dwa czopy, mogłem dzięki temu używać go zarówno w kierunku na basen i koszary, jak i na wartownię nr 5. W górnej kondygnacji wartownia posiadała trzy otwory strzelnicze i trzy erkaemy, które mogły prowadzić ostrzał na basen portowy i koszary, na morze oraz na wartownię nr 5." (relacja dowódcy wartowni, kaprala Władysława Goryla)

egojack - Pon Sty 12, 2009 2:33 pm

Dlaczego nikt się nie wypowiada o mojej propozycji czym mogły być "trzpienie" ,
" czopy" do mocowania broni w oknach ?

beermaster - Pon Sty 12, 2009 5:34 pm

egojack napisał/a:
Owicz napisał/a:
:)

"Wartownia nr 4 składała się z dwóch kondygnacji. Górę stanowiło jedno pomieszczenie i przedsionek. Podpiwniczenie znajdowało się pod całą wartownią, w przedsionku łącznica. W podpiwniczeniu znajdowało się stanowisko cekaemu na przenośnej podstawie fortecznej. Ponieważ były dwa czopy, mogłem dzięki temu używać go zarówno w kierunku na basen i koszary, jak i na wartownię nr 5. W górnej kondygnacji wartownia posiadała trzy otwory strzelnicze i trzy erkaemy, które mogły prowadzić ostrzał na basen portowy i koszary, na morze oraz na wartownię nr 5." (relacja dowódcy wartowni, kaprala Władysława Goryla)


Tyle tylko, że możliwosci umiejscowienia łącznicy jest kilka-może zaznacz swoją propozycję na moim schemacie

egojack - Pon Sty 12, 2009 9:43 pm

beermaster napisał/a:
możliwosci umiejscowienia łącznicy jest kilka-może zaznacz swoją propozycję na moim schemacie


Nigdzie nie trafiłem na jakąś bliższą wskazówkę co do dokładniejszego umiejscowienia łącznicy, a zgadywać nie chcę...

Jeszcze w temacie wejścia z zewnątrz do dolnego poziomu czwórki - masz jakies inne koncepcje, dlaczego tak zrobili ? A może to powojenna przeróbka - adaptacja ?

beermaster - Pon Sty 12, 2009 9:58 pm

egojack napisał/a:
Nigdzie nie trafiłem na jakąś bliższą wskazówkę co do dokładniejszego umiejscowienia łącznicy, a zgadywać nie chcę...


I tu jest właśnie problem

egojack napisał/a:
A może to powojenna przeróbka - adaptacja ?


To też musimy wziąć pod uwagę. Ja niestety nie znam zakresu przeróbek po wojnie, na odkrywcy ktoś sugerował że ściany boczne zostały podniesione powyżej dachu właśnie po wojnie. O innych przeróbkach nic nie słyszałam/czytałem.

egojack - Pon Sty 12, 2009 11:15 pm

beermaster, W północnej ścianie parteru wartowni nr 4 trzeba dorysować okno, nad oknem kabiny bojowej, jest na to fotka.
beermaster - Wto Sty 13, 2009 8:14 am

Też mam taką fotkę, ale opierając się na relacji dowódcy wartowni, kaprala Władysława Goryla być tego okna chyba nie powinno - możliwa przeróbka po wojnie?

"Wartownia nr 4 składała się z dwóch kondygnacji. Górę stanowiło jedno pomieszczenie i przedsionek. Podpiwniczenie znajdowało się pod całą wartownią, w przedsionku łącznica. W podpiwniczeniu znajdowało się stanowisko cekaemu na przenośnej podstawie fortecznej. Ponieważ były dwa czopy, mogłem dzięki temu używać go zarówno w kierunku na basen i koszary, jak i na wartownię nr 5. W górnej kondygnacji wartownia posiadała trzy otwory strzelnicze i trzy erkaemy, które mogły prowadzić ostrzał na basen portowy i koszary, na morze oraz na wartownię nr 5."

egojack - Wto Sty 13, 2009 8:54 am

beermaster, a czy widziałeś jakąś fotkę z czasów wojny, która potwierdzałaby fakt, że drzwi w ścianie południowej do dolnej kondygnacji były takie wielkie jak teraz ?
Czy widziałeś współczesne zdjęcie czwórki zrobione idealnie na wprost południowej ściany, gdzie w otwartych drzwiach dolnej kondygnacji, tuż za nimi widać w głębi szeroki mur -beton ?

beermaster - Wto Sty 13, 2009 3:13 pm

egojack napisał/a:
beermaster, a czy widziałeś jakąś fotkę z czasów wojny, która potwierdzałaby fakt, że drzwi w ścianie południowej do dolnej kondygnacji były takie wielkie jak teraz ?


W ogóle nie widziałem żadnych fotek czwórki wykonanych przed tymi z 2004 roku

egojack napisał/a:
Czy widziałeś współczesne zdjęcie czwórki zrobione idealnie na wprost południowej ściany, gdzie w otwartych drzwiach dolnej kondygnacji, tuż za nimi widać w głębi szeroki mur -beton ?


Mam to zdjęcie tylko nie jestem pewien gdzie ten mur jest umiejscowiony o ile nie jest to północna ściana od wewnątrz

egojack - Wto Sty 13, 2009 3:55 pm

beermaster napisał/a:
Mam to zdjęcie tylko nie jestem pewien gdzie ten mur jest umiejscowiony o ile nie jest to północna ściana od wewnątrz


Nieee, to nie jest ściana północna, widać ją tuż za drzwiami, dzieli dolną kondygnację prostopadle do drzwi, albo jeśli nie jest taka gruba, to może ma kształt "T" z górną kreseczką w strone drzwi.
Czy masz fotke z takim namazanym "R" w kółku w lewym górnym rogu ?

beermaster - Wto Sty 13, 2009 4:28 pm

Mam, właśnie się przyglądałem w dużym zbliżeniu i już wiem co to jest. Ścianę północną widać za tym dalej a jest to komin :grin: . Jak masz resztę fotek to taka z widokiem na całą czwórkę wyjaśni Ci wszystko.

Poniżej to duże zbliżenie


beermaster - Wto Sty 13, 2009 4:43 pm

A tak to wygląda na schemacie


egojack - Wto Sty 13, 2009 5:02 pm

Tak, zgadza sie :wink: , ale bądźmy juz konsekwentni, i jak sie sugerujemy współczesnymi fotkami, to i okno na górze w północnej ścianie też można wrysować, na podstawie tej fotki z klapa w podłodze w rogu, i z ukośna strzelnicą (i z "R" w kółku). :lol:
beermaster - Wto Sty 13, 2009 5:55 pm

egojack napisał/a:
Tak, zgadza sie :wink: , ale bądźmy juz konsekwentni, i jak sie sugerujemy współczesnymi fotkami, to i okno na górze w północnej ścianie też można wrysować, na podstawie tej fotki z klapa w podłodze w rogu, i z ukośna strzelnicą (i z "R" w kółku). :lol:


O.K. Ale komin musiał tam być od początku :smile: . Narysuję to okno czerwoną przerywaną, ze tam jest ale nie wiemy od kiedy.


egojack - Sro Sty 14, 2009 7:49 am

Spróbujmy z tą łącznicą w czwórce. Wartownie najprawdopodobniej wyposażone były w łącznice polowe ŁP-6 wz.36, to niewielkie urządzenie,w obudowie metalowej o wymiarach 280x125x205 mm, ciężar 7,3 kg, poręczna walizeczka. Prawdopodobnie ustawiano ją na stoliku. Mogło to wyglądać np tak, jak na tej fotce:
http://upload.wikimedia.o...wnia_nr_1_2.jpg
W razie gdybym sie mylił, a w wartowni nr 4 stosowano by łącznicę polową ŁP-10 wz.33 lub wz. 28 to również są to urządzenia małe, walizkowe.

Owicz - Sro Sty 14, 2009 10:01 am

We wszystkich pozostałych (z zachowanych) wartowniach (1,3,6) istnienie pod budynkiem kabiny bojowej było zamaskowane. Zewnętrzne wejście do kabiny Czwórki ...
Czy usytuowanie budynku względem stron świata jest poprawne ... ?
Czy przedsionek w zaprezentowanej formie ma sens ... ?

drozd - Sro Sty 14, 2009 11:20 am

Zaznaczam z góry że o Westerplatte mam baardzo blade pojęcie, aczkolwiek z uwagą śledzę ten wątek.
Czy zdaniem Kolegów byłaby taka możliwośc że to zewnętrzne wejście do kabiny bojowej to garaż na armatkę ppanc?
Bardzo podobne garaże znajdują się na śląsku w niektórych schronach "koszarowych".

beermaster - Sro Sty 14, 2009 11:49 am

No wreszcie, Owicz witamy po długim milczeniu :grin:

Owicz napisał/a:
We wszystkich pozostałych (z zachowanych) wartowniach (1,3,6) istnienie pod budynkiem kabiny bojowej było zamaskowane. Zewnętrzne wejście do kabiny Czwórki ...


Też mnie to dręczy??? Ale z drugiej strony po co w PRL-u robili by takie wejście ???

Owicz napisał/a:
Czy usytuowanie budynku względem stron świata jest poprawne ... ?


Troszeczkę jest niepoprawne, ale niestety nie mam możliwości na tym forum poprawiania swoich postów :sad:
Strzałka pokazująca północ powinna być przechylona w prawo o 10 do 15 stopni- tak mi się wydaje-proszę o opinię

Owicz napisał/a:
Czy przedsionek w zaprezentowanej formie ma sens ... ?


Narysowałem przedsionek ze strzelnicą obrony wejścia bo takie były w omawianej 1 i 2, fakt że gdyby był skierowany w drugą stronę nie było by problemu z umiejscowieniem łącznicy ale czy jest to wystarczający argument???

drozd napisał/a:
Czy zdaniem Kolegów byłaby taka możliwośc że to zewnętrzne wejście do kabiny bojowej to garaż na armatkę ppanc?
Bardzo podobne garaże znajdują się na śląsku w niektórych schronach "koszarowych".


Chyba ciężko było by odwrócić armatkę ppanc na dole o 90 stopni żeby wjechać do kabiny ???
W chwili obecnej nie kojarzę tych schronów "koszarowych"na armatkę ppanc, mogę prosić o przykłady? Foto mile widziane :grin:

Pozdrawiam Beermaster

drozd - Sro Sty 14, 2009 1:05 pm

Przykładem takich schronów "koszarowych" z garażem na armatkę ppanc. są obiekty na Nowym Bytomiu (PO. wzg.319) lub na Radoszowych. Oczywiście sam wjazd był inaczej rozwiązany, nikt nie "kombinował" ze zjazdem w dół. Pamietać jednak należy że nie było tutaj aż takiej potrzeby maskowania samego istnienia obiektów (maskowano przeznaczenie tych pomieszczeń a nie sam fakt ich istnienia).
Ja się nie upieram że na Westerplatte to na 100% był garaż na ppanca ale zastanawiam się dlaczego tak rozwiązano zejście do tej kabiny bojowej, jakie to mogło miec praktycze uzasadnienie. Dlatego do głowy przyszedł mi ten ppanc :cool:

egojack - Sro Sty 14, 2009 1:09 pm

Jeszcze w temacie broni na Westerplatte... No tej fotce ( z forum Odkrywcy) naliczyłem 12 podstaw wz.34 do ckmu wz. 30. Po prawej stronie od rzędu tych podstaw coś leży, czyżby przeciwlotniczy trójnóg do erkaemu ? A może ktoś jeszcze coś ciekawego wypatrzy ?
beermaster - Sro Sty 14, 2009 3:33 pm

drozd napisał/a:
Przykładem takich schronów "koszarowych" z garażem na armatkę ppanc. są obiekty na Nowym Bytomiu (PO. wzg.319) lub na Radoszowych. Oczywiście sam wjazd był inaczej rozwiązany, nikt nie "kombinował" ze zjazdem w dół.


Dzięki za info, właśnie fakt, że poziom garażu jest na poziomie gruntu nie pozwolił mi skojarzyć tych schronów- a już myślałem że coś przeoczyłem :grin:

beermaster - Sro Sty 14, 2009 4:07 pm

Schemat z poprawionym położeniem względem północy i inną koncepcją przedsionka z umiejscowieniem łącznicy


egojack - Sro Sty 14, 2009 4:27 pm

drozd napisał/a:

Czy zdaniem Kolegów byłaby taka możliwośc że to zewnętrzne wejście do kabiny bojowej to garaż na armatkę ppanc?
Bardzo podobne garaże znajdują się na śląsku w niektórych schronach "koszarowych".


Ciekawe pytanie, takich pytań w tym wątku, gdzie jest tak wiele niewiadomych, powinno byc jak najwięcej, wówczas nawet negowanie ich może prowadzić do ciekawych wniosków.

Odnośnie armat p.panc na Westerplatte : wiadomo, że były dwa i że garażowano je w budynku koszar.
Wg Dziennika Bojowego Załogi Westerplatte w dniu 01.09.1939 roku pomiędzy godz. 4.45 a 5.30 ostrzelano z nich pancernik "Schleswig Holstein". Cytat:"Kilkanaście celnych strzałów oddanych z dział 37 mm stwierdzają kompletna naszą bezsilność wobec opancerzenia "Schleswig-Holstein"...

Czy w dolnej kondygnacji czwórki przewidziano ukrycie dla p. panc ? Tego oczywiście nie wiem na pewno, choś podobnie jak beermaster mam wątpliwości: stromo tam i ciasno. Były przewidziane w terenie stanowiska ogniowe dla tych armatek...

Beermaster, komin na fotkach jest moim zdaniem kwadratowy, posiada pewnie 4 kanały.

egojack - Sro Sty 14, 2009 4:52 pm

beermaster napisał/a:
Schemat z poprawionym położeniem względem północy i inną koncepcją przedsionka z umiejscowieniem łącznicy

A dlaczego konsekwentnie nie zamykasz przedsionka ścianka działową i drzwiami ? Wiesz cos na temat tego, że ich nie było ? :wink:

beermaster - Sro Sty 14, 2009 5:20 pm

egojack napisał/a:
beermaster napisał/a:
Schemat z poprawionym położeniem względem północy i inną koncepcją przedsionka z umiejscowieniem łącznicy

A dlaczego konsekwentnie nie zamykasz przedsionka ścianka działową i drzwiami ? Wiesz cos na temat tego, że ich nie było ? :wink:


Bo skoro nie było ich w jedynce (poza wykuszem,który był aresztem przed wojną), która jest zdecydowanie większa to wątpię by w mniejszych wartowniach je montowano-utrudniały by poruszanie się.

Owicz - Czw Sty 15, 2009 9:15 pm

1) armatka ppanc ... byłby to najbardziej niewygodny schron dla ... jaki znam ;) Ego ... wyjaśnił jednak jak sprawy "garażowania" wyglądały w rzeczywistości.
2)
beermaster napisał/a:
Bo skoro nie było ich w jedynce
Poprawka: nie ma ich (nie odtworzono ich w czasie odbudowy) ale były.
3) Odpowiedź na pytanie po co wykonano by drzwi do dawnej kabiny bojowej czwórki za PRL nie jest trudna. Zapewniono sobie wygodny dostęp, umożliwiając w większym stopniu korzystanie z pomieszczenia jako magazynu. Ale żeby nie było za prosto:
"Bomba wyrwała z korzeniami stojącą przed wartownią brzozę o półmetrowym pniu, zniszczyła drzwi wejściowe w dolnej kondygnacji (...)".
Przyjmijmy że relacja jest rzetelna ... przypomnijmy sobie "przenośną lawetę forteczną". A może fakty układają się w spójną całość ... ?

beermaster - Pią Sty 16, 2009 7:02 pm

Jest relacja, czyli drzwi do dolnej kondygnacji były :grin:
Co do drzwi wewnętrznych nadal uważam że były zbędne, nie mamy potwierdzenia, chyba że ktoś kto widział czwórkę i stwierdził ich obecność oraz okres pochodzenia potwierdzi nam to na forum, a najlepiej zamieści fotkę.

egojack - Pią Sty 16, 2009 7:49 pm

beermaster napisał/a:
Jest relacja, czyli drzwi do dolnej kondygnacji były


Ale czy takie szerokie jak wspólcześnie, czy ich przy przeróbkach nie powiększono ... :neutral:

beermaster - Sob Sty 17, 2009 8:44 am

Możemy się tego dowiedzieć:
1 z planów budowy - o ile gdzieś istnieją
2 ze zdjęć zrobionych w czasie okupacji-jeżeli takie są
3 z planów przebudowy-archiwum WOP-SG
4 z oględzin w czwórce - różnice w zaprawie itp
5 z relacji obrońców-wątpię żeby ktoś tak szczegółowo opisywał-obym się mylił

Czy to wszystko co już wiemy o czwórce ?
Czy jeszcze jakieś zmiany wprowadzamy do schematu?

Pozdrawiam

drozd - Sob Sty 17, 2009 2:01 pm

Cieszę sie że teoria garażu na ppanca została zweryfikowana, chociaż negatywnie. Tak jak pisałem, moja wiedza w tym temacie jest bardzo nikła, dlatego to była tylko nieśmiała propozycja. Dalej śledze wątek z niesłabnącym zainteresowaniem.
safnat - Nie Sty 18, 2009 6:23 pm

Jakby to kogoś interesowało to na youtube można obejrzeć cały film Westerplatte

http://www.youtube.com/watch?v=tZ-wncmX8RA
http://www.youtube.com/watch?v=5lQ4EvgvIyc
http://www.youtube.com/watch?v=pjaHKJGwNKA
http://www.youtube.com/watch?v=i4o2KmGeQuk
http://www.youtube.com/watch?v=mWN8zSOeYGw
http://www.youtube.com/watch?v=45rRVnlsfxk
http://www.youtube.com/watch?v=gRzm-BNBGqw
http://www.youtube.com/watch?v=Jib-40e0jbA
http://www.youtube.com/watch?v=_UGHvvMl63I
http://www.youtube.com/watch?v=5sFaf9xcvEw
http://www.youtube.com/watch?v=yilaxoLVG9Q

beermaster - Nie Sty 18, 2009 8:56 pm

Skoro zapadła cisza w temacie czwórki, to może następna niech będzie trójka ???
egojack - Pon Sty 19, 2009 10:28 pm

beermaster napisał/a:
następna niech będzie trójka

Od czego zaczniemy - od przeglądu wiedzy czy fotografii ?

beermaster - Pon Sty 19, 2009 10:42 pm

Z fotografiami to niestety jest u mnie cieniutko mam tylko tą



No i są też współczesne na odkrywcy.

Liczę na Owicza, kiedyś wspomniał że ma schemat trójki, lub jej kabin.

egojack - Nie Sty 25, 2009 8:52 pm

beermaster napisał/a:
Liczę na Owicza, kiedyś wspomniał że ma schemat trójki, lub jej kabin.


Czekamy w takim razie...

egojack - Czw Sty 29, 2009 2:26 pm

Może już wystarczy czekania ?
Co wiemy na temat wartowni nr 3 ? Umiejscowiona była pod willą podoficerską. Składała się z dwóch kabin bojowych połączonych wąskim korytarzem. Od strony kanału portowego znajdowały się dwie strzelnice.
Na str http://odkrywca.pl/pokaz_...id_forum=10#ost pod datą 2004-03-11 21:14:00
zostało zamieszczone zdjęcie tego co pozostało z willi i wartowni nr 3 wraz z krótkim opisem.
Obecnie pomieszczenie bojowe nie jest udostępnione do zwiedzania, choć jest w niezłym stanie.

beermaster - Czw Sty 29, 2009 3:42 pm

W tzw. "północnej" kabinie były dwie strzelnice za pancerzami, Jedna w kierunku północnym i jedna w kierunku zachodnim, obie z podstawami fortecznymi.
Fotki pancerza i całego stanowiska w kier północnym zaprezentował Owicz na 13 i 14 stronie tego wątku.
W "południowej" kabinie nie było podstaw fortecznych a strzelnice posiadały inne pancerze.

beermaster - Czw Sty 29, 2009 3:48 pm

Wrócę jeszcze na moment do czwórki.
Dostałem kilka jej zdjęć na których widać jeszcze jedno okno na parterze i jeszcze jedno w kabinie.
Zaznaczyłem je przerywaną, czerwoną linią.
Zdjęć nie mogę udostępnić.


egojack - Pią Sty 30, 2009 11:10 am

beermaster napisał/a:
Dostałem kilka jej zdjęć

beermaster, czy Twoje nowe zdjęcia wnoszą może jakąś wiedzę w temacie zakresu powojennych przeróbek (szczególnie w obszarze drzwi bocznych do dolnego poziomu) w wartowni nr 4 ?

beermaster - Pią Sty 30, 2009 12:16 pm

egojack napisał/a:
beermaster, czy Twoje nowe zdjęcia wnoszą może jakąś wiedzę w temacie zakresu powojennych przeróbek (szczególnie w obszarze drzwi bocznych do dolnego poziomu) w wartowni nr 4 ?


Wnoszą na pewno jeżeli chodzi o ilość okien zarówno parteru jak i dolnej kondygnacji, obecnie jest ich więcej niż w 39-tym. Co do drzwi bocznych dolnej kondygnacji to wygląda na to, że takie były, patrząc na obrys otworu drzwiowego. Dla całkowitej pewności trzeba by było skuć tynk ponad tym otworem-tynk na pewno jest powojenny.

beermaster - Sob Sty 31, 2009 10:48 am

Kolega Owicz najwyraźniej stracił zainteresowanie tym tematem, a przecież on go założył. Szkoda, bo liczyłem na
dużą dawkę wiedzy osoby, która była na miejscu :cry:

Wklejam mój schemat kabin bojowych trójki, może teraz jakieś uwagi padną-nie chodzi mi o pytania retoryczne.



Pozdrawiam

egojack - Sob Sty 31, 2009 12:30 pm

beermaster, czy mógłbyś na zdjęciu willi podoficerskiej zaznaczyć północ ?
beermaster - Sob Sty 31, 2009 2:39 pm

mniej więcej, biorąc pod uwagę że zdjęcie jest robione pod kątem w pionie i w poziomie


Owicz - Sob Sty 31, 2009 5:18 pm

Wartownia nr 3 jest jedynym wypadkiem gdzie wykorzystano istniejący budynek. Na początek warto zwrócić uwagę na jej położenie w ramach wewnętrznego pierścienia umocnień. Następnie wypadnie przyjrzeć się samemu budynkowi Willi Podoficerskiej. Potem ...
Widok z nowych koszar plus mapa dostarczają kilku ciekawych informacji ...

beermaster - Nie Lut 01, 2009 11:59 am

Wartownia nr 3 przesłaniała bezpośrednio od strony zachodniej koszary, od strony północno-zachodniej wspierała wartownie nr 4, a od południowo-wschodniej wartownię nr 2.
Co do samej willi podoficerskiej to nic poza tym co widać na powyższym zdjęciu nie mogę powiedzieć.

egojack - Nie Lut 01, 2009 12:20 pm

Zanim na Westerplatte powstała WST, Willa Podoficerska pełniła rolę domu kuracyjnego, w którym znajdowała się duża restauracja. W obiekcie takim - wiadomo - mnóstwo okien, dookoła przeszklenia - obiekt na nadziemnych kondygnacjach nie za bardzo nadawał się do obrony.

Moją uwagę zwróciła szyna, widoczna na zdjęciu na Odkrywcy, wystająca z korytarzyka łączącego kabiny bojowe trójki.

beermaster - Nie Lut 01, 2009 12:49 pm

egojack napisał/a:
Moją uwagę zwróciła szyna, widoczna na zdjęciu na Odkrywcy, wystająca z korytarzyka łączącego kabiny bojowe trójki.


Szyny wykorzystano do wzmocnienia stropu kabin i korytarzyka ich łączącego. Tej najwyraźniej nie chciało się już docinać na wymiar. Ściany korytarzyka nie są wzmocnione żelbetonem

beermaster - Nie Lut 01, 2009 1:33 pm

Przed chwilą znalezione na stronie www.historiapolski.za.pl

Willa podoficerska i w tle nowe koszary


egojack - Nie Lut 01, 2009 2:39 pm

beermaster napisał/a:
Szyny wykorzystano do wzmocnienia stropu kabin i korytarzyka ich łączącego. Tej najwyraźniej nie chciało się już docinać na wymiar.


Aż się wierzyć nie chce, że tolerowano by takie dziadostwo. Może ta wystająca szyna do czegoś jednak służyła ?

Wartościowe zdjęcie od drugiej strony, widać na nim wyraźnie, że ściany były z muru pruskiego.

Owicz - Pon Lut 02, 2009 11:24 am

Oba zaprezentowane zdjęcia pozwalają wysnuć kilka ważnych wniosków. Kilka zasygnalizował Egojack.
beermaster napisał/a:
Wartownia nr 3 przesłaniała bezpośrednio od strony zachodniej koszary, od strony północno-zachodniej wspierała wartownie nr 4, a od południowo-wschodniej wartownię nr 2.

Określenie "wspierała" może tu być błędnie zrozumiane. Wymaga więc doprecyzowania.

egojack - Pon Lut 02, 2009 12:30 pm

Plan obrony WST na Westeplatte zasadzał się na wzajemnym flankowaniu ogniem broni maszynowej wartowni stojących w pierścieniu wewnętrznym tak, że ogień ten również tworzył zamknięty pierścień. Wartownie były połączone płotami i zasiekami z drutu kolczastego.
Wysunięte placówki tworzyły pierścień zewnętrzny.

Owicz - Wto Lut 03, 2009 11:18 am

Wrysowanie na mapie sektorów ognia zwykle bardzo pomaga ...
Na tym forum zaistniały dane pozwalające zrobić to dla wszystkich obiektów za wyjątkiem Piątki.
Podstawowym problemem przy planowaniu i budowie Trójki była konieczność jej wkomponowania w istniejący budynek, bez zmiany jego formy. Konstrukcja Trójki była więc wynikiem kompromisu pomiędzy założeniami a możliwościami ...

egojack - Wto Lut 03, 2009 11:54 am

Owicz napisał/a:
Wrysowanie na mapie sektorów ognia zwykle bardzo pomaga ...


To może być trudne bez znajomości kątów ostrzału z poszczególnych strzelnic kabin bojowych oraz okien wartowni (tu nie do końca wyjaśniony temat trzpieni - czopów do mocowania broni).

beermaster - Wto Lut 03, 2009 10:23 pm

Owicz napisał/a:
Wrysowanie na mapie sektorów ognia zwykle bardzo pomaga ...


egojack napisał/a:
To może być trudne bez znajomości kątów ostrzału z poszczególnych strzelnic kabin bojowych oraz okien wartowni.


Mimo wszystko skusiłem się na próbę wyrysowania sektorów ognia.
Użyłem do tego celu mapy z 'Westerplatte' Flisowskiego,
schemat jedynki Owicza - myślę, że się nie pogniewasz :smile:
schemat szóstki ze strony www.westerplatte.org
i moich schematów dwójki, trójki i czwórki.
Mapa jak i schematy zostały skoordynowane z kierunkiem północnym.
Oczywiście sektory ognia nie są wyrysowane idealnie według zasięgu broni i kąta ostrzału danej strzelnicy - kiedyś po zebraniu tych informacji poprawię te nieścisłości - nie mniej jednak mapa ta pokazuje poglądowo jak doskonale były te sektory obliczone. Pozwalały na ostrzał wokół pierścienia i wewnątrz niego, nie pozostawiając właściwie "martwych pół".

Kolor zielony - sektory ognia stanowisk w kabinach bojowych
Kolor żółty - sektory ognia na parterach jedynki, dwójki i czwórki
Kolor niebieski - domniemane sektory ognia piątki


egojack - Wto Lut 03, 2009 10:37 pm

Przy trójce trochę małe pokrycie terenu, beermaster, jak myślisz, czy wykorzystywano bojowe parter trójki ? Spotkałeś się gdzieś z taka informacją, bo ja nie...
Owicz - Wto Lut 03, 2009 10:55 pm

beermaster napisał/a:
Pozwalały na ostrzał wokół pierścienia i wewnątrz niego, nie pozostawiając właściwie "martwych pół".

Chciało by się rzec: hola, hola ... ;) Czego jak czego ale martwych pól na Westerplatte nie brakowało. Na początek przyjrzyj się okolicy Dwójki ...
egojack napisał/a:
czy wykorzystywano bojowe parter trójki ?

Nie mogłem się doczekać kiedy wreszcie padnie to pytanie ... :)
Istnieją przynajmniej dwie przesłanki pozwalające odpowiedzieć na to pytanie ...

beermaster - Sro Lut 04, 2009 9:07 am

egojack napisał/a:
Przy trójce trochę małe pokrycie terenu,


Owicz napisał/a:
Czego jak czego ale martwych pól na Westerplatte nie brakowało. Na początek przyjrzyj się okolicy Dwójki ...


Oczywiście sektory ognia nie są wyrysowane idealnie według zasięgu broni i kąta ostrzału danej strzelnicy - kiedyś po zebraniu tych informacji poprawię te nieścisłości
Faktycznie obwałowanie starego schronu tworzyło martwe pole.

egojack napisał/a:
beermaster, jak myślisz, czy wykorzystywano bojowe parter trójki ? Spotkałeś się gdzieś z taka informacją, bo ja nie...


Nie mam żadnej informacji na ten temat.

Owicz napisał/a:
Nie mogłem się doczekać kiedy wreszcie padnie to pytanie ... :)
Istnieją przynajmniej dwie przesłanki pozwalające odpowiedzieć na to pytanie ....


No to prosimy o przytoczenie tych przesłanek

egojack - Sro Lut 04, 2009 9:22 am

beermaster napisał/a:
No to prosimy o przytoczenie tych przesłanek

Tak, prosimy o mniej zawieszanych zdań :wink:

Owicz - Sro Lut 04, 2009 11:21 am

egojack napisał/a:
Tak, prosimy o mniej zawieszanych zdań

Będzie nudno ... ale skoro tak chcecie ;)
1) liczebność obsady
2) okna

Ckm z północnej kabiny bojowej Trójki dawały pełne pokrycie ogniem w zakresie ok. (piszę z pamięci) 100 stopni.

egojack - Sro Lut 04, 2009 11:26 am

Owicz napisał/a:
1) liczebność obsady


Obsada - 9 osób.

Cytat:
2) okna


Okna - dużo.

egojack - Sro Lut 04, 2009 11:34 am

Jak myślicie, ile ckm-ów było w kabinach bojowych trójki :
zakładam, że 2 w kabinie północnej i z 1 -2 w kabinie południowej, zgadzacie się ?

beermaster - Sro Lut 04, 2009 12:23 pm

Owicz napisał/a:
Ckm z północnej kabiny bojowej Trójki dawały pełne pokrycie ogniem w zakresie ok. (piszę z pamięci) 100 stopni.


Bardzo ważna informacja, dzięki :grin: . Jeżeli znasz kąty ostrzału w innych wartowniach to proszę podaj - naniosę od razu poprawki na mapę.

egojack napisał/a:
Jak myślicie, ile ckm-ów było w kabinach bojowych trójki :
zakładam, że 2 w kabinie północnej i z 1 -2 w kabinie południowej, zgadzacie się ?


W północnej dwa, w południowej z tego co wiem na pewno ie było podstaw fortecznych, a strzelnice wydają się zdecydowanie za małe dla ckm-u. Według mnie w grę wchodziły rkm-y lub lkm-y.

egojack - Sro Lut 04, 2009 10:38 pm

beermaster napisał/a:
W północnej dwa, w południowej z tego co wiem na pewno ie było podstaw fortecznych, a strzelnice wydają się zdecydowanie za małe dla ckm-u. Według mnie w grę wchodziły rkm-y lub lkm-y.


beermaster, bo wiesz o co mi chodzi, chcę zgrubnie policzyć, ilu żołnierzy było teoretycznie zajętych strzelaniem z kabin bojowych trójki w przypadku odpierania intensywnego szturmu, i czy z 9 osób wystarczyło jeszcze ludzi do obsadzania domniemanych stanowisk ogniowych na parterze willi.

A więc tak :
północna kabina bojowa 2 ckm-y x 2 osoby (celowniczy i taśmowy) = 4 osoby
kabina południowa wariant z lkm-ami 2 x 2 osoby = 4 osoby
kabina południowa wariant z rkm-ami 2 x 1 = 2
kabina południowa wariant z 1 lkm i 1 rkm 2 x 1 + 1 = 3 osoby

Otrzymujemy od 8 do 6 osób do obsady stanowisk bojowych w samych kabinach, plus ewentualni nosiciele amunicji, chociaż nie wiem, czy takie założenia są poprawne, i czy kalkulowano ilość obsady na taki jednoczesny dookólny szturm.

Owicz - Sro Lut 04, 2009 10:43 pm

Załoga: mało
Okna: dużo i ... duże.
:)
Strzelnice w kabinie południowej przeznaczone były zasadniczo dla kb. Niemniej na stanie uzbrojenia Trójki były dwa rkm...
Strzelnice te należą do najciekawszych detali na Westerplatte.

beermaster - Czw Lut 05, 2009 8:19 am

Owicz napisał/a:
Załoga: mało
Okna: dużo i ... duże.
:)
Strzelnice w kabinie południowej przeznaczone były zasadniczo dla kb. Niemniej na stanie uzbrojenia Trójki były dwa rkm...
Strzelnice te należą do najciekawszych detali na Westerplatte.


Czyli:
kabina północna - 2 ckm-y x 2 osoby (celowniczy i taśmowy) = 4 osoby
kabina południowa - 2 kb x 1 = 2 osoby
na dole 6 osób
u góry 2 rkm-y x1 =2 osoby

przynajmniej do półki niemcy nie zaczęli by ciężkiego ostrzału, później do południowej kabiny i przez te strzelnice ogie z rkm-ów - czego się nie robi w ferworze walki ( ckm na parterze jedynki, ckm na forcie).

No i jeszcze ktoś musiał dowodzić - czyli mamy dziewiątego.

beermaster - Czw Lut 05, 2009 5:05 pm

Owicz napisał/a:
Strzelnice te należą do najciekawszych detali na Westerplatte.


Owicz możesz podać kąt ostrzału z tych strzelnic?
I druga prośba o kąt ostrzału ze strzelnic w wykuszu koszar.
Potrzebuję te dane do naniesienia na mapę-pozostałe już mam (oczywiście piątka tylko przypuszczalnie)

Z góry dziękuję :smile:

egojack - Czw Lut 05, 2009 10:40 pm

Owicz,
czy możesz podać źródło swoich b. ciekawych informacji o wartowni nr3 ?

egojack - Sob Lut 14, 2009 5:30 pm

Proponuję spróbować omówić następujące tematy związane z infrastrukturą techniczną w WST na Westerplatte:
- radiostacja, agregat radiostacji
- zasilanie w energię el., elektrownia, elektrownia bojowa
- zaopatrzenie w wodę , studnia artezyjska, hydrofornia, studnia z pompą ręczną
- elektrogenerator czyli przeciągarka wagonów
- inne

beermaster - Pon Lut 16, 2009 10:43 am

Elektrownia i elektrownia bojowa

„Elektrownia znajdują się na terenie zamkniętym dla zwiedzających, należącym do Straży Granicznej. Niewielki ceglany budyneczek mieszczący kiedyś źródła energii można jednak zobaczyć - stoi dziesięć metrów za płotem oddzielającym SG od muzeum. Obiekt został oddany do użytku w 1927 roku. Jego zadaniem było zapewnienie dostaw elektryczności do urządzeń portowych i wojskowych składnicy, w przypadku odcięcia prądu z Gdańska. Cywilna obsługa obiektu biła rekordy szybkości uruchamiania generatorów, ponieważ za kolejne dostawała wysokie premie.”

„Elektrownia bojowa znajdowała się w suterenie koszar, zmontował ją por. rez. inż. Stefan Grodecki,”

Studnia

„Wodę zapewniała studnia artezyjska o głębokości 110 m, motopompę zmontował por. rez. inż. Stefan Grodecki,”

Radiostacja

"W schronie-suterenie koszar umieszczono radiostację dalekiego zasięgu.Ustawiony w południowo-zachodnim narożniku balustrady maszt flagowy był tak naprawdę kamuflażem anteny radiostacji. Drugą, zapasową antenę umieszczono w przewodzie wentylacyjnym komina, urzędnicy cywilni (de facto wojskowi specjaliści) wykonali instalację radiostacji.”

Źródło: www.westerplatte.org

Elektrogenerator

„Dziś nazwalibyśmy to lokomotywą spalinową z przekładnią elektryczną, czy elektrycznym układem przeniesienia mocy, czy podobnie. Natomiast w okresie międzywojennym takie coś często nazywano w Polsce "elektrowozem" albo "elektrogeneratorem". Np. składnica na Westerplatte miała na wyposażeniu "generator do przetaczania wagonów" czyli lokomotywkę manewrową z takim właśnie napędem.”
„To pociąg składajacy się z elektrogeneratora i 4 wagonów. Elektrogenerator to pojazd trakcyjny posiadający silnik spalinowy o mocy 120 KM napędzający prądnicę prądu stałego, która z kolei zasilała dwa silniki trakcyjne. Łączna ładowność
takiego pociągu to 50 ton a Vmax=30 km/h. Pociagów takich było w 1939r. 5 szt. w batalionie silnikowym podległym Dowództwu Saperów. Pociąg Nr 27 miał działać na Westerplatte.”

Źródło: dws.org.pl

egojack - Pon Lut 16, 2009 2:32 pm

Ogólnie mówiąc na powyższe tematy trudno znaleźć konkrety techniczne.

beermaster napisał/a:
Elektrownia i elektrownia bojowa


beermaster napisał/a:
Cywilna obsługa obiektu biła rekordy szybkości uruchamiania generatorów


Ciekawą rzęczą byłoby ustalenie ich liczby i parametrów.

beermaster napisał/a:
„Elektrownia bojowa znajdowała się w suterenie koszar


Jak wyżej.

beermaster napisał/a:
„Wodę zapewniała studnia artezyjska o głębokości 110 m, motopompę zmontował por. rez. inż. Stefan Grodecki,”


We wspomnieniach jest, że jedzenia obrońcy mieli pod dostatkiem, gorzej było z wodą. Istniała też wspominana wcześniej studnia około 30 m od wartowni nr 2 ( z pompa ręczną). Czy na terenie WST to jedyne takie źródło wody, czy też spotkaliście się z jakimś info, że było ich więcej ? Czy instalacja wodociągowa była doprowadzona do wartowni, a w czasie walk nie działała, czy też wartownie i inne obiekty były jej pozbawione ?

beermaster napisał/a:
Radiostacja

"W schronie-suterenie koszar umieszczono radiostację dalekiego zasięgu.


Tak, że radiostacja była - wiadomo. W komiksie "Westerplatte Załoga Śmierci" Autorzy zamieścili rysunek na s.62 z którego wynika, że w WST dysponowano radiostacją typu N1, obok której narysowano nie znany mi aparat radiowy. Ciekawe, czy wspomniani Autorzy posiadaja pewność, czy tylko przypuszczenie co do tego typu. Radiostację można zobaczyć i poczytac o niej tutaj

http://rkd.prv.pl/

Elektrogenerator. beermaster, prawdą jest to co zacytowałeś z dws „Dziś nazwalibyśmy to lokomotywą spalinową z przekładnią elektryczną, czy elektrycznym układem przeniesienia mocy, czy podobnie. Natomiast w okresie międzywojennym takie coś często nazywano w Polsce "elektrowozem" albo "elektrogeneratorem". Np. składnica na Westerplatte miała na wyposażeniu "generator do przetaczania wagonów" czyli lokomotywkę manewrową z takim właśnie napędem.”

Natomiast dalszy cytat jest nie za dobry. Moim zdaniem nie należy wiązać elektrogeneratora (elektrowozu manewrowego) na Westerplatte z nie do końca wyjaśnionym tematem pociągów saperskich (byc może bojowych) napędzanych równiez elektrowozami. Pamietajmy, że podobnie jak lokomotyw parowych i spalinowych, również elektrowozów było wiele typów o różnych parametrach i charakterystykach technicznych. Spróbujmy wyjaśnić, jakiego typu mogła to być maszyna.

egojack - Pon Lut 16, 2009 2:44 pm

Najbardziej prawdopodobne wydaje się, że na Westerplatte stacjonował elektrogenerator takiego samego typu, jak w saperskich pociągach elektrogeneratorowych normalnotorowych.

Można o nim przeczytać tutaj :

http://www.iirp.prv.pl/sa...ktro_A_D_n.html

beermaster - Pon Lut 16, 2009 3:30 pm

egojack napisał/a:
Natomiast dalszy cytat jest nie za dobry. Moim zdaniem nie należy wiązać elektrogeneratora (elektrowozu manewrowego) na Westerplatte z nie do końca wyjaśnionym tematem pociągów saperskich (byc może bojowych) napędzanych równiez elektrowozami. Pamietajmy, że podobnie jak lokomotyw parowych i spalinowych, również elektrowozów było wiele typów o różnych parametrach i charakterystykach technicznych. Spróbujmy wyjaśnić, jakiego typu mogła to być maszyna.


A później :

egojack napisał/a:
Najbardziej prawdopodobne wydaje się, że na Westerplatte stacjonował elektrogenerator takiego samego typu, jak w saperskich pociągach elektrogeneratorowych normalnotorowych.


egojack to może byś się zdecydował ???

Bo według mnie ten cytat mówi o tym samym:

„To pociąg składajacy się z elektrogeneratora i 4 wagonów. Elektrogenerator to pojazd trakcyjny posiadający silnik spalinowy o mocy 120 KM napędzający prądnicę prądu stałego, która z kolei zasilała dwa silniki trakcyjne. Łączna ładowność
takiego pociągu to 50 ton a Vmax=30 km/h. Pociagów takich było w 1939r. 5 szt. w batalionie silnikowym podległym Dowództwu Saperów. Pociąg Nr 27 miał działać na Westerplatte.”

A zdjęcie w podanym przez Ciebie linku przedstawia właśnie taki skład.

egojack - Pon Lut 16, 2009 4:04 pm

beermaster, :wink: zauważyłem tą swoją lekka niespójność, ale już było za późno na edycję . Przyczepiłem sie do Twojego cytatu bo odniosłem wrażenie, że elektrogenerator jest w nim utożsamiany z całym składem tego pociągu saperskiego, a tymczasem to był pojazd pełniący rolę lokomotywy, który mógł jeździć samodzielnie i ciągnąć rozmaite wagony . Zanim dotarłem do zdjęć elektogeneratora (elektrowozu) wyobrażałem go sobie inaczej, coś na kształt małej lokomotywy - a tu proszę, przypomina tramwaj. :mrgreen:
egojack - Pon Lut 16, 2009 5:30 pm

Odnośnie radiostacji. Na stronie www.westerplatte.org można wyczytać, że WST posiadała:
radiostacja Korespondencyjna Grupy Armii (RKGA)

radiostacja Cabinet tzw. szafkowa

radiostacja zapasowa.

Arkady - Nie Mar 22, 2009 1:27 pm

Wrócę jeszcze do Wartowni nr 4, w kwestii której chciałem coś dodać.
Na dolnej kondygnacji były przynajmniej trzy okna-strzelnice na rkm i jedna mała strzelnica. Na pytanie, czy obecne wejście jest oryginalne, trudno mi odpowiedzieć jednoznacznie, dlatego dołączam zbliżenia.
Jest tam jeszcze jeden ciekawy element. Wygląda na to, że było jeszcze jedno wyjście (awaryjne lub techniczne?), które obecnie jest zamurowane. Na zewnątrz znajduje się cokolik, który prawdopodobnie był szybem (w prostych słowach wyglądało to jak doświetlenie okna piwnicznego lub właśnie wyłaz).
Odpowiadając na pytania dot. Wartowni nr 1: niestety nie mogę znaleźć wysokości zaślepionej strzelnicy w ryzalicie, ale jak mnie pamięć nie myli była na wysokości ok. 150-160 cm od posadzki. Wymiary tego pomieszczenia to 145 x 265 cm.

Pozdrawiam
A

Arkady - Nie Mar 22, 2009 1:31 pm

cd
beermaster - Nie Mar 22, 2009 3:39 pm

Arkady dziękuje bardzo za zdjęcia i rzut dolnej kondygnacji.
Ten zamurowany wyłaz rzeczywiście bardzo dziwny w porównaniu do innych wartowni. Są też ścianki działowe.
Ciekawe co jest powojenną przeróbką-próbowałeś to może określić ?
Czy widoczna na zdjęciu futryna w ściance działowej jest stalowa ?
Czy masz zdjęcia wejścia do górnej kondygnacji-przedsionka?
Czy możesz zamieścić rzut górnej kondygnacji ?

Pozdrawiam Beermaster

Owicz - Pon Mar 30, 2009 11:47 am

Znakomicie Arkady! Znowu zaczyna robić się ciekawie. Kilka spraw mnie jednak intryguje:
1) otwór drzwiowy nie wygląda na oryginalny. Jeżeli były tu nawet pierwotnie drzwi (w co osobiście wątpię) to nastąpiły wtórnie jakieś przeróbki.
2) czy możesz powiedzieć coś o "dużych" oknach dolnej kondygnacji? Nie wyglądają tak jak mogli byśmy się spodziewać ;)

Arkady - Pią Maj 01, 2009 12:35 pm

Otwór dzwiowy na dolną kondygnację rzeczywiście wygląda na wtórny. Dubluje on wewnętrzną komunikację między kondygnacjami. Ewentualnie został poszerzony po wojnie, bo schody i mur oporowy mogą być oryginalne.
Szersze okna na dolnej kondygnacji praktycznie są identyczne z tymi, jakie występują w górnej kondygnacji Wartowni nr 1. Zakładam, że miały służyć jako strzelnice. Mają osadzone po jednej, dwóch ramach okiennych, a w tym od zapola (przy wejściu) są aż trzy (!).
Ścianki działowe wyglądają oryginalnie. Przyznam, że nie przeprowadzałem tam żadnych badań architektonicznych, więc pewności nie ma.
Część ościeżnic jest drewniana, część stalowa.

wojtek1 - Nie Maj 31, 2009 7:55 pm

Znalazłem parę ładnych ujęć .Fotki już były ale trochę gorsze.
Owicz - Wto Cze 02, 2009 8:27 pm

A więc byłaby to pierwsza z omawianych wartowni (nie licząc Szóstki) posiadająca "kabinę bojową" bez stałych, fortecznych podstaw ckm a w zamian opatrzona oknami. Na zdjęciu nie dostrzegam jednak charakterystycznego elementu - kątowników niosących półkę do układania worków z piaskiem.
Zdjęcia zniszczonej Piątki pokazują że do wzmocnienia stropu nad kabiną bojową użyto rzadko rozmieszczonych szyn kolejowych. Grubość stropu można ostrożnie szacować na ok. 0.3m.
Ciekaw jestem co mieli okazję zobaczyć we wnętrzu kabiny bojowej Blaue Jungen. Może któryś był na tyle przytomny że naszkicował rzut ;)

wojtek1 - Wto Cze 02, 2009 8:46 pm

Mało możliwe , ale może kiedyś .......
Owicz - Sob Cze 06, 2009 1:02 pm

Skoro pojawiły się zdjęcia Piątki, może spróbujemy zebrać co wiemy w tym temacie. Znamy jej lokalizację w pierścieniu umocnionych wartowni. Wiemy że spełniała w zespole istotną rolę, stojąc (wraz z Jedynką a w mniejszym stopniu także Dwójką) na głównym kierunku zagrożenia...
safnat - Nie Cze 28, 2009 10:26 pm

Pojawił się album z bardzo ciekawymi fotkami.
Znalazł go kolega Pilot
więcej:

http://www.eksploratorzy.....php?f=24&t=943

potrzebni są ludzie do tłumaczenia

Owicz - Pon Cze 29, 2009 12:11 pm

Nie trzeba tłumacza. Pierwsze zdjęcie to pożar warsztatów portowych na bezpośrednim przedpolu WST.
Znacznie ciekawsze jest zdjęcie drugie. Dolna kondygnacja Nowych Koszar.

Owicz - Pią Wrz 18, 2009 6:28 am

Szczęśliwie zachowały się dobre zdjęcia Willi Podoficerskiej (późniejszej Wartowni nr III). Zdjęcia pozwalają na odtworzenie rzutu budynku.
I - części jednokondygnacyjne
III - część trzykondygnacyjna
W - werandy
Zaznaczono jedynie te okna które widoczne są na zdjęciach.

beermaster - Pią Wrz 18, 2009 8:37 am

Pozwoliłem sobie nanieść mój plan kabin trójki na rzut Owicza :smile: wygląda ciekawie.

19 września (czyli jutro) odbędzie się promocja książki "Westerplatte 1939. Prawdziwa historia" Mariusza Wójtowicza-Podhorskiego, która odpowie mam nadzieję na wszystkie nasze pytania.
Nie mogę się doczekać jej sprzedaży :grin:


Owicz - Pią Wrz 18, 2009 7:16 pm

Jak koledzy zapewne zauważyli mamy do czynienia z najmniejszą w polskiej fortyfikacji "grupą warowną". W dodatku stanowiącą element najmniejszej "twierdzy pierścieniowej" ;)
Do szkicu proszę podchodzić ostrożnie. Starałem się wprawdzie zachować proporcje ale ...
Do szkicu kol. B. też proszę podchodzić ostrożnie :)
Zadanie wzniesienia wartowni nr III (dwu "kabin bojowych" połączonych poterną) pod istniejącym budynkiem nie było zadaniem łatwym. Być może najtrudniejszym ze wszystkich prac prowadzonych na terenie WST. Miało swoje konsekwencje dla konstrukcji wartowni ...

Owicz - Pon Paź 05, 2009 7:33 pm

W kategorii "Największe :oops: roku" wygrywa ... Bogusław Wołoszański.
Nagroda zostaje przyznana za zdjęcie zamieszczone w książce "Honor żołnierza", podpisane "wartownia na Westerplatte" a przedstawiające:

Lipstein - Wto Paź 06, 2009 1:13 pm

Oświęcim?
matthias.skl - Wto Paź 06, 2009 2:38 pm

Brawo :oops:
darecki - Wto Paź 06, 2009 2:42 pm

Malkontenci, co to tylko krytykować potrafią i nawet zdjęciu jednemu nie przepuszczą...
Owicz - Wto Lis 03, 2009 9:31 pm

"Ciężkie karabiny maszynowe miały sporządzone tarcze ze skalą i naniesionym terenem ostrzału, oraz wskaźniki na jaki cel i teren jest nakierowany ogień."
Relacja J.Gryczmana
Mowa o ckm na stanowiskach w kabinach bojowych.

Owicz - Pon Lis 30, 2009 8:43 am

Podjęte bezzwłocznie oględziny terenu Westerplatte przyniosły następujący obraz ich umocnień. Rdzeń obrony stanowiły usytuowane o około 200 metrów na zachód od środka półwyspu nowoczesne koszary o konstrukcji betonowej. Grubość ich ścian wynosiła około 0.5 metra. Piwnica była szczególnie obficie wyposażona w stanowiska karabinów maszynowych w różnych rogach. (...) Zewnętrzny pierścień obrony tworzyły cztery klasyczne betonowe schrony bojowe o ścianach żelbetowych grubości około 75cm (...)

kmdr Gustav Kleikamp

Prawdę powiedziawszy liczyłem na bardziej rzetelny i pełniejszy opis osoby, która zwiedzała W-tte bezpośrednio po walkach. Jestem pewien że gdyby był z nim Auf ... mielibyśmy wszystko dokładnie zmierzone i sfotografowane ... ;)

Owicz - Pią Gru 25, 2009 12:32 pm

Informacja z tego roku:
na Westerplatte oczyszczono z gruzu kabinę bojową koszar (wartownia nr 6) i przyległe pomieszczenia. Przez budynek przeprowadzono kładkę umożliwiającą jego bezpieczne zwiedzanie.
Czy któryś z kolegów widział rezultaty opisanych wyżej prac?

Owicz - Nie Gru 27, 2009 12:45 pm

Westerplatte przeżywa kolejne ciężkie chwile. Walka trwa. Tym razem jednak bez udziału Niemców. W Wartowni nr 1 okopało się Muzeum Historii Miasta Gdańska. Na placówce "Fort" i w "Mewim Szańcu" "Stowarzyszenie Rekonstrukcji (...) Westerplatte". Pomiędzy nimi snuje się po polu bitwy "Muzeum II Wojny Światowej". Niezależnie kto wygra zmagania, polski bajzel górą!
darecki - Nie Gru 27, 2009 1:17 pm

Każdemu się wydaje, że może dowolnie interpretować fakty. Każdy ma monopol na prawdę...
Owicz - Nie Gru 27, 2009 9:54 pm

Nie wiek komu i co się wydaje ale nie widzę by komukolwiek zależało na przygotowaniu całościowego projektu rewaloryzacji W-tte. Sytuacja w której w miejscu o tak wysokiej randze symbolicznej dopuszcza się do prowadzenia przepychanek na zasadzie "wolnej Amerykanki" jest żenująca.

W bieżącym roku wyszedł pierwszy od czasu tekstu K.Biskupa sensowny artykuł traktujący o fortyfikacjach Westerplatte z okresu WST. Autorem jest M.Dudek.

Arkady - Pon Gru 28, 2009 12:21 pm

Całościowy projekt rewaloryzacji pola bitwy na Westerplatte został dawno opracowany. Niestety, bodajże z przyczyn politycznych tak szeroko zakrojone prace, a tym samych kosztowne, zostały wstrzymane. To co zrealizowano do tej pory (oprócz betonowych "stendów", które są działaniem doraźnym przed rocznicą wybuchu wojny), czyli rekonstrukcja części torowiska, renowacja placówki "Fort", punktu obserwacji dwubocznej 25. Baterii Artylerii Stałej, odkopanie fundamentów kilku magazynów amunicyjnych i rekonstrukcja ich wałów oraz najnowsze działania: m.in. uprzątnięcie i udostępnienie do zwiedzania części Nowych Koszar, to niewielka część pierwotnego projektu, którą udało się sfinalizować.
Wydaje mi się, że powrót to koncepcji całościowej rewaloryzacji Westerplatte został zaprzepaszczony na wiele kolejnych lat, a może i na zawsze. Chyba zostaną nam takie doraźne i wyrywkowe działania typu ww. wystawy.
Problem własności, podziału kompetencji a w końcu ideologiczny między Muzeum Historii Miasta Gdańska, a Stowarzyszeniem nie sprzyja posunięciu sprawy do przodu jak zauważył Owicz.

Pozdrawiam poświątecznie.
A

beermaster - Pon Gru 28, 2009 2:22 pm

Owicz napisał/a:
W bieżącym roku wyszedł pierwszy od czasu tekstu K.Biskupa sensowny artykuł traktujący o fortyfikacjach Westerplatte z okresu WST. Autorem jest M.Dudek.


A możesz go tutaj zamieścić, ewentualnie podać gdzie można go znaleźć ?

Franz Aufmann - Pon Gru 28, 2009 5:01 pm

Przyznam się, że również nie czytałem tego artykułu. Oczywiście nie z barku chęci, czy też czasu. Dysponuję natomiast opracowaniem pana Biskupa, które mogę wypożyczyć.

Auf...

Owicz - Pon Gru 28, 2009 5:32 pm

Arkady napisał/a:
Całościowy projekt rewaloryzacji pola bitwy na Westerplatte został dawno opracowany

Od kilku lat poszukuję jego śladu ... bezskutecznie. Jedyne na co natrafiłem to lista postulatów. Czy istnieje jakiś bardziej kompletny materiał?

Dudek M., Fortyfikacje Wojskowej Składnicy Tranzytowej na Westerplatte 1933-39, [w:] Fortyfikacje nadbrzeżne zatoki gdańskiej, XXIV Seminarium krajoznawcze WP, Tarnowskie Góry 2009

W wyżej wymienionej publikacji także szereg innych artykułów zawierających informacje o obiektach obronnych na Westerplatte z okresu poprzedzającego utworzenie polskich składów amunicyjnych.

Owicz - Wto Gru 29, 2009 6:43 am

Owicz napisał/a:
Od kilku lat poszukuję jego śladu

Moje próby skontaktowania się ze stowarzyszeniem nie przyniosły rezultatu ... brak odpowiedzi ... :cry:

Arkady - Wto Gru 29, 2009 2:02 pm

Stowarzyszenie chlubi się, że opracowało taki projekt kilka lat temu. W rzeczywistości należałoby go raczej nazwać koncepcją zagospodarowania. M.in. na podstawie tych wytycznych i dodatkowych badań (archiwalnych i archeologicznych) został opracowany profesjonalnie właściwy projekt rewaloryzacji, mogący być formalną podstawą do dalszych działań.
Niestety jak wiadomo takie dokumenty służą głównie do uzyskania zgody WKZ, pozwolenia na budowę, itp. Przypuszczam, że jakby ktoś się uparł to mógłby uzyskać w nie wgląd gdzieś w UM Gdańska lub u Pomorskiego WKZ.
Do celów promocyjnych ustawiono tablicę na Westerplatte, którą załączam.

Owicz - Sro Gru 30, 2009 12:10 am

Arkady napisał/a:
Do celów promocyjnych ustawiono tablicę na Westerplatte, którą załączam.

Dobry początek. Dziękuję Arkady. Czy byłoby możliwe otrzymanie na maila zdjęcia w większej rozdzielczości? Na planszy nie odczytuję położenia poszczególnych oznaczeń.
Widzę nazwisko Igora Strzoka. Słyszałem że wykonywał dla ... Stowarzyszenia (?) jakieś opracowanie projektowe dotyczące W-tte. Nie znam jednak zakresu (przypuszczam że co najwyżej koncepcja, projekt budowlany dla takiego zakresu prac to już rozległe zlecenie ... chyba że zleceniodawcą nie było stowarzyszenie ...?).
Jakkolwiek nie ze wszystkimi postulatami i pomysłami Stowarzyszenia się zgadzam, trzeba przyznać że jak dotychczas jest to bodaj jedyna, w miarę konsekwentna idea postępowania z terenem W-tte, w dodatku oparta w pierwszym rzędzie na wyeksponowaniu autentycznych śladów obiektów Składnicy.

beermaster - Czw Gru 31, 2009 9:32 am

Owicz dzięki za informacje.

Nawet czytając "listę postulatów" wspieraną planem zamieszczonym przez Arkadego jest jasne, że była to bardzo dobra koncepcja rewitalizacji WST. Niestety zahamowana przez różne przepychanki, które tylko szkodzą . Oby udało się wznowić i dokończyć pracę.

Owicz - Czw Gru 31, 2009 5:38 pm

beermaster napisał/a:
Nawet czytając "listę postulatów" wspieraną planem zamieszczonym przez Arkadego jest jasne, że była to bardzo dobra koncepcja rewitalizacji WST.

Aż tak daleko bym się nie posunął w zachwytach. Rozróżnijmy dwa momenty:
1) Początki działań Stowarzyszenia i sformułowanie przez nie listy postulatów, określanych na wyrost "planem zagospodarowania". Zaprezentowane propozycje zmian na terenie W-tte noszą wszelkie znamiona pracy osób nie mających żadnego pojęcia o kształtowaniu przestrzeni i projektowaniu przestrzeni muzealnej. Proszę nie traktować tego jako złośliwość lecz wyłącznie jako próbę obrazowego przedstawienia problemu ale przedstawione propozycje rozwiązań sytuowałyby (w razie realizacji) W-tte w rzędzie przeciętnych "skansenów bojowych" epoki wczesnego Gierka. Dość stwierdzić że przewijający się ciągle motyw "tablicy informacyjnej" którą Stowarzyszenie pragnęłoby wetknąć w każde miejsce w którym coś istniało bądź wydarzyło się to najbardziej prymitywny i najmniej atrakcyjny a przy tym najbardziej inwazyjny dla przestrzeni historycznej element systemu przekazu informacji.
2) Moment wejścia zespołu Igora Strzoka czyli profesjonalnego zespołu architektonicznego. Nawet nie znając w pełni poziomu prezentowanego przez tworzące go osoby ani pełnego ich projektu, można stwierdzić w uproszczeniu, że zaistniała (przynajmniej potencjalnie) sytuacja w której są ludzie którzy "znają przeszłość" (Stowarzyszenie) i ci którzy umieją przełożyć tą wiedzę na "przyszłość" (zespół architektoniczny). Jak należy ocenić wyniki prac trudno ocenić bowiem koncepcję znaną wyłącznie z planszy można rozwinąć zarówno w projekt bardzo dobry jak i katastrofalny.
Jeżeli chodzi o krótkie podsumowanie całej sytuacji (tak jak ja to widzę na podstawie dostępnych mi informacji - przyznaję że szczątkowych) to powiedziałbym że główny problem leży nadal w faktycznej niechęci wszystkich do poważnego zajęcia się tematem. MHMG jak olewało tak olewa temat, pragnąc jedynie utrzymać swój "kiosk" czyli dawną wartownię nr 1. Muzeum II wś jako instytucja o rodowodzie wybitnie politycznym pragnie najwyraźniej (jeżeli sądzić po ich dotychczasowych działaniach) "pokazać się" i zrobić trochę szumu. Stowarzyszenie ma swoją wizję, prezentowaną jako "jedyną słuszną", która dobrze odpowiada roli zamiany W-tte w scenografię dla spektakli urządzanych przez grupy rekonstrukcji historycznych ale nic więcej.
Jak dotąd nie słyszałem ani jednego głosu mówiącego o potrzebie zorganizowania odpowiadającej randze miejsca szerokiej debaty (na temat jego historii i roli jaką ma pełnić) a następnie wytycznych dla zorganizowania międzynarodowego konkursu na projekt zagospodarowania terenu dawnej WST.

beermaster - Czw Gru 31, 2009 7:12 pm

Bardzo dobrze opisałeś i podkreśliłes to co najlepszego mogło się stać z terenem byłej WST, czyli koncepcję Stowarzyszenia, bo żadna inna nie zaistniała a tym bardziej nie dążył nikt do pokazania stanu z 1939 roku (przynajmniej częściowo).

Owicz napisał/a:
Stowarzyszenie ma swoją wizję, prezentowaną jako "jedyną słuszną", która dobrze odpowiada roli zamiany W-tte w scenografię dla spektakli urządzanych przez grupy rekonstrukcji historycznych ale nic więcej.


A czego chcieć więcej ???? Wielkich fet pod pomnikiem nie wiadomo czego ???

Owicz napisał/a:
Jak dotąd nie słyszałem ani jednego głosu mówiącego o potrzebie zorganizowania odpowiadającej randze miejsca szerokiej debaty (na temat jego historii i roli jaką ma pełnić) a następnie wytycznych dla zorganizowania międzynarodowego konkursu na projekt zagospodarowania terenu dawnej WST.


Międzynarodowego ??? To chyba jakaś pomyłka ??? Chyba ,że mamy się bratać z Niemcami - bo tylko jeszcze ich dotyczy ten teren i to co się tam działo.
I proszę zaoszczędzić dyrdymałów, że to interesowało Aliantów itp. itd.

darecki - Czw Gru 31, 2009 7:16 pm

Jestem w zupełności przekonany, że Kolega beermaster, w żadnym, ale to najmniejszym stopniu nie zrozumiał, co Owicz miał na myśli...

I ja nad tym ubolewam...... :(

beermaster - Czw Gru 31, 2009 7:21 pm

Darecki możliwe, że nie zrozumiałem ale jezeli tak to najwyraźniej przekaz myśli Owicza był nie wyraźny, niestety.
darecki - Czw Gru 31, 2009 9:00 pm

Dobry architekt, to człowiek który w nowoczesny sposób potrafi połączyć w jedno zarówno historię jak i miejsce, aby stworzyć coś na miarę czasów.
Ja sobie życzę, aby miejsca tego typu, o wymiarze symbolicznym dla podtrzymania tradycji i wartości w społeczeństwie, nie stały się prywatnym folwarkiem, lecz znalazły się pod nadzorem najlepszych fachowców.
Nie ma dla mnie znaczenia czy będzie to Niemiec czy Eskimos. Nie powinno też to mieć znaczenia dla komisji, która projekty powinna oceniać.

Wspominam o "wymiarze symbolicznym" gdyż według mojej opinii są miejsca, które wymagają większej uwagi. Problem braku szacunku do historii dotyczy całej Polski.

pozdrawiam

Owicz - Czw Gru 31, 2009 10:24 pm

Także ubolewam nad tym jeżeli mój post był niejednoznaczny. Postaram się naprawić to niedopatrzenie.
Po pierwsze: dla pełnej jasności mojego stosunku do sprawy pragnę podkreślić mój wielki i niegasnący szacunek dla inspiratorów i wieloletnich bojowników o nadanie przestrzeni W-tte wyglądu odpowiadającego randze tego miejsca dla historii Polski. Tego szacunku nie są w stanie naruszyć ani uważana przeze mnie za amatorską wizja stanu modelowego wyrażona w postulatach Stowarzyszenia, ani uważana przeze mnie za katastrofalną porażkę książka "Westerplatte 1939. (...)".
Po drugie: przestrzeń Westerplatte jest naszą wartością ogólnonarodową. Im bardziej Polska zamierza promować znaczenie tego miejsca jako pola pierwszej bitwy II wojny światowej, tym bardziej musi przyznać że miejsce to jest wartością ogólnoeuropejską. Już z samego tego wynika, że jego zagospodarowanie powinno odpowiadać potrzebom analizowanym w kontekście krajowym a nawet międzynarodowym. Działalność grup rekonstrukcji historycznej jest tylko jednym z wielu sposobów doświadczania historii. Jeżeli będzie wola podjęcia takiej dyskusji jestem gotów wyjaśnić dla czego rekonstrukcję historyczną w tym miejscu uważam za mało odpowiednią. Niezależnie jednak od wartości rekonstrukcji jako takiej W-tte ma zwyczajnie zbyt dużą rangę symboliczną by jego przekaz traktować tak jednostronnie i profilować pod bardzo zawężony krąg odbiorców.
Jeżeli czytam, jakoby jedyną alternatywą dla rozwiązania określonego przeze mnie mianem "scenografii", jest zagospodarowanie dotychczasowe z jego propagandową rolą i co za tym idzie narzuconym sposobem użytkowania i odbioru to uwalniają się we mnie najgłębsze pokłady złośliwości. Ale że Nowy Rok idzie i chciałbym wszystkim życzyć wszystkiego dobrego ...
Rozwiązanie obecne jest nie do przyjęcia. Rozwiązanie proponowane przez Stowarzyszenie jest pod pewnymi względami lepsze pod innymi tak samo złe (powtarzające błędy poprzedniego lecz w inny sposób). Westerplatte to miejsce wieloaspektowe i wyeksponowania tej jego cechy cały czas brakuje. W postulatach Stowarzyszenia jest szereg propozycji dla "pokazania" W-tte ale żadnego dla "zrozumienia" i "odczucia" tego miejsca. Tymczasem to drugie i trzecie mają kolosalne czy wręcz podstawowe znaczenie dla prezentacji miejsc o randze symbolicznej, podczas gdy pierwsze typowym jest dla muzeów starego typu oraz miejsc nastawionych na odwiedzanie bezrefleksyjne (w rodzaju: Disneyland czy ... galeria handlowa).
Po trzecie: konkurs międzynarodowy oznacza taki w którym celowo poszerza się krąg potencjalnych uczestników aby zebrać jak najszerszy zasób możliwych rozwiązań danego problemu. Zaszłości historyczne i szowinizmy narodowe nie mają tu żadnego znaczenia bo:
a) nie zaprasza się: Niemców, Rosjan, Brytyjczyków czy wspomnianych przez Dareckiego Eskimosów lecz zespoły architektoniczne które zechcą zmierzyć się z tematem. Zaproszenie takie zawiera "warunki konkursu" opracowane przez organizatora konkursu. Z nadesłanych prac wybierana jest ta która w najlepszy (według jury konkursu) sposób odpowiada na zadany problem. Jeżeli konkurs jest otwarty prace składane są anonimowo. Jeżeli jest to konkurs za zaproszeniami, jego organizator typuje zespoły mające największe doświadczenie/największe osiągnięcia w danej dziedzinie.

beermaster - Pią Sty 01, 2010 8:59 am

Powiem tak:

Panowie to co Wam się śni nie spełni się nawet w czasie życia naszych dzieci, a później może być już nie ważne co to w ogóle było Westerplatte bo juz nikt nie będzie pamiętał o co chodzi.

Lepiej więc niech Stowarzyszenie dokończy co zaczęło bo wasze ideały promowania historii i jedności europejskiej i tak nie mają szans - to jest Polska właśnie z jej wszystkimi wadami i superlatywami.

darecki - Pią Sty 01, 2010 10:45 am

No i znowu.... to samo.

Ze mnie i z Owicza tacy orędownicy jedności europejskiej, że aż..... boję się dalej pisać.

Owicz - Pią Sty 01, 2010 11:25 am

beermaster napisał/a:
ideały promowania historii i jedności europejskiej

Drogi Beermaster, powiedz mi gdzie ty to wyczytałeś?

beermaster napisał/a:
to co Wam się śni nie spełni się nawet w czasie życia naszych dzieci

Pozwolisz że w odpowiedzi zacytuję:
beermaster napisał/a:
to jest Polska właśnie z jej wszystkimi wadami

Jesteś prawdziwym Polakiem. Z typowo polskim sposobem myślenia. Motto: "To się nie może udać".
Beermasterze, widziałem już dość bardziej skomplikowanych sytuacji w których przez dziesiątki lat nic się nie działo aż wszyscy dookoła przywykli do myśli, że (jak to ujęła pewna osoba): "nie ma, nie da się, nie ma takiej możliwości". A potem działo się a wszyscy wokół uroczo się dziwili że jak to, przecież to było niemożliwe, to miało się nie udać.
Beermasterze, Twierdza Przemyśl to obecnie zespół zabytkowy rozrzucony po terenie szeregu niezbyt majętnych gmin. Ochrona twierdzy? Rewaloryzacja? Twierdza jednym z najważniejszych produktów turystycznych regionu? O tak! Cały szereg Beermasterów kiwał głowami z politowaniem przez dziesiątki lat. Powołanie Zespołu Gmin Fortecznych? Ochrona obszarowa w postaci szeregu Fortecznych Parków Kulturowych? Phi! To nie w Polsce!
W tym czasie gdy jedni pielęgnowali swoją wiarę w "nie da się" inni zabrali się profesjonalnie za przygotowanie realizacji swojego marzenia. I ono już się przeradza w rzeczywistość. A wiesz Bermasterze co to jest skala Twierdzy Przemyśl wobec takiego skrawka terenu jak W-tte?
Problemem w Polsce nie jest to że się nie da, nie ma pieniędzy itd. lecz to że większość ludzi tak myśli i to rozgłasza a reszta im wierzy.

Owicz - Pią Sty 01, 2010 1:01 pm

beermaster napisał/a:
a później może być już nie ważne co to w ogóle było Westerplatte bo juz nikt nie będzie pamiętał o co chodzi


No proszę, a pamięć o bitwie w lesie teutoburskim udało się przechować i wyeksponować ...

http://www.kalkriese-varusschlacht.de

Owicz - Pią Sty 01, 2010 1:08 pm

Ambitne podejście do obszaru muzealnego nie wyklucza przy tym obecności rekonstrukcji historycznej ...
http://www.kalkriese-varu...T&galerie_id=19

Arkady - Pią Sty 01, 2010 9:22 pm

I to jak...
Już widzę co by się działo gdyby powstał taki projekt na Westerplatte. Autora by od epigonów Haupta i Duszenki powyzywano :)

beermaster - Sob Sty 02, 2010 9:41 am

Owicz napisał/a:


beermaster napisał/a:
to co Wam się śni nie spełni się nawet w czasie życia naszych dzieci

Pozwolisz że w odpowiedzi zacytuję:
beermaster napisał/a:
to jest Polska właśnie z jej wszystkimi wadami

Jesteś prawdziwym Polakiem. Z typowo polskim sposobem myślenia. Motto: "To się nie może udać".
Beermasterze, widziałem już dość bardziej skomplikowanych sytuacji w których przez dziesiątki lat nic się nie działo aż wszyscy dookoła przywykli do myśli, że (jak to ujęła pewna osoba): "nie ma, nie da się, nie ma takiej możliwości". A potem działo się a wszyscy wokół uroczo się dziwili że jak to, przecież to było niemożliwe, to miało się nie udać.
Beermasterze, Twierdza Przemyśl to obecnie zespół zabytkowy rozrzucony po terenie szeregu niezbyt majętnych gmin. Ochrona twierdzy? Rewaloryzacja? Twierdza jednym z najważniejszych produktów turystycznych regionu? O tak! Cały szereg Beermasterów kiwał głowami z politowaniem przez dziesiątki lat. Powołanie Zespołu Gmin Fortecznych? Ochrona obszarowa w postaci szeregu Fortecznych Parków Kulturowych? Phi! To nie w Polsce!
W tym czasie gdy jedni pielęgnowali swoją wiarę w "nie da się" inni zabrali się profesjonalnie za przygotowanie realizacji swojego marzenia. I ono już się przeradza w rzeczywistość. A wiesz Bermasterze co to jest skala Twierdzy Przemyśl wobec takiego skrawka terenu jak W-tte?
Problemem w Polsce nie jest to że się nie da, nie ma pieniędzy itd. lecz to że większość ludzi tak myśli i to rozgłasza a reszta im wierzy.


Nie masz pojecia jakim jestem człowiekiem i raczej nie wyrokuj o mnie opinii, to samo tyczy się reszty Polaków chyba że przeprowadziłeś ankietę ( na pewno nie z moim udziałem )

Wracając do tematu, po co czekać na ogłoszenie konkursu?
Masz świetną koncepcję ? przelej ją na papier, poprzyj wizualizacją multimedialną, określ i uzasadnij co wolno a co nie, co powinno a co nie powinno się tam dziać, na koniec zabezpiecz prawnie swoją ofertę przed możliwością wykorzystania bez Twojej zgody i wyslij całość do odpowiednich władz.
A i oczywiście można zebrać podpisy osób wspierających ten plan, na tym forum i innych tematycznie zbliżonych.

Jeżeli koncepcja jest faktycznie lepsza od tej stowarzyszenia to pewnie będzie zaakceptowana.

Darecki fajny masz ten nowy podpis :smile:

darecki - Sob Sty 02, 2010 3:24 pm

35 strona tematu... kolejne salwy padają na projekt, tylko właściwie projekt nie wiadomo czego? Wiadomo, że są "dobre chęci", a ludzie są na pewno wspaniali. Pewnie tylko dlatego (?) kolega Beermaster ich popiera i chroni przed krytyką. Być może wierzy im na słowo, że nic nie skaszanią, albo być może, podobnie jak wiele innych osób popiera pewne zamierzenia i pomysły bez faktycznego zagłębiania się na czym to właściwie ma polegać.
Owicz, chciałby się zagłębić. Zadał nawte kilka pytań - tu i tam... Ale bez odpowiedzi. Być może projekt i zamierzenia oprócz przedstawionej tablicy są tajne, albo szykuje nam się jakaś niespodzianka, niczym przebieraniec wyskakujący z tortu ;)

Jedno jest pewne: każdy podobny temat zmierza w tym samym kierunku...
Przypomina mi się kawał o Radiu Erewań, w którym mówiono, że kolejnej wojny nie będzie, ale rozgorzeje taka walka o pokój, że kamień na kamieniu nie zostanie ;)

Każde stowarzyszenie amatorów, w mniejszym lub mniejszym stopniu ma przekonanie o swoim zbawiennym wpływie na zagadnienie, którym się zajmuje. W przypadku fortyfikacji jest to nagminne. Uważają, że TYLKO ONI znają problem, a POZA NIMI nikt nie powinien mieć nic do powiedzenia, skoro to WŁAŚNIE ONI a nie ktoś inny, postanowili WZIĄĆ SPRAWY W SWOJE RĘCE (co ciekawe, właśnie to samo co czynią zarzucają innym, nazywając ich pieszczotliwie malkontentami-krytykantami!). Oczywistą oczywistością jest, że jeśli inni tego nie zrobili to są leniami, na niczym się nie znają - ergo nie powinni pod żadnym pozorem krytykować tych którzy chcą zmieniać świat na lepsze (oczywiście w ich mniemaniu lepsze, czyli kolorowe...).
Założenie, że ludzie są ignorantamii jest oczywiście poniekąd słuszne, lecz tylko do momentu kiedy zakłada się, że większość jest ignorantami w danej materii, lecz są jednostki, które mają wiedzę przekraczającą (nieraz o kilka długości) tych, którzy WZIĘLI SPRAWY W SWOJE RĘCE. Tego najczęściej w przemyśleniach wszelkich "czyniących dobrze" brakuje... stąd nie potrafią się odnaleźć w świecie, w którym istnieje krytyka (nas?! bohaterów! prądem?!).

Odszedłem od tematu...
Kolegę Beermastera poznałem :) Bardzo sympatyczny człowiek. Owicza również znam, też wbrew pozorom jest sympatyczny. Poza forum na pewno rozmawialibyście inaczej... spokojniej ;)

Owicz nie musi przedstawiać alternatywnego projektu odnośnie Westerplatte, by uzyskać w oczach Beermastera prawo do krytyki innych projektów. Do tego ma niezbywalne prawo z natury rzeczy. I warto to w końcu pojąć, choć wiem że to ciężko przychodzi...
Ciekawy przypadek zachodzi w naszym kraju nad Wisłą, że jedni "rewaloryzatorzy" bez namysłu popierają innych "rewaloryzatorów". Wspólny front walki z krytyką? Ciekawie brzmi...
Zrównać wszystkich do swojego poziomu ignorancji, a kluczem do sukcesu jest malowanie w kamo, "rekonstrukcja historyczna połączona z inscenizacją" i rekwizyty w gablotkach luźno związane z tematem...
Oto Polska właśnie....

pozdr

Owicz - Sob Sty 02, 2010 5:04 pm

Arkady napisał/a:
Już widzę co by się działo gdyby powstał taki projekt na Westerplatte. Autora by od epigonów Haupta i Duszenki powyzywano

Oczywiście. I pewnie miano by rację. Żaden projekt, a już na pewno nie tak indywidualne rozwiązanie jakie zaprezentowali szwajcarzy z biura Gigon i Guyer, nie nadaje się do implantowania gdzie indziej. Dobry projekt zawsze wyrasta z dogłębnej analizy danego miejsca: jego charakteru i wartości. Istota porażki, jaką był projekt Haupta i Duszenki, leży właśnie w zlekceważeniu wartości materialnych śladów historycznego założenia militarno-krajobrazowego W-tte połączonego z próbą wykreowania krajobrazu sztucznego. To się niestety udało i dla tego po śmierci aparatu propagandowego, kształtującego odwiedzającego w duchu odpowiedniego nastawienia i interpretacji elementów zagospodarowania "Terenu Historycznego na Westerplatte", miejsce stało się martwe i niezrozumiałe.
Temu modelowi koniecznym było zaprzeczyć ale niestety Stowarzyszenie zrobiło to tak skutecznie że popadło w drugą skrajność: zaprzeczenia niematerialnym wartościom miejsca i popadnięciem w dosłowność rozwiązań.
beermaster napisał/a:
Masz świetną koncepcję ? przelej ją na papier

A żebyś wiedział że mam. Swego czasu (w 2002 roku) rozważałem wybranie tematu rewitalizacji W-tte na mój projekt dyplomowy. Ostatecznie zrezygnowałem z pomysłu (odległość utrudniała by pracę) ale tematu nie zarzuciłem. Jako plon rozmaitych przemyśleń powstała seria szkiców ilustrująca analizy rozmaitych zagadnień związanych z WST oraz konkretne rozwiązania projektowe. To oczywiście nie jest żaden kompletny projekt a zaledwie wstęp do niego. Szczególnie że w międzyczasie udało mi się zdobyć kolejne materiały, które zweryfikowały dotychczasowe myślenie o tym miejscu.
Ale to czy mam czy nie mam własnego projektu nie ma znaczenia. Pozwolę sobie wyjaśnić coś innego. Konkurs o którym pisałem to nie zciepa pomysłów różnych pasjonatów tematu. To rywalizacja, której stawką jest wygrana pieniężna, prestiż zwycięzcy i możliwość realizacji projektu (czyli znowu: satysfakcja i prestiż wespół z wynagrodzeniem za zlecenie). Ta sytuacja niesie za sobą konkretne skutki dla jakości projektów. Startujące zespoły mogą sobie pozwolić na rzucenie na temat odpowiedniej ilości najlepszych pracowników i poświęcenie zadaniu odpowiedniej ilości czasu. Obecność konkurencji motywuje do poszukiwania rozwiązań jak najdoskonalszych co wespół z brakiem wcześniejszego emocjonalnego związania z tematem gwarantuje zwykle maksymalną obiektywność spojrzenia (chyba że warunki zostaną narzucone nieobiektywne).
I dla tego wcale nie chciałbym aby narzucaną wizję Stowarzyszenia wyparła narzucona moja. Zależałoby mi na tym by wszelkie wizje narzucane wyparła wizja najlepsza, wyłoniona w rzetelnie przygotowanym i przeprowadzonym konkursie. Jeżeli miałbym możliwość w takowym wziąć udział i wygrać ... to już inna sprawa :)

beermaster - Sob Sty 02, 2010 9:22 pm

O.K. wszystko rozumiem, popieram i życzę ewentualnej wygranej. Jeszcze tylko jedno pytanie:

kto według Ciebie powinien oceniać i wybrać najlepszy projekt ?

beermaster - Sob Sty 02, 2010 9:46 pm

darecki napisał/a:
35 strona tematu... kolejne salwy padają na projekt, tylko właściwie projekt nie wiadomo czego? Wiadomo, że są "dobre chęci", a ludzie są na pewno wspaniali. Pewnie tylko dlatego (?) kolega Beermaster ich popiera i chroni przed krytyką. Być może wierzy im na słowo, że nic nie skaszanią, albo być może, podobnie jak wiele innych osób popiera pewne zamierzenia i pomysły bez faktycznego zagłębiania się na czym to właściwie ma polegać.
Owicz, chciałby się zagłębić. Zadał nawte kilka pytań - tu i tam... Ale bez odpowiedzi. Być może projekt i zamierzenia oprócz przedstawionej tablicy są tajne, albo szykuje nam się jakaś niespodzianka, niczym przebieraniec wyskakujący z tortu ;)


Popieram bo tak na prawdę to jako jedyni robią coś pozytywnego dla WST, zagłębić bym się chciał ale to nie udaje się nie tylko Owiczowi i najprawdopodobniej ktoś o odpowiednim przygotowaniu te plany akceptuje lub nie (np MKZ) bo samowolka to nie jest.

darecki napisał/a:
Poza forum na pewno rozmawialibyście inaczej... spokojniej ;)


Prawdopodobnie kiedyś do tego dojdzie i raczej masz rację - będzie spokojniej :smile:

darecki napisał/a:
Owicz nie musi przedstawiać alternatywnego projektu odnośnie Westerplatte, by uzyskać w oczach Beermastera prawo do krytyki innych projektów. Do tego ma niezbywalne prawo z natury rzeczy. I warto to w końcu pojąć, choć wiem że to ciężko przychodzi...


Oczywiście Owicz takie prawo posiada, ale o ile bardziej była by to konstruktywna krytyka gdyby wymienił rzeczy faktycznie źle zrobione wraz z propozycjami jak mogło by być.

matthias.skl - Sob Sty 02, 2010 9:58 pm

Jak by na tym forum była możliwość chwalenia postów, pochwaliłbym ostatnie posty Beermastera :smile:
Owicz - Nie Sty 03, 2010 10:51 am

beermaster napisał/a:
kto według Ciebie powinien oceniać i wybrać najlepszy projekt

Jury :)
A konkretniej zestaw ludzi będących specjalistami w dziedzinach związanych z tym miejscem: historii, krajobrazu, architektury, kształtowania ekspozycji muzealnych, turystyki ...
Jak pisałem wyżej, w związku z rozmaitymi kontrowersjami związanymi z W-tte (od kwestii tzw "mitów" miejsca po koncepcje funkcjonowania i kształtu przestrzennego obszaru muzealnego) konkurs powinna poprzedzać szeroka dyskusja, pozwalająca zaistnieć i zetrzeć się różnym poglądom, wypalić (choć trochę) emocjom i zebrać jak najpełniejszy materiał wyjściowy do sformułowania założeń konkursu. To jest kawał wymagającej roboty organizacyjnej. I zapewne dla tego nikt nie chce się za to wziąć.
beermaster napisał/a:
ktoś o odpowiednim przygotowaniu te plany akceptuje lub nie (np MKZ) bo samowolka to nie jest.

Nie wiem czy wcześniej jednoznacznie to wyraziłem ale na wszelki wypadek powtórzę. Za głównego winowajcę sytuacji zaistniałej na W-tte nie uważam Stowarzyszenia. Jako organizacja społeczna ma pełne prawo do inicjatywy i wysuwania propozycji zgodnych z własnymi zapatrywaniami na problem. Karygodne jest natomiast lekceważenie stanu miejsca-symbolu przez: właściciela terenu oraz władze: lokalne i państwowe. Te podmioty są bowiem bezpośrednio bądź pośrednio odpowiedzialne za dbałość o miejsca pamięci narodowej w ogólności lub to konkretne w szczególności. One też winne są temu że inicjatywa oddolna jaka pojawiła się po dziesięcioleciach zaniedbań została tak nieumiejętnie skanalizowana czy wręcz wogóle nie skanalizowana. Tym samym zasób entuzjazmu i pracy Stoważyszenia został już w dużej mierze zmarnowany a w jakiejś części obrócony przeciwko sprawie (w formie negatywnej konkurencji).
beermaster napisał/a:
o ile bardziej była by to konstruktywna krytyka gdyby wymienił rzeczy faktycznie źle zrobione wraz z propozycjami jak mogło by być.

Lubię słowo "konstruktywnie". Pieści ono moje uszy od zewnątrz i od środka :)
Od momentu założenia tego tematu chciałem by rozwinął się on w zaproponowany przez Beermastera sposób. Ale nie na zasadzie mojego monologu (bo to mogę sobie robić do lustra, bez pomocy internetu) tylko wymiany analiz moich i innych uczestników forum.
Jeżeli jest taka wola to zaczynajmy. Na pierwszy rzut niech pójdzie ... a co! ... wspomniany przez Beermastera pomnik. Stoi sobie na kopcu ... wielki ... granitowy ... Jednym się podoba, innym nie. Jedni chcą żeby pozostał, inni by zniknął.
Nie interesuje mnie komu się podoba a komu nie. Kwestie subiektywne nie mają znaczenia bo nie oddają istoty problemu tylko nastawienie (a to zmieniać się potrafi nawet z porą dnia). Spróbujmy zebrać wszelkie obiektywne "za" i "przeciw" czyli wartości i antywartości obiektu.
Na początek, prowokacyjnie:
Wartość numer 1: pomnik stanowi znakomity znak nawigacyjny dla statków poruszających się po Zatoce Gdańskiej (to nie żart: piszę na podstawie rozmowy z pewnym żeglarzem).

beermaster - Nie Sty 03, 2010 11:50 am

Owicz napisał/a:

Jury :)
A konkretniej zestaw ludzi będących specjalistami w dziedzinach związanych z tym miejscem: historii, krajobrazu, architektury, kształtowania ekspozycji muzealnych, turystyki ...
Jak pisałem wyżej, w związku z rozmaitymi kontrowersjami związanymi z W-tte (od kwestii tzw "mitów" miejsca po koncepcje funkcjonowania i kształtu przestrzennego obszaru muzealnego) konkurs powinna poprzedzać szeroka dyskusja, pozwalająca zaistnieć i zetrzeć się różnym poglądom, wypalić (choć trochę) emocjom i zebrać jak najpełniejszy materiał wyjściowy do sformułowania założeń konkursu. To jest kawał wymagającej roboty organizacyjnej. I zapewne dla tego nikt nie chce się za to wziąć.


Dzięki za odpowiedź. Taki zespół mógłby ocenić właściwie to fakt, obawiam się tylko czasu trwania oceniania projektów i poprzedzającej ich burzy mózgów.

Owicz napisał/a:
Lubię słowo "konstruktywnie". Pieści ono moje uszy od zewnątrz i od środka :)
Od momentu założenia tego tematu chciałem by rozwinął się on w zaproponowany przez Beermastera sposób. Ale nie na zasadzie mojego monologu (bo to mogę sobie robić do lustra, bez pomocy internetu) tylko wymiany analiz moich i innych uczestników forum.


Coś tam przecież wcześniej działaliśmy z kilkoma użytkownikami, ale raczej w tym co było a nie co i jak ma być

Owicz napisał/a:
Jeżeli jest taka wola to zaczynajmy. Na pierwszy rzut niech pójdzie ... a co! ... wspomniany przez Beermastera pomnik. Stoi sobie na kopcu ... wielki ... granitowy ... Jednym się podoba, innym nie. Jedni chcą żeby pozostał, inni by zniknął.
Nie interesuje mnie komu się podoba a komu nie. Kwestie subiektywne nie mają znaczenia bo nie oddają istoty problemu tylko nastawienie (a to zmieniać się potrafi nawet z porą dnia). Spróbujmy zebrać wszelkie obiektywne "za" i "przeciw" czyli wartości i antywartości obiektu.
Na początek, prowokacyjnie:
Wartość numer 1: pomnik stanowi znakomity znak nawigacyjny dla statków poruszających się po Zatoce Gdańskiej (to nie żart: piszę na podstawie rozmowy z pewnym żeglarzem).


Wartość nr 1 bezsprzeczna.

Antywartość nr 1 całkowicie niewłaściwe umiejscowienie - jeżeli cały obszar WST powinien być przywrócony do stanu pierwotnego w miarę możliwości (terminala niestety nie da się zlikwidować i przywrócić linii brzegowej od strony kanału) to pomnik i kopiec na którym stoi nie pasuje w ogóle. Można by go przesunąć bliżej nasady półwyspu, oczywiście jego zalety jako znaku nawigacyjnego się zmienią, ale to raczej nie jest problem.

Owicz - Nie Sty 03, 2010 1:23 pm

beermaster napisał/a:
terminala niestety nie da się zlikwidować i przywrócić linii brzegowej od strony kanału

A dla czego? Jeżeli byłaby potrzeba społeczna przywrócenia WST jego historycznego krajobrazu oraz wola poniesienia kosztów takich prac ...
beermaster napisał/a:
obawiam się tylko czasu trwania oceniania projektów i poprzedzającej ich burzy mózgów.

Nie obawiaj się. Wszelkie terminy (w tym także czas pracy jury i termin ogłoszenia wyników) regulują warunki konkursu.
Wartość 2. Pomnik (czy tego chcemy czy nie) jest symbolem przestrzennym W-tte. Z tego prostego powodu że nie ma innego równie wyrazistego. Podobna sytuacja jest np. w Rzeszowie gdzie symbolem miasta pozostaje Pomnik Czynu Rewolucyjnego. Nie wiem czy ktokolwiek się jeszcze identyfikuje z ideami które on prezentuje, jego forma jest powszechnie wyśmiewana i to w bardzo niewybredny sposób ... ale fakt pozostaje faktem i owo dziwo symbolem miasta jest.
Antywartość 2. Treści jakie pomnik uzewnętrznia były od początku narzuconymi przez reżim komunistyczny i jako takie nie mają w obecnej rzeczywistości racji bytu. W tym sensie obiekt jest sprzeczny z wartościami jakie W-tte wniosło do kultury naszego narodu. Trudna do zaakceptowania jest sytuacja w której nad miejscem walki z najeźdźcą niemieckim góruje radziecka Pepesza - symbol drugiego agresora ...

beermaster - Nie Sty 03, 2010 1:45 pm

Owicz napisał/a:
beermaster napisał/a:
terminala niestety nie da się zlikwidować i przywrócić linii brzegowej od strony kanału

A dla czego? Jeżeli byłaby potrzeba społeczna przywrócenia WST jego historycznego krajobrazu oraz wola poniesienia kosztów takich prac ...


Bo za dużo przez niego " przepływa " pieniążków i na jego likwidację wielu by się nie zgodziło.
Co do odtworzenia linii brzegowej od strony kanału przypomnę że go poszerzono żeby łatwiej mogły wpływać statki do portu czyli niestety nieodwracalne z tych samych względów co powyżej.

Owicz napisał/a:
Wartość 2. Pomnik (czy tego chcemy czy nie) jest symbolem przestrzennym W-tte. Z tego prostego powodu że nie ma innego równie wyrazistego. Podobna sytuacja jest np. w Rzeszowie gdzie symbolem miasta pozostaje Pomnik Czynu Rewolucyjnego. Nie wiem czy ktokolwiek się jeszcze identyfikuje z ideami które on prezentuje, jego forma jest powszechnie wyśmiewana i to w bardzo niewybredny sposób ... ale fakt pozostaje faktem i owo dziwo symbolem miasta jest.
Antywartość 2. Treści jakie pomnik uzewnętrznia były od początku narzuconymi przez reżim komunistyczny i jako takie nie mają w obecnej rzeczywistości racji bytu. W tym sensie obiekt jest sprzeczny z wartościami jakie W-tte wniosło do kultury naszego narodu. Trudna do zaakceptowania jest sytuacja w której nad miejscem walki z najeźdźcą niemieckim góruje radziecka Pepesza - symbol drugiego agresora ...


Dlatego zaproponowałem jego przesunięcie w stronę nasady półwyspu poza teren Składnicy, dalej mógłby być tym przestrzennym symbolem nie górując radziecką pepeszą nad WST.

darecki - Nie Sty 03, 2010 2:06 pm

Owicz napisał/a:
Na początek, prowokacyjnie:

To jest Owiczowy "haczyk".

Chciałem coś napisać, ale moją mowę wyczerpał artykuł p. Katarzyny Wylon znaleziony w sieci, dokładniej pod adresem: http://histmag.org/?id=1379

Przytaczam go w całości... fragmenty, na które zwracam uwagę oznaczyłem kolorem czerwonym.

Cytat:
Z jakimi pomnikami kojarzy się Gdańsk? Na przykład Neptuna... i wkrótce może tylko z nim. Monument na Westerplatte jest na tyle dyskusyjny, że... grozi mu rozbiórka.

Spór o przebudowę, zmianę lub nawet usunięcie pomnika rozpoczęło Stowarzyszenie Rekonstrukcji Historycznej Wojskowej Składnicy Tranzytowej, które od lat walczy o odkłamanie historii tego miejsca.
Dla jednych zapaleńcy, dla innych skrupulatni badacze historii tropią błędy zawodowych historyków, wyszukują i znajdują nieścisłości oraz rażące przekłamania.

Kilka lat temu wywołali prawdziwą burzę, gdy ujawnili, że osobą, której Westerplatte zawdzięcza swoją obronę, nie był wcale jego dowódca — mjr Henryk Sucharski, lecz jego zastępca, zapomniany kpt. Franciszek Dąbrowski.

Stowarzyszenie coraz bardziej przejmuje inicjatywę. Ostatnio jego członkowie wystąpili z projektem usunięcia z Westerplatte radzieckiego czołgu, który ma tyle wspólnego z prawdą historyczną o tym miejscu, co serial „Czterej pancerni i pies”. Prezes Mariusz Wójtowicz-Podhorski, obecnie pełnomocnik wojewody pomorskiego ds. Westerplatte, nie pozostaje w tyle. Podczas niedawnej wizyty na Westerplatte wicewojewody Aleksandry Jankowskiej wypalił, że jego zdaniem pomnik będzie musiał zostać rozebrany, oficjalnie ze względów technicznych.
— Kopiec, na którym stoi pomnik, zaczął osiadać i się przechyla — mówi prezes Podhorski. Ten stan się może pogarszać. Kilkutonowe bloki nie są zespolone, lecz ułożone na ołowianych płytach. W miarę upływu lat to może zagrażać turystom. Czy nie warto w takim razie przeprowadzić remontu? Według Podhorskiego nie, bo pomnik nie jest szczególną pamiątką.
— Sam kopiec – tak, bo to prasłowiańska forma upamiętniania wydarzeń. — mówi prezes, zwracając uwagę na okoliczności powstania monumentu: — Postawienie pomnika narzucono odgórnie, stąd na nim dwóch żołnierzy z pepeszą u góry, stąd napis: 30 marzec 1945 rok, a nie ma 1 września 1939. Są też Lenino, Studzianki, Murmańsk.
Czy wobec tego powstanie nowy pomnik? Podhorski „nie wybiegałby tak daleko w przyszłość”. Jego zdaniem istnieją lepsze formy upamiętniania tego typu wydarzeń na świecie. Jako przykład podaje Anglię, gdzie stawia się np. pomniki wiernie przedstawiające żołnierzy w akcji. W Polsce też są takie przykłady.
Pomnik Obrońców Wybrzeża - źródło: Wikipedia, opublikowano na licencji GNU Free Documentation License 1.2
— Ten pomnik na Westerplatte jest w zasadzie punktem widokowym. Zastąpienie go czymś efektowniejszym i zarazem skromniejszym jest warte rozważenia — mówi Podhorski.
Co na to wicewojewoda Jankowska? — Moja opinia odnośnie zmiany pomnika na Westerplatte jest zbieżna z tym, co mówi pan Mariusz Wójtowicz-Podhorski — stwierdza. — Postanowień w tej sprawie jeszcze nie ma, ale niewątpliwie ten pomnik nie upamiętnia ludzi, którzy tutaj zginęli. Jest oderwaną historią, bo na przykład napis „Murmańsk” nie ma niczego wspólnego z tym miejscem. Jestem za tym, żeby przywrócić tu pomnik upamiętniający naszych żołnierzy i to, co się stało 1 września 1939 roku. Według mnie rewitalizacja Westerplatte powinna doprowadzić do tego, żeby można je było porównać do Muzeum Powstania Warszawskiego. Warszawa odnalazła bowiem sposób na historyczne upamiętnienie swych wydarzeń i tak samo powinno stać się z Westerplatczykami.
Prof. Franciszek Duszenko, artysta rzeźbiarz, współautor obecnego oblicza Westerplatte i pomnika, jest całą sytuacją mocno zaskoczony. — Nikt mnie do tej pory nie pytał o zdanie w sprawie rewitalizacji Westerplatte — mówi profesor. — To dziwne. Potem wynikają z takich sytuacji dziwne nieporozumienia i kłopoty. Uważam, że absolutnie nie należy usuwać pomnika z Westerplatte. Byłoby to zniszczenie. Taki jest, jaki jest. Taka jego uroda, zatwierdzona przez różne komitety budowy. Jestem tym wszystkim, co teraz zaczyna się dziać, bardzo zaskoczony. Był konkurs, na który nadesłano 72 prace i wygrała nasza. Realizacja trwała bardzo długo. Dlaczego dopuszczono w takim razie do błędów?
Według profesora dyskusja na temat napisu na pomniku o treści „Poczta Gdańska” też była bardzo szeroka: — Nie wiem, czy zgodziłbym się teraz na wprowadzenie zmian na pomniku. Muszę się zastanowić. Do tamtego brzmienia jestem w jakiś sposób przywiązany.
W sentymenty nie bawi się prof. Andrzej Januszajtis, znawca historii Gdańska. — Od początku byłem przeciwny temu monumentowi. Prawdziwym upamiętnieniem Westerplatczyków jest bowiem Wartownia nr 1. Czy dzisiaj ten pomnik na kopcu zmieniać? — zastanawia się Januszajtis. — Przyznam, że nie wiem. Należy jednak usunąć błędne napisy, np. „Poczta Gdańska”. Zamiast tego powinno być: „Poczta Polska w Gdańsku”.
Zgadza się z nim prof. Jerzy Samp. — Niektóre detale muszą być zmienione: Poczta gdańska była przecież niemiecką. Ale co do rozbiórki nie mogę teraz jednoznacznie się wypowiedzieć. Ten pomnik stał się już symbolem Gdańska. W publikacjach można znaleźć też dwie jego nazwy: Obrońców Wybrzeża lub Bohaterów Westerplatte.
— Pomysł demontażu pomnika to na razie prywatna inicjatywa — mówi Marcin Tymiński, rzecznik konserwatora zabytków. — Gdyby taki pomysł został zgłoszony, potrzebna byłaby szersza dyskusja na ten temat.
Póki co, na Westerplatte przewidziana jest likwidacja niektórych obiektów, m.in. betonowych budowli powstałych po II wojnie światowej.

źródło: Dziennik Bałtycki


Liczę na Wasze komentarze do tekstu...

pozdr

beermaster - Nie Sty 03, 2010 3:44 pm

Jak zawsze są głosy za i przeciw, kompromisem według mnie jest przeniesienie a nie całkowita likwidacja.

Jeżeli byłby przeniesiony to bez sensu dokonywanie zmian w napisach - niech zostanie jaki jest - swoiste świadectwo "okresu błędów i wypaczeń". Autor, który przecież wygrał konkurs spośród 72 prac, nie miał by dylematów.I symbolika miasta by pozostała.

A zagrożenie katastrofą budowlaną jest jeszcze jednym powodem żeby coś z tym pomnikiem zrobić.

Sprawa samego kopca też jest ciekawa, podobno do jego usypania użyto min. gruzu z koszar, które jak wiadomo zniszczono po wyzwoleniu testując różne ładunki.

Był bym za tym żeby cała Wojskowa Składnica Tranzytowa po rewitalizacji była swoistym pomnikiem obrońców a nie nowy pomnik ustawiony na kopcu.

Arkady - Nie Sty 03, 2010 3:49 pm

Uważam, że pomnik jako obiekt przestrzenny powinien pozostać. Wrósł w świadomość i całkowite usunięcie byłoby wg mnie pewnego rodzaju stratą. Tym bardziej całkowite usunięcie kopca. Historyczne zagospodarowanie tego miejsca nie było wybitnie ciekawe i nie odgrywało też jakiejś istotnej roli w walkach w 1939 r.
Co do samej rzeźby to można by rozpisać osobny konkurs na "coś" co w sposób symboliczny upamiętniło by Obrońców i byłoby współczesne w formie. Nie jestem za jakąś rzeźbą przedstawiającą, jak sugerował pan Podhorski, w ogóle nie musi to być rzeźba...
Problemem są sprawy prawne, tak pomnik jak i cały projekt zagospodarowania chroniony jest prawami autorskimi i wszelkie ingerencje muszą mieć zgodę autora. Nie wiem czy jest jakiś sposób, żeby to obejść?

darecki - Nie Sty 03, 2010 4:15 pm

beermaster napisał/a:
Jak zawsze są głosy za i przeciw, kompromisem według mnie jest przeniesienie a nie całkowita likwidacja.

Jeżeli byłby przeniesiony to bez sensu dokonywanie zmian w napisach - niech zostanie jaki jest - swoiste świadectwo "okresu błędów i wypaczeń". Autor, który przecież wygrał konkurs spośród 72 prac, nie miał by dylematów.I symbolika miasta by pozostała.

A zagrożenie katastrofą budowlaną jest jeszcze jednym powodem żeby coś z tym pomnikiem zrobić.

Sprawa samego kopca też jest ciekawa, podobno do jego usypania użyto min. gruzu z koszar, które jak wiadomo zniszczono po wyzwoleniu testując różne ładunki.

Był bym za tym żeby cała Wojskowa Składnica Tranzytowa po rewitalizacji była swoistym pomnikiem obrońców a nie nowy pomnik ustawiony na kopcu.


Każdy okres historyczny, również współczesny, jest pełen "błędów i wypaczeń". Gdyby tak nie było, nie podejmowalibyśmy dyskusji nad tym co obecnie się dzieje na Westerplatte...

Czy Autorzy projektów, którzy startowali w konkursie znali miejsce docelowe pomnika? Czy dzieło, jakim jest pomnik może funkcjonować poza swoją pierwotną lokalizacją? A jeśli tak, to jako co?

Arkady napisał/a:
Uważam, że pomnik jako obiekt przestrzenny powinien pozostać. Wrósł w świadomość i całkowite usunięcie byłoby wg mnie pewnego rodzaju stratą. Tym bardziej całkowite usunięcie kopca. Historyczne zagospodarowanie tego miejsca nie było wybitnie ciekawe i nie odgrywało też jakiejś istotnej roli w walkach w 1939 r.


Jest to stanowisko najbliższe mojemu... :) Z wielu względów...

Arkady napisał/a:
Co do samej rzeźby to można by rozpisać osobny konkurs na "coś" co w sposób symboliczny upamiętniło by Obrońców i byłoby współczesne w formie. Nie jestem za jakąś rzeźbą przedstawiającą, jak sugerował pan Podhorski, w ogóle nie musi to być rzeźba...


Czy potrzebna jest kolejna tablica, rzeźba, pomnik?

Arkady napisał/a:
Problemem są sprawy prawne, tak pomnik jak i cały projekt zagospodarowania chroniony jest prawami autorskimi i wszelkie ingerencje muszą mieć zgodę autora. Nie wiem czy jest jakiś sposób, żeby to obejść?


Autor jest tylko jeden. Łatwiej przekonać jednego człowieka czy krzyczący tłum? Usunięcie tego typu obiektu, biorąc pod uwagę, że jest jednym z "symboli" miasta nie może odbyć się bez oporu społeczeństwa, który może się zakończyć brakiem zaufania co do słuszności prowadzonych tam prac. Tym bardziej, że kontrowersji nie brakuje wokół tzw. "walki z mitami"......

pozdr

Owicz - Nie Sty 03, 2010 9:54 pm

Oj Darecki. Komentarze do zamieszczonego przez ciebie tekstu można by pisać i pisać ... ;)
W 1808 roku, w centrum Dublina, przy ulicy Sackville (ob. O'Connell) wzniesiono kolumnę zwieńczoną posągiem Nelsona. Pomnik nie był darzony przez Irlandczyków szczególną sympatią zarówno ze względu na nie specjalne walory artystyczne jak i postać "narzuconego" bohatera, którego miał upamiętniać. W 1966 roku Irlandzki odpowiednik "Stowarzyszenia ..." z W-tte, ukrywający się pod nazwą IRA ;) postanowił wziąć sprawy w swoje ręce. Ręce te owej pamiętnej nocy podłożyły pod kolumnę ładunek wybuchowy i podpaliły loncik. Buuum!
Minęło kilkadziesiąt lat i władze Dublina rozpisały konkurs na obiekt, który zastąpiłby zniszczony monument. Wygrała Iglica (The Spire) która momentalnie stała się ikoną miasta.
Uważam że Gdańsk warty jest lepszego symbolu niż pomnik "braterstwa" z wyzwolicielami ze wschodu ...
Arkady napisał/a:
chroniony jest prawami autorskimi i wszelkie ingerencje muszą mieć zgodę autora. Nie wiem czy jest jakiś sposób, żeby to obejść?

Jest. Prawa autorskie chronią dzieło przed przekształceniami, niezgodnymi z wolą autora. Wszelkie więc przeróbki wymagają uzyskania zgody twórcy. Nie wyklucza to jednak możliwości całkowitego usunięcia dzieła lub jego tak znaczącego przekształcenia po którym utraciłoby cechy pierwotnego utworu. Inaczej mówiąc, po przeróbkach nikt nie powinien poznać że nowy pomnik ma cokolwiek wspólnego z istniejącym obecnie.
Na pomniki o jakich wspomina M.W.-P. napatrzyłem się już dosyć. Ja rozumiem że świetnie odpowiadają gustom armii amerykańskiej ale na prawdę są ambitniejsze wzorce.
Arkady napisał/a:
Historyczne zagospodarowanie tego miejsca nie było wybitnie ciekawe i nie odgrywało też jakiejś istotnej roli w walkach w 1939 r.

A, jakże znaczący dla obrony (choć krótki), "epizod artyleryjski" z "prawosławną" w roli głównej? Jej stanowisko znajdowało się wszak tuż przy obecnym kopcu, który w znacznym stopniu przesłania jej pierwotne pole ostrzału ... (antywartość ... któraś tam).
Ale teraz dla odmiany wartość: kopiec stanowi punkt widokowy (obecnie głównie na Nowy Port, przyszłościowo może także na samo Westerplatte).

darecki - Nie Sty 03, 2010 10:23 pm

Owicz napisał/a:
Uważam że Gdańsk warty jest lepszego symbolu niż pomnik "braterstwa" z wyzwolicielami ze wschodu ...


Nie myślcie sobie, że nie mam czarnych myśli, żeby pomnik wysłać w materialny niebyt... Wiele rzeczy mnie bulwersuje, jak choćby podejście p. profesora...
Pamiętajmy jednak, że to nie jest przenośny TOI-TOI, tylko materia z którą należy obchodzić się w określony sposób. Jako dzieło ma swoją określoną wartość zarówno estetyczną jak i historyczną. Tego wymaga podejście naukowe, a nie emocjonalne jak w przypadku niektórych zaprezentowanych na forum i w artykule wypowiedzi. Stąd moje pytanie co by się w tej materii zmieniło, gdyby pomnik zmienił swoje miejsce....
Odnośnie "wyzwolicieli ze wschodu" to temat na obszerną dyskusję... kogo mamy na myśli, a kogo mieć powinniśmy. Wartościujemy ideologię czy ludzkie życie?

pozdr

Lipstein - Pon Sty 04, 2010 9:14 am

Z tym Nelsonem i IRA to dobry przykład... :mrgreen:

Mnie też zdumiewa podejście twórcy do koncepcji "zmiany w treści" własnego dzieła. Ten Murmańsk ma się do upamiętnianych wydarzeń jak pięść do nosa (ale to też port, i to podobno duży :wink: ), nie wspominając o Studziankach. Wiadomo, Polacy w czasie ostatniej wojny walczyli i tułali się na kilku kontynentach, ale to było PO 1 IX 1939 roku, więc zarzut co do braku tej daty jest jak najbardziej na miejscu.

Lipstein - Pon Sty 04, 2010 9:27 am

Mi osobiście podoba się koncepcja pomników z rzeźbami żołnierzy naturalnych rozmiarów przytoczona wyżej
(http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:US_Marine_Corps_War_Memorial_(Iwo_Jima_Monument)_near_Washington_DC.jpg&filetimestamp=20060331134607).

Tylko znowu rozpętałaby się burza, co przedstawić na pomniku: polską obsługę chroniącą się za osłoną armaty używanej na W-tte? A może któregoś z dowódców? Może brązowa makieta całego W-tte? No i zarzut, że kalka Amerykańców :???:

Arkady - Pon Sty 04, 2010 1:45 pm

Lipstein napisał/a:
Może brązowa makieta całego W-tte?

W skali 1:1 ;) To by była rekonstrukcja :D
A poważnie, abstahując od osobistych gustów i preferencji, uważam że rzeźba z postaciami rzeczywistej wielkości nie pasowała by skalą do kopca - o ile miałaby tam stanąć. Nowy pomnik powinien gabarytami być zbliżony do obecnego.
A przecież kopiec można wykorzystać do ukrycia w nim także jakiejś funkcji. Widzi mi się jakaś przestrzeń sprzyjająca kontemplacji (niekoniecznie sakralna ;) ) ideowo i formalnie związana z nowym pomnikiem. Może upamiętniająca obrońców (nawet w "amerykańskim" stylu w formie wielkiej ściany z nazwiskami) - lepsze miejsce niż przy Nowych Koszarach. Taka "rozbudowa" byłaby doskonałym pretekstem do usunięcia pomnika :)

Lipstein - Pon Sty 04, 2010 5:17 pm

Arkady napisał/a:
Taka "rozbudowa" byłaby doskonałym pretekstem do usunięcia pomnika


Zgadzam się :razz:

beermaster - Pon Sty 04, 2010 6:23 pm

Arkady napisał/a:
Uważam, że pomnik jako obiekt przestrzenny powinien pozostać. Wrósł w świadomość i całkowite usunięcie byłoby wg mnie pewnego rodzaju stratą.


Arkady napisał/a:
Taka "rozbudowa" byłaby doskonałym pretekstem do usunięcia pomnika



No proszę kolega Arkady już sie po woli przekonuje :smile:


Arkady napisał/a:
Tym bardziej całkowite usunięcie kopca.


Arkady napisał/a:
A przecież kopiec można wykorzystać do ukrycia w nim także jakiejś funkcji.



Na pewno jako taras widokowy o czym wspomniał Owicz


Arkady napisał/a:
Co do samej rzeźby to można by rozpisać osobny konkurs na "coś" co w sposób symboliczny upamiętniło by Obrońców i byłoby współczesne w formie. Nie jestem za jakąś rzeźbą przedstawiającą, jak sugerował pan Podhorski, w ogóle nie musi to być rzeźba...


Arkady napisał/a:
nawet w "amerykańskim" stylu w formie wielkiej ściany z nazwiskami



Skoro konieczne na kopcu coś musi być to jestem za powyższym

Owicz - Pon Sty 04, 2010 11:22 pm

Arkady napisał/a:
A przecież kopiec można wykorzystać do ukrycia w nim także jakiejś funkcji.

Arkady, wyczuwam jakąś podejrzaną spójność w twoim i moim sposobie patrzenia na problem. Ale nie uprzedzajmy faktów... ;)
Panowie (a może i panie nas czytają :) ), rozgrzebaliśmy problem kopca (i pomnika). Powierzchownie i z szeregiem uproszczeń ale na chwilę obecną to wystarczy. Nie mamy wszak za zadanie dojść do "jedynie słusznego rozwiązania" ...
Kwestia pomnika to przede wszystkim pytanie: co na Westerplatte powinno być upamiętnione a ogólniej: co W-tte ma upamiętniać. Lub też jakie treści, związane z tym miejscem, powinny być zaznaczone w przestrzeni nowego obszaru muzealnego.
Jak zwykle pozwolę sobie prowokacyjnie zacząć od ...:
Westerplatte to miejsce istnienia (w XIX wieku i początkach XX-go) jednego z najwdzięczniejszych kurortów w regionie. Miejsce gdzie wcześniej i później rozgrywały się krwawe jatki, służyło swego czasu jako oprawa dla kulturalnego życia (rozmów, koncertów, tańców), wspomagania lub wręcz ratowania zdrowia (kąpiele, inhalacje morskim powietrzem ...) a pewnie i rodzenia się/rozwoju gorących uczuć w nastrojowym otoczeniu starannie zaplanowanego parku ...
I-sza wojna zniszczyła tą piękną tradycję miejsca. Po jej zakończeniu nastąpił okres walki politycznej o strefy wpływów w nowo utworzonym Wolnym Mieście, zakończony usadowieniem się polskiego oddziału wojskowego na terenie W-tte. Szczególna sytuacja tego miejsca wespół z pozostałościami danego założenia architektoniczno-krajobrazowego dawnego kurortu doprowadziła do powstania jednego z najbardziej malowniczych garnizonów Wojska Polskiego...

beermaster - Wto Sty 05, 2010 7:54 am

Proponuję odbudować stare koszary i w nich stworzyć sale z prezentacją "Westerplatte przez wieki do dnia dzisiejszego" coś takiego jak w browarze żywieckim, obrazy i odgłosy.
Lipstein - Wto Sty 05, 2010 2:07 pm

I koniecznie żeby się podłoga trzęsła :mrgreen:
Owicz - Wto Sty 05, 2010 7:33 pm

Lip ... litości :roll:
Spróbujmy szukać dalej. Westerplatte to pomnik polskiej sztuki fortyfikacyjnej. Z wielu powodów. Biorąc pod uwagę proporcje siły odpornej umocnień i sił obrony zestawione z siłami atakujących, uzyskana długotrwałość walki i skuteczność w odpieraniu ataków stawia W-tte wśród najskuteczniejszych zespołów obronnych w historii. Szereg ludzi zapracował na to osiągnięcie ...

Lipstein - Sro Sty 06, 2010 11:00 am

Piotrek, spokojnie... Tylko ja jeden niepokorny i z innym poczuciem humoru? Wyluzuj
Owicz - Sro Sty 06, 2010 10:36 pm

Do tego sprawa walorów załogi jako całości oraz pojedynczych jednostek, znaczenie miejsca jako świadka przemian krajobrazu wybrzeża zatoki gdańskiej, związek z kolejnymi zespołami umocnień nabrzeżnych, od wieży w Wisłoujściu zaczynając a na 25 BAS kończąc, związek ze słynnymi postaciami historycznymi (w tym słynnym turystą Adolfem H.), miejscami martyrologii (obóz Stuthoff), ...
I na końcu symboliczny wymiar miejsca "w którym zaczęła się II wojna światowa".
Uff, niemało (a to nadal nie wszystko).

darecki - Czw Sty 07, 2010 12:18 am

Lipstein napisał/a:
Piotrek, spokojnie... Tylko ja jeden niepokorny i z innym poczuciem humoru? Wyluzuj


Jeszcze jeden taki komentarz....

Owicz - Czw Sty 07, 2010 7:39 pm

Generalnie mamy więc dwie sfery:
materialną - związaną z miejscem jako takim, jego przemianami, jego historią zapisywaną przez wieki w rozmaitych obiektach i krajobrazie.
niematerialną - związaną ze znaczeniem jakie przypisujemy wydarzeniom mającym miejsce na W-tte.
Każda z nich, dla wyeksponowania wymaga zastosowania odmiennych środków.

Arkady - Czw Sty 07, 2010 8:06 pm

Owicz może podsuwa rozwiązanie, aby tym sferom poświęcić strefy: materialnej - od muru do Wartowni nr 3, a niematerialnej pozostałą część z pomnikiem jako jej kulminacją.
Czy może lepiej poprzeplatać jedno z drugim, kładąc jedynie nacisk na podkreślenie konkretnego aspektu?

Sam nie wiem, choć podoba mi się idea takiego przejścia przez pole bitwy i poczucia klimatu miejsca w prosty sensualny sposób, aby następnie wznieść się na wyżyny kopca i kontemplacji w miejscu to tego wykreowanym ;)
Przy okazji rekonstruktorzy mieliby swój "poligon".

Owicz - Pią Sty 08, 2010 7:19 am

Nie wiem. I jedna i druga idea wydaje się pociągająca. Pierwsza jest bardziej czytelna i "monumentalna". Druga daje zwiedzającemu bogatsze wrażenia przy eksploracji terenu. Nie zauważam też na wstępie kolizji do jakich jedno czy drugie rozwiązanie mogłoby prowadzić w zestawieniu z innymi potrzebami miejsca. Natomiast na pewno pytanie jest kluczowe dla dalszej części projektu. W zależności od odpowiedzi na pytanie o miejsce strefy "materialnej" i "niematerialnej" w obrębie obszaru muzealnego można dopiero myśleć o szczegółowych rozwiązaniach.
Jeżeli zaś chodzi o miejsce rekonstrukcji historycznej na W-tte to uważam to za problem w pewnym sensie wtórny. To rekonstruktorzy powinni działać dla W-tte (w znaczeniu wzmacniania siły przekazu muzeum) a nie odwrotnie (W-tte służyć jako scena dla przedstawień rekonstruktorów). Rekonstrukcja bowiem nie powinna zdominować miejsca, mającego służyć przekazowi znacznie szerszemu niż tylko "żywa akcja".

Owicz - Sob Sty 09, 2010 8:00 pm

Na marginesie rozmowy: czy wiadomo co się stało z "gruzem" z którego odczyszczono ostatnio przyziemie koszar? Było tam sporo detalu architektonicznego ...
RB120 - Nie Sty 10, 2010 3:06 pm

Byłem pod pomnikiem na Westerplatte tylko raz, w III klasie liceum. Niewiele szczerze mówiąc pamiętam. Czy któryś z kolegów piszących w tym wątku wysyłał jakieś oficjalne pisma w sprawie prac na WST? Tzn. jakiekolwiek notki, także te z wyrazami "dezaprobaty" podejmowanych działań? Jeżeli przeoczyłem odpowiedź na moje pytanie we wcześniejszych postach, to przepraszam :wink:
Owicz - Nie Sty 10, 2010 7:03 pm

Jaki byłby cel takich pism? Jaka moc sprawcza?
RB120 - Nie Sty 10, 2010 8:53 pm

Wskazywanie innych, bardziej adekwatnych sposobów zagospodarowania (to nieładne słowo, ale .... adekwatne), może bardziej uwypuklających pewne części całego zespołu WST. Bo chyba obecna koncepcja (lub jej cześć) prezentowana przez wyżej wskazane Stowarzyszenie nie jest tą, którą mógłbyś uznać za preferowaną przez Ciebie? Pewnie masz jakieś własne wyobrażenie, jak to powinno wyglądać?

Pytam dlatego, że podczas mojej tam obecności rzucił mi sie w oczy i został zapamiętany tylko jeden szczegół: straszny syf i brak jakiegokolwiek ładu i składu co do ekspozycji tego miejsca.

Owicz - Nie Sty 10, 2010 9:25 pm

Gdyby całą sprawę dało się rozwiązać jednym pismem ...
Prześledź działania jakie w tej sprawie prowadziło "Stowarzyszenie Rekonstrukcji ...". Ile lat, jaka różnorodność środków, jaka energia ... jaki rezultat.
Rozwiązaniem nie jest jedno, dwa, dziesięć pism pasjonatów, tylko cały szereg działań zebranych w jeden program. Dlatego właśnie swego czasu wysłałem do Stowarzyszenia ofertę współpracy. Moim celem było wspieranie tego co już było - organizacji prezentującej pewną siłę przebojową. Ponieważ nie dostałem żadnej odpowiedzi, nie pozostało nic innego jak powrócić na własne podwórko i zająć się sprawami dziejącymi się wokół mnie (Twierdza Kraków). Próba robienia wszystkiego i wszędzie jest skazana z miejsca na niepowodzenie. Dlatego zamiast nieskutecznych (wg. mnie) pism, będąc na W-tte starałem się pomagać zdezorientowanym turystom, objaśniając im system obrony WST oraz rolę w nim zachowanych obiektów. Może dzięki temu choć kilka osób zapamiętało z tamtego miejsca nie tylko pomnik na kopcu ...

RB120 - Pon Sty 11, 2010 4:02 pm

No tak, najlepiej głowę w piasek, na Wybrzeżu jest go pod dostatkiem...
Wątek rozpoczął się od deklaracji kopania okopów i innych umocnień ziemnych. Czy ktoś poważnie podchodził później do kwestii odtworzenia umocnień ziemnych WST. Kolega Arkady napisał, że podoba mu się "...idea takiego przejścia przez pole bitwy i poczucia klimatu miejsca w prosty sensualny sposób, aby następnie wznieść się na wyżyny kopca i kontemplacji w miejscu to tego wykreowanym"... Moim zdaniem spacer odtworzonym okopem poprzez poszczególne stanowiska obrony to fajny pomysł, stąd kolejne moje pytanie...

Owicz - Pon Sty 11, 2010 9:45 pm

RB120 napisał/a:
Czy ktoś poważnie podchodził później do kwestii odtworzenia umocnień ziemnych WST

"Poważnie" oznaczało by w tym wypadku posiadanie kompletnych danych na temat ich wyglądu. Obawiam się jednak że zebranie takich informacji może być ... bardzo trudne.

RB120 napisał/a:
spacer odtworzonym okopem poprzez poszczególne stanowiska obrony

Wydaje mi się że w tym wypadku istnieje sprzeczność pomiędzy: "odtworzonym" a "poprzez poszczególne stanowiska".

RB120 - Wto Sty 12, 2010 8:30 pm

Owicz napisał/a:
Wydaje mi się że w tym wypadku istnieje sprzeczność pomiędzy: "odtworzonym" a "poprzez poszczególne stanowiska".


Chodzi mi o odtworzenie wszystkich tych elementów, które istniały w 1939 roku (o ile to możliwe), nie tylko o te przysłowiowe już okopy :wink:

Owicz - Wto Sty 12, 2010 8:57 pm

Jak proponowałbyś odtworzyć coś, na temat wyglądu czego nie ma prawie żadnych materiałów?
A propos odtwarzania ... Z ciekawym przypadkiem mamy do czynienia w odniesieniu do "nowych koszar". Do dnia dzisiejszego zachowało się, w stanie silnie zrujnowanym, południowe skrzydło. Propozycje obejmują odbudowę skrzydła północnego. Jak zwykle - koncepcja ta może wnieść pewną wartość, może też wzbudzać niepokój. Z jakim zestawem wartości mamy do czynienia w przypadku koszar? Jakie moglibyśmy wykreować rekonstruując niezachowany fragment budynku? Jakie są rozwiązania alternatywne?

RB120 - Sro Sty 13, 2010 11:35 am

Napisałem powyżej "o ile to możliwe" :wink: Masz chyba niezłe rozterki związane z tematem... ? To dobrze, może wniesie coś do koncepcji zagospodarowania WST
Arkady - Sro Sty 13, 2010 2:50 pm

Przy takiej "dokładnej" rekonstrukcji można napotkać na masę problemów, po rozwiązaniu których może się okazać że już nie będzie ona taka dokładna. Często się też zdarza, że i rekonstrukcją tego nie można nazwać :)
Lepiej postawić realne założenia. Mimo, iż zadumałem się nad wizją "przejścia przez zrekonstruowane pole bitwy" to mam wątpliwości co do skali tej rekonstrukcji. Czy aby odnieść pożądany efekt należałoby odtworzyć WSZYSTKIE elementy z 1939 r. na CAŁYM terenie WST? Chyba nie...
Co do koszar - nie wiem jaki jest stan poznania pierwotnego wyglądu południowego skrzydła. Tu widzę większą szansę dla dobrej, współczesnej realizacji, z poszanowaniem reguł konserwatorskich, niż dla - często rozwiązania najprostszego - odbudowy (odbudowy, a nie rekonstrukcji, bo wynik ostateczny moim zdaniem tak by wyglądał, przy wykonawstwie we współczesnych technikach budowlanych).
Jednym zdaniem: Po co nowy "blok" a'la przedwojenne koszary dostawiony na siłę do ruin, kiedy wszystkie przesłanki są za tym, aby powstał "świadek", który będzie nośnikiem większej dawki informacji i emocji.
Nie wiem czy jasno to wyraziłem, bo mogą podnieść się głosy, że to niemalże kontynuacja poprzedniej idei...
A nie dokładnie o to mi chodzi.
Co do poruszonych przez Owicza wartości:
- dodanie zniszczonego skrzydła może wykreować historycznie i urbanistycznie ważne miejsce - plac apelowy

Owicz - Sro Sty 13, 2010 11:11 pm

Powojenne "okrojenie" WST stwarza istotnie poważne trudności przy planowaniu nowego zagospodarowania pola bitwy. Straty jakie przyniosło poszerzenie kanału portowego i budowa strefy nabrzeży są nie do oszacowania. Dość zaznaczyć że na skutek tych działań zniknęły ślady placówki "Prom" czyli głównego bohatera pierwszych godzin obrony. Zmiany w rejonie wartowni nr 2 oraz 1 (w jej pierwotnej lokalizacji) spowodowały z kolei (wespół z odcięciem Czwórki i zatarciem śladów Piątki) zniszczenie czytelności pierścienia stałych stanowisk obronnych. Zamiast więc systemu obronnego, widzimy więc dziś oderwane obiekty, co skutecznie uniemożliwia właściwe odczytanie ich znaczenia. Dodajmy do tego brak linii przeszkód, przekształcenia krajobrazu ...
Jakaś forma przywrócenia elementów zagospodarowania WST (w tym głównie elementów obronnych) jest konieczna. Dużą sztuką będzie jednak takie ich pokazanie by wespół z innymi elementami systemu przekazu informacji, pozwoliły zwiedzającym w maksymalnym stopniu odczytać znaczenie przygotowania inżynieryjnego pola walki na WST dla skuteczności jej obrony.
Oczywiście pozostaje nadal możliwość częściowej restytucji stanu pierwotnego: odzyskania terenu straży granicznej oraz nabrzeży. Nie jest to wcale niemożliwe. Takie zabiegi, w znacznie większej skali, są praktykowane (i to przez mniejsze i słabsze ekonomicznie miasta). Wydaje się jednak, że póki co problemem jest niewiara w możliwość wykreowania na W-tte takiej wartości, która stanie się dla Gdańska atrakcyjniejszym towarem niż ten lądujący na portowych nabrzeżach ...
Dwa skrajne modele postępowania w odniesieniu do koszar to:
- minimalna ingerencja w zachowaną substancję, połączona z maksymalnym jej wyeksponowaniem (działanie stawiające na wartość autentyku). Sprowadzało by się do odsłonięcia śladów skrzydła północnego (rodzaj parku archeologicznego), stworzenia lapidarium znalezionych detali obiektu i tym podobnych działań.
- ingerencja maksymalna, stawiająca na walory edukacyjne "całości", zmierzająca do pokazania w miarę możliwości, jak najpełniejszej formy pierwotnego budynku.
Pomiędzy tymi biegunami pozostaje jednak cały wachlarz możliwości pośrednich. Także oba modele skrajne oferują rozliczne warianty szczegółowych rozwiązań. Przykładowo: jeżeli rekonstrukcja to jaka? Maksymalnie dosłowna? A może tylko generalnych cech formy i detalu? Tylko gabarytu? Tylko pewnych cech przestrzennych? ...

beermaster - Czw Sty 14, 2010 9:45 am

Owicz napisał/a:

Dwa skrajne modele postępowania w odniesieniu do koszar to:
- minimalna ingerencja w zachowaną substancję, połączona z maksymalnym jej wyeksponowaniem (działanie stawiające na wartość autentyku). Sprowadzało by się do odsłonięcia śladów skrzydła północnego (rodzaj parku archeologicznego), stworzenia lapidarium znalezionych detali obiektu i tym podobnych działań.
- ingerencja maksymalna, stawiająca na walory edukacyjne "całości", zmierzająca do pokazania w miarę możliwości, jak najpełniejszej formy pierwotnego budynku.
Pomiędzy tymi biegunami pozostaje jednak cały wachlarz możliwości pośrednich. Także oba modele skrajne oferują rozliczne warianty szczegółowych rozwiązań. Przykładowo: jeżeli rekonstrukcja to jaka? Maksymalnie dosłowna? A może tylko generalnych cech formy i detalu? Tylko gabarytu? Tylko pewnych cech przestrzennych? ...


Myślę,że połączenie obu modeli było by najbardziej właściwe.
Pozostawienie zachowanej części z wytyczeniem w niej "ścieżki-pomostów" pozwalajacej na dostęp do zachowanych elementów kabiny bojowej i wybudowanie części nieistniejącej w dosłownej rekonstrukcji z zachowaniem technologii z okresu powstania koszar i ewentualnym wykorzystaniu zachowanych elementów fundamentów z jednoczesnym ich wyszczególnieniem dla zobrazowania co jest orginałem a co rekonstrukcją.
Znalezione detale o ile pozwalała by na to identyfikacja można by umieścic w pomieszczeniach, w ktorych sie znajdowały.

RB120 - Pią Sty 15, 2010 10:05 am

Owicz napisał/a:
stworzenia lapidarium znalezionych detali obiektu i tym podobnych działań


Na podobnej zasadzie, jak przedmioty osobistego użytku w Brzezince (Birkenau)? Możemy chyba rozmawiać o detalach przyszłej ekspozycji? Mi osobiście taki sposób ekspozycji in situ najbardziej daje do myślenia...

Owicz - Sob Sty 16, 2010 1:09 pm

RB120 napisał/a:
Na podobnej zasadzie

... jak w muzeum Castelvecchio w Weronie.

RB120 - Wto Sty 26, 2010 12:13 pm

Istnieje taka strona http://www.muzeum-westerplatte.pl/
Właściwie da się przeczytać jedynie opis działalności Stowarzyszenia na przestrzeni ostatnich bodajże 7 lat. Reszta "nieklikalna", chociaż widać fragment opracowania graficznego u dołu stronki. Może koledzy dysponują tą "mapką"?

Owicz - Nie Maj 09, 2010 10:37 am

Wygląda na to że po okresie bitew o jedynie słuszną rację, na Westerplatte wszystko wróciło do punktu wyjściowego. Ciekaw jestem czy z zaistniałej sytuacji zostały wyciągnięte wnioski. I jakie?
darecki - Sro Lip 14, 2010 12:20 pm

Póki co warto wiedzieć co zostało ujęte w rejestrze zabytków:

Cytat:
dawny rejestr zabytków woj. gdańskiego -nr 1219 -decyzja zmieniająca sentencję poprzedniej decyzji z dn. 2001-05-17 poprzez dodanie nowych obiektów i zmianę nazw części dotychczas wpisanych obiektów; zmianę terenu objętego granicami wpisu do rejestru oraz nowy załącznik graficzny do decyzji


Cytat:
Pole bitewne na Półwyspie Westerplatte z obiektami historycznymi : a.dotychczasowymi obiektami, z których część otrzymuje nową nazwę:
1.placówka „Elektrownia”; 2. wartownia nr 3 ;3. koszary – wartownia nr 6 - zmienia się na: nowe koszary;4. placówka „Fort”; 5.wartownia nr 1; 6. wieża obserwacyjna, bunkier – zmienia się na: schron i wieża dalmierza zapasowego 25 Baterii Artylerii Stałej;7. placówka kpr. Szamlewskiego - zmienia się na: fundament i wały dużego magazynu amunicyjnego
b. z nowymi obiektami: A. relikty muru granicznego ; B. relikty bramy kolejowej ;C. fundament budynku stacji kolejowej;D. kanał inspekcyjny wiaty elektrogeneratora ;E. wartownia nr 4 ; F. płyta fundamentowa wartowni nr 1; G. dwa średnie magazyny amunicyjne ;H. relikty pięciu magazynów małych z wałami ziemnymi ;I. relikty starych koszar ;J. relikty kasyna;K. relikty willi oficerskiej;L. relikty willi podoficerskiej;M.magazyn paliw;N. falochron

darecki - Wto Lis 09, 2010 10:11 am

Owicz napisał/a:
Wygląda na to że po okresie bitew o jedynie słuszną rację, na Westerplatte wszystko wróciło do punktu wyjściowego.


Czasami los sprzyja - p. MWP prawie na W-te już nie ma. Ogłoszono konkurs, wytypowano projekt. Co dalej?

Owicz - Wto Lis 09, 2010 4:26 pm

Jaki konkurs, jaki projekt. Nic nie wiem :oops:
Był konkurs na Muzeum II WŚ. Wyłoniono zwycięzcę. Klasycznie polskie rozwiązanie: mamy problem (stan terenu W-tte) więc zamiast ulokować pieniądze w urządzenie tam obszaru muzealnego z prawdziwego zdarzenia realizujemy koncepcję zupełnie nowego muzeum (o podobnej tematyce), tuż obok. A problem nadal pozostanie i trzeba będzie kolejnych pieniędzy na jego rozwiązanie. I tu jest elementarna różnica pomiędzy typowym Polakiem a typowym Niemcem: Niemiec dwa razy pomyśli zanim wyda pieniądze. Polak dwa razy wyda pieniądze zanim pomyśli.

darecki - Wto Lis 09, 2010 4:43 pm

Owicz napisał/a:
Był konkurs na Muzeum II WŚ. Wyłoniono zwycięzcę.


Właśnie, dobrze że uściśliłeś. Z tego co słyszałem - pomnik zostaje?

wojtek1 - Pią Maj 06, 2011 8:45 pm

Zapraszam do lektury nowego numeru Okrętów nr3/2011.Jest parę ładnych fotek z Westerplate
Owicz - Pią Maj 06, 2011 10:43 pm

Co przedstawiają? Bo z okładki trudno się domyślić ...
wojtek1 - Sob Maj 07, 2011 6:16 pm

Numer jest aktualnie w sprzedaży i powinien być w każdym większym kiosku.Jest parę zdjęć które widzę pierwszy raz .
Wartownia 5 i 2 , Prom , koszary.W sumie 8 fotek

krakał - Pią Maj 13, 2011 9:58 am

Przeczytałem rzeczony artykuł i srodze się zawiodłem. Autor zapowiada na początku nie byle jakie sensacje i obalania mitów, po czym przez pół artykułu dywaguje nad klasyfikacją "Schleswiga Holsteina" by dojść po tych "uczonych" rozważaniach do oczywistych wniosków, a następnie serwuje nam odgrzewane kotlety odnośnie początku wojny (o tym, że wojna zaczęła się o zbombienia Wielunia, a nie od ostrzału W-tte, powszechnie wiadomo od września 2009 kiedy to TVP1 nadała o tym program w porze największej oglądalności) i udziału w tejże S-H.
Żeby było weselej, tłumaczy nam długo i rozwlekle, że S-H nie przypłynął do Gdańska, by ostrzeliwać W-tte, tylko z wizytą kurtuazyjną, a ostrzeliwać miał co innego. Celu tej kurtuazyjnej wizyty autor skądinąd nie podaje, a szkoda - w oczywisty sposób należy to do tematu artykułu, a akurat ta informacja jest mniej znana od podawanych w nim, odgrzewanych rewelacji. Można ją skądinąd znaleźć w pewnym polskim opracowaniu, aczkolwiek nie poświęconych W-tte, tylko losom pewnego okrętu... i bynajmniej nie chodzi o S-H.

Jedynym plusem jak dla mnie jest opublikowanie tych zdjęć, o których napisał Wojtek1.

krakał - Pią Maj 13, 2011 10:28 am

Przeczytałem też ten wątek, od początku do końca. Moja wiedza z zakresu polskiej fortyfikacji okresu międzywojennego jest skromna i raczej nie wniosę czegoś do analizy systemu obronnego W-tte. Pewne przemyślenia, które mam, skonsultuję z Owiczem.

Chciałbym natomiast napisać coś o współczesnym zagospodarowaniu tego miejsca i związanych z nim planach. Byłem na W-tte jakieś 10 lat temu, z kilkudziesięcioosobową grupą znajomych (obóz namiotowy), którym służyłem jako doraźny przewodnik nigdy tam wcześniej nie będąc. Opowiedziałem o obronie, byłem w stanie trafnie identyfikować co hrubsze a widoczne obiekty - stanowisko dowodzenia niemieckich baterii nadbrzeżnych (ależ w środku było nasrane...), jedynkę, relikty trójki, ruiny koszar. Wlazłem do wnętrza trójki, do szóstki, ucieszyłem się ogromnie na widok zachowanych podstaw ckm. Popadłem w gigantyczną konfuzję pod pomnikiem. To były - i chyba dalej są - dwa różne Westerplatte: to reliktowe, z zachowanymi obiektami choć przekształconym krajobrazem, ale jednak w jakiś sposób autentyczne, i to pomnikowe. Dwie zupełnie różne rzeczy, z dwóch różnych bajek. Obce sobie i nie współgrające, więcej, wręcz przeciwstawne.

Pomnik... Jestem mu raczej przeciwny. Argument, ze stoi i powinien stać dalej siłą rozpędu jest dla mnie nietrafiony. Jeśli pomnik jest nieodpowiedni ze względu na użytą w nim symbolikę i treści, i nie odpowiada modelowi patriotyzmu, jaki chcemy rozwijać w wolnej Polsce, to powinien zniknąć albo zostać przerobiony. Mnie osobiście kojarzy on się nieco z sowiecką szkołą pomnikowania, w jej odmianie upamiętniającej drugą wojnę światową, czy tez jak chca Rosjanie/Sowieci, wielką wojnę ojczyźnianą (kto nie zna, niech pojedzie np. do Brześcia).

Powstaje pytanie, co w zamian - pusty kopczyk? Kopczyk jako taki też IMO nie pasuje. Kurhany sypało się poległym albo zmarłym, wybitnym wodzom bądź władcom, jako mogiły - prawdziwe bądź symboliczne. Na W-tte ani nie zginęło wielu polskich żołnierzy, ani też nie byli oni wybitnymi wodzami. Symboliczny grób nieznanego żołnierza kampanii wrześniowej też to nie jest. Rekonstrukcja stanu z 1939 nie wchodzi IMO w grę - takie działanie nie ma sensu, likwidować kopiec z pomnikiem by zrobić reko stanowiska putiłówki, które co gorsze zdezorientowane wycieczki za parę lat wezmą za oryginał.

Co do całości terenu - napisał tu Owicz kilka stron i wiele miesięcy wcześniej, że naustawianie tablic jest tylko jednym z możliwych, ale najbardziej ułomnym i najbardziej inwazyjnym sposobem urządzania przestrzeni i przekazu informacji. Jakie są inne sposoby? Jak można to zrobić mało inwazyjnie, nie przysłaniając zachowanych autentycznych obiektów współczesną kreacją, a jednocześnie przekazać podstawowe kompendium wiedzy o W-tte - jego historii do 1939, kształcie i zasadach funkcjonowania stworzonego tam systemu obronnego i obronie we wrześniu, a następnie historii w kolejnych latach 2WS? Chodzi mi nie o konkretne propozycje rozwiązań, ale o wzorce, możliwości, sposoby... Jak to robić?

Owicz - Sob Maj 14, 2011 8:50 pm

Zdjęcia rzeczywiście ciekawe. Szczególnie te ze zniszczonej 5-tki. Szkoda jednak że panowie w marynarskich mundurkach pozują na tle ściany z drabinką klamrową a nie na tle stanowisk ogniowych. Niemniej i z tego zdjęcia można wyczytać ważną informację. Ba! Nawet dwie. Jakie? Czekam na propozycje :cool:
Koszary. Dobrze widoczna strzelnica ckm od strony kanału portowego. Niestety - bez pancerza. Pytanie kto go (je) zdemontował (lub czy ktoś je w ogóle zamontował) pozostaje nadal otwarte.
Placówka Fort. Stan schronu wskazuje że do obrony został on przystosowany doraźnie. Do 1939 roku raczej nie był użytkowany.
Prom. Podobne zdjęcia były już publikowane wcześniej.
2-ka. Nic szczególnego, aczkolwiek można przyjrzeć się zbrojeniu ścian (pręty ok 20mm).
"Zapora przeciwpancerna". To zdjęcie zbija z nóg. ;)

darecki - Nie Cze 05, 2011 10:06 pm

Owicz napisał/a:
Szczególnie te ze zniszczonej 5-tki. Szkoda jednak że panowie w marynarskich mundurkach pozują na tle ściany z drabinką klamrową a nie na tle stanowisk ogniowych. Niemniej i z tego zdjęcia można wyczytać ważną informację. Ba! Nawet dwie. Jakie? Czekam na propozycje


Owiczu... nie czekajcie!

Wander - Czw Wrz 15, 2011 11:25 pm

krakał napisał/a:
Żeby było weselej, tłumaczy nam długo i rozwlekle, że S-H nie przypłynął do Gdańska, by ostrzeliwać W-tte, tylko z wizytą kurtuazyjną, a ostrzeliwać miał co innego. Celu tej kurtuazyjnej wizyty autor skądinąd nie podaje, a szkoda - w oczywisty sposób należy to do tematu artykułu, a akurat ta informacja jest mniej znana od podawanych w nim, odgrzewanych rewelacji. Można ją skądinąd znaleźć w pewnym polskim opracowaniu,


Bez przesady :oops: . Sugerujesz, że celu wizyty S-H należny szukać w jakimś bliżej nie określonym :mrgreen: , na dodatek w polskim opracowaniu :mrgreen: . Całkowicie zawiodłem się. Gdzie nie gdzie słyszałem, że przerzuciłeś parę kilogramów kartek w archiwach z okresu CK, a tu odsyłasz wszystkich do pewnego polskiego opracowania. To jest wielka "lipa" :mrgreen:

A może dobrym źródłem informacji jest dziennik pokładowy S-H, mój drogi rozmówco. Czy to nie jest lepsze źródło niż cytuję:
Cytat:
Można ją skądinąd znaleźć w pewnym polskim opracowaniu


Dalszej części wypowiedzi nie mogę już komentować, skoro taki niefortunny miała początek.

Wander - Czw Wrz 15, 2011 11:27 pm

Panowie, zwracajcie uwagę na to co piszecie. To jest dobre forum i nie zaniżajcie jego poziomu.
krakał - Pią Wrz 16, 2011 10:11 am

Wander napisał/a:
Panowie, zwracajcie uwagę na to co piszecie. To jest dobre forum i nie zaniżajcie jego poziomu.


No właśnie :)

Wander napisał/a:
Całkowicie zawiodłem się. Gdzie nie gdzie słyszałem, że przerzuciłeś parę kilogramów kartek w archiwach z okresu CK, a tu odsyłasz wszystkich do pewnego polskiego opracowania. To jest wielka "lipa


A ja czekam z niecierpliwością na Twój wywód dowodzący logicznie, co ma wspólnego przerzucanie archiwaliów nt. Twierdzy Kraków (obojętnie, z jakiego okresu) z wizytą S-H w WMG w sierpniu 1939. Uprzedzam, ma być spójnie i logicznie.

Ponieważ tak sie tego czepiłeś, bardzo proszę - informacje o celu wizyty S-H w Gdańsku można znaleźć w "Morzu, Statkach i Okrętach" nr 12/2008. Jest tam artykuł Jarosława Witkowskiego pt. "Ostatni rejs krążownika "Magdeburg". SMS Magdeburg został utracony na skałach na brzegu wyspy Odensholm, obok latarni morskiej o tej samej nazwie, 25 sierpnia 1914. Przeszedł do historii, ponieważ jego załoga nie zniszczyła wszystkich dokumentów, w tym części książek kodowych i sygnałowych, które wpadły w ręce Rosjan penetrujących wrak i następnie (część z nich) przekazano Brytyjczykom, co walnie przyczyniło się do odczytywania niemieckiej korespondencji radiowej przez słynny Room 40. Niemcy, wobec braku możliwości ściągnięcia okrętu ze skał i zagrożenia nadejściem Rosjan (co było tylko kwestią czasu), zdecydowali sie wysadzić jednostkę. Działo się to w panice, już w obliczu nadciągających okrętów rosyjskich (26 rano) i w efekcie w przedwczesnej eksplozji na dziobie "Magdeburga" zginęło kilkunastu marynarzy. Pochowano ich później na cmentarzu garnizonowym w Gdańsku. Za międzywojnia, corocznie w rocznicę wydarzeń, do Gdańska zawijał któryś z większych okrętów Reichsmarine, a potem Kriegsmarine, zaś kompania honorowa marynarzy brała udział w uroczystościach rocznicowych na cmentarzu. To weszło w rutynę i Niemcy słusznie liczyli, że zawinięcie S-H do Gdańska w dniu 25 sierpnia nie wzbudzi podejrzeń. Tyle tylko, że wyznaczony pierwotnie na 26 sierpnia termin agresji na Polskę został odwołany i zamiast strzelać do W-tte, S-H wysłał - jak co roku - kompanię honorową na cmentarz. Potem zaś pozostał w Gdańsku, zamiast odpłynąć...

Taki był cel oficjalny owej "wizyty kurtuazyjnej" S-H w Gdańsku. Jak widać, akurat z kurtuazją nie miało to wiele wspólnego - więcej z kultywowaniem tradycji i pamięci o poległych, co czyni każda szanująca się armia czy flota. Oczywiście w latach 30. wizyty te były okazją do demonstrowania niemieckiej obecności w Gdańsku, szowinizmu wobec Polski itd. - ale to też niewiele ma wspólnego z kurtuazją. Poczytać można o tym nie tylko w rzeczonym artykule, ale i w Wikipedii - http://pl.wikipedia.org/wiki/SMS_Magdeburg , z tym że informacje w MSiO są obszerniejsze i szczegółowsze.

RB120 - Pią Wrz 16, 2011 9:13 pm

krakał napisał/a:
No właśnie :)


No właśnie.
Krakale, nie pisz, że na niczym się nie znasz i o niczym nie masz pojęcia... Głupio tak jakoś :oops:

Wander - Nie Wrz 18, 2011 11:30 pm

Cytat:

No właśnie :)


No właśnie, dlaczego przyciśnięty do muru kolega Krakał podaje źródło informacji?

Wydawało mi się, że dobry stary obyczaj nakazuje, w przypadku negowania rzetelności faktów podanych w jednym artykule, podania właściwej informacji źródłowej. Takie zachowanie nie przystoi koledze, posiadającemu wiedzę, doświadczenie w "kopaniu" archiwaliów i pozycja w ciasnym gronie historyków fortyfikacji.

Wander

krakał - Pon Wrz 19, 2011 12:38 am

Wander napisał/a:
No właśnie, dlaczego przyciśnięty do muru kolega Krakał podaje źródło informacji?
Wander,

Śledź, śledź, węsz, czujny bądź. Niewątpliwie coś się za tym kryje. Dlaczego? No dlaczego?!

Wander napisał/a:
Wydawało mi się, że dobry stary obyczaj nakazuje, w przypadku negowania rzetelności faktów podanych w jednym artykule, podania właściwej informacji źródłowej. Takie zachowanie nie przystoi koledze, posiadającemu wiedzę, doświadczenie w "kopaniu" archiwaliów i pozycja w ciasnym gronie historyków fortyfikacji.


Nudzi Ci się, że prowokujesz? Zachowujesz się jak flondra. Wybacz, nie rozmawiam z idiotami, wiem że to grzech, ale nie mam cierpliwości.

Franz Aufmann - Pon Wrz 19, 2011 12:54 am

krakał napisał/a:
Nudzi Ci się, że prowokujesz? Zachowujesz się jak flondra. Wybacz, nie rozmawiam z idiotami, wiem że to grzech, ale nie mam cierpliwości.


To było zbyt "ostre". Koledzy szanujmy się. Mamy już prawie 2012. Czy żółta kartka w tym przypadku dla obu Panów jest akceptowalna?

Aczkolwiek zarzucając komuś brak rzetelniej wiedzy należałoby podać źródło informacji. Taki zwyczaj jest ogólnie przyjęty.

Auuuuuuuuuuf...

darecki - Pon Wrz 19, 2011 8:27 am

Proszę mi tu krakała nie stresować!
krakał - Pon Wrz 19, 2011 8:46 am

Taki zwyczaj jest przyjęty w przypadku polemik pisemnych, które się publikuje w czasopismach naukowych i podpisuje imieniem i nazwiskiem. Tutaj jest forum dyskusja toczy się zasadniczo anonimowo i nie publikuje się bibliografii czy przypisów. Podanie źródła - IMHO - nie jest obowiązkowe. Przypomnę ponadto, że temat jest o "Muzeum pola bitwy na Westerplatte", a nie o Kriegsmarine, Kaiserliche Marine, "Schleswigu - Holsteinie" czy czym tam jeszcze. Wątek oficjalnego celu wizyty S-H w porcie gdańskim miał charakter dygresji, od tematu muzeum W-tte odbiega chyba dość daleko, prawda? A mój post nie był recenzją.

Ze swej strony powiem, że ostatnie posty Wandera z jednej strony serdecznie mnie ubawiły (a toś mnie do muru przyparł! Już przepadłem, zgubionym!), z drugiej strony wkurzyły (styl Wandera jest analogiczny do stylu pewnej osoby, której oględnie mówiąc bardzo nie lubię).

Mam zamiar zakończyć swój udział w dyskusji w tym temacie.

wojtek1 - Czw Lut 09, 2012 8:10 pm

na stronie Odkrywcy pokazały sie ładne fotki wartowni 5 i 4 oraz planik jak poniżej oraz link do tematu
http://odkrywca.pl/wester...658.html#667658

Matt - Czw Mar 01, 2012 9:05 am

Które z obiektów Westerplatte udostępniono do zwiedzania?
Franz Aufmann - Czw Mar 01, 2012 10:39 pm

Witam,
Ja chciałby wejść do kabiny bojowej Wartowni nr 3. Czy jest to możliwe?
Auf...

zbysław - Pią Mar 02, 2012 1:22 pm

Do zwiedzania jest Wartownia nr 1. Jeszcze jest chyba zamknięta, ale myślę ze chyba ją za jakiś miesiąc otworzą ( no chyba że się mylę).

Auf, a zmieścisz się?:)


Jest bardzo ładnie zachowana i ukryta, płyta pancerna w tej kabinie bojowej, ale nie mogę znaleźć zdjęcia.

krakał - Pią Mar 02, 2012 1:30 pm

Ja się kiedyś zmieściłem, a chiba od Aufa hrubszy jestem. No ale to było parę lat temu, utyło mi się... Co by to teraz było, Hospody...
Franz Aufmann - Pią Mar 02, 2012 5:08 pm

Dzięki serdeczne za info. Dla mnie istotny jest aktualny stan wejścia do kabiny. Pod adresem : http://v18.lscache8.c.big...al/52927778.jpg znalazłem ciekawe zdjęcie.

Istotną część wykadruję i ponowię pytanie. Czy tam można wejść? Noszę koszulki rozmiaru "L". Muszę zrobić kilka zdjęć i pobiegać z miarką.

Auf... pozdrawia

PS.
Do Gdańska mam trzy setki km z hakiem w jedną stronę.

wojtek1 - Pią Mar 02, 2012 7:26 pm

Hm mało trochę luzu przy tej kracie , Auf trza by jakiegoś mikrusa poszukać i przeszkolić w dziedzinie pomiarów.Sam nie wiem czy bym się zmieścił - koszulka roz.M .Można popróbować w cieplejsze dni
zbysław - Pią Mar 02, 2012 8:29 pm

Jak byłem małym chłopcem to tam wlazłem. Od tamtej pory nie próbowałem, no bo po co:)
A co chcesz pomierzyć tam?

Arkady - Pią Mar 02, 2012 11:24 pm

Jak robiłem inwentaryzację parę lat temu to trzech nas tam przelazło i wylazło. Wszyscy raczej przecinaki, ale Auf na moje oko dasz radę. Natomiast radzę baczyć na co wrażliwsze i cenniejsze części ciała, bo wymaga to trochę gimnastyki.
Franz Aufmann - Nie Mar 04, 2012 9:14 pm

Cytat:
A co chcesz pomierzyć tam?


Chciałby przede wszystkim zobaczyć jeden z najstarszych pancerzy okresu międzywojennego. Rozwiązanie konstrukcyjne zdecydowanie niepowtarzalne.

Szybkie pytanie do znawców historii Westerplatte. W którym roku wykonano kabiny bojowe :
- wartowni nr 3,
- wartowni nr 4,
- nowych koszar.

Auf... pozdrawia

Owicz - Pon Mar 05, 2012 12:13 am

Prace przy budowie wartowni zrealizowano pomiędzy jesienią 1933 a wiosną 1934 roku. Kabiny bojowe powstawały jako pierwsze, stąd można przyjąć że powstały w 1933 roku. Jedynie w wypadku Trójki, ze względu na konieczność jej wykonania pod istniejącym budynkiem prace mogły iść nieco innym trybem.
Budowę koszar rozpoczęto wiosną 1934 roku a ukończono dwa lata później. Także tu wartownia musiała być wykonana w pierwszym etapie.

Franz Aufmann - Pon Mar 05, 2012 5:16 pm

Owicz napisał/a:
Prace przy budowie wartowni zrealizowano pomiędzy jesienią 1933 a wiosną 1934 roku.


Można więc przyjąć, że projekt tego unikalnego pancerzy, a w zasadzie Instrukcja Fort dopuszczająca go do stosowania, powinna pochodzić z 1933 roku lub z początku 1934 roku.
Czy założenie jest słuszne?

Gdzie były jeszcze stosowane te pancerze?
Czy wyrobiliśmy sobie zdanie, dlaczego strzelce w koszarach pozbawione są pancerzy, a w kątownikach ustalających pancerze pozostały śruby mocujące z nakrętkami?


Auf... pozdrawia

tomek - Pon Mar 05, 2012 5:58 pm

Wejście do trójki w 2003 wyglądało podobnie a mnie udało się wślizgnąć fakt że szczupły jestem. A wślizgnięcie przyniosło poniższe rezultaty. Oprócz ciekawych pancerzy ckm interesujące są też pancerze strzelnic karabinowych, zastanawiam się czy to aby nie odzysk z jakiegoś fortu?
zbysław - Pon Mar 05, 2012 8:22 pm

Jak się wjeżdża to wita nas również płyta plus Westerplatte.
Owicz - Pon Mar 05, 2012 9:00 pm

Franz Aufmann napisał/a:
Instrukcja Fort dopuszczająca go do stosowania, powinna pochodzić z 1933 roku lub z początku 1934 roku.

Raczej z 1933. Kabina musiała powstać w tym roku a przed zabetonowaniem elementów nośnych pancerza konieczna była wiedza jakie gabaryty posiadać będzie płyta. Pomijam tu już kwestię w którym etapie wykonano zewnętrzne obetonowanie płyty. Pamiętam że wykonując pomiary miałem co do tego pewne wątpliwości. Jeżeli wykonano je wraz z pozostałą częścią ściany czołowej, wówczas pancerz musiał być nie tylko znany ale wręcz osadzony w 1933 roku.
Franz Aufmann napisał/a:
Gdzie były jeszcze stosowane te pancerze?

A jakie mamy możliwości? Zakładam że bierzemy pod uwagę okres od ... do 1934 roku.
Możliwości są więc teoretycznie przynajmniej cztery. Czy dobrze liczę ... ?
tomek napisał/a:
pancerze strzelnic karabinowych, zastanawiam się czy to aby nie odzysk z jakiegoś fortu?

To niemieckie tarcze okopowe.

Franz Aufmann - Pią Mar 09, 2012 8:14 pm

Witam,
Interesują mnie wymiary wnęk dla stanowisk ckm wartowni nr III. Kilku kolegów pokazało już szkice kabin, ale na żadnym z nich nie pojawiły się wymiary. Istotne są dla mnie trzy wymiary wnęki oraz położenie osi strzelnicy. Czy koledzy posiadają wyniki pomiarów (wszystkie w przekrojach normalnych)?

Owicz napisał/a:
Pamiętam że wykonując pomiary miałem co do tego pewne wątpliwości.

Drogi Owiczu, na czym polegały Twoje wątpliwości?

Owicz napisał/a:
Franz Aufmann napisał/a:
Gdzie były jeszcze stosowane te pancerze?

A jakie mamy możliwości? Zakładam że bierzemy pod uwagę okres od ... do 1934 roku.
Możliwości są więc teoretycznie przynajmniej cztery. Czy dobrze liczę ... ?


Gdybym wiedział co liczysz, to byłbym pewny, czy dobrze liczysz.


Auf... pozdrawia

Owicz - Pią Mar 09, 2012 9:46 pm

Nie byłem pewien czy obetonowanie pancerza strzelnicy wykonano w jednym etapie z całą resztą ściany czy dodano je później. Niestety nie jestem w stanie przypomnieć sobie jaki szczegół zasiał u mnie tą wątpliwość ...

Liczę rejony w których powstały stałe obiekty bojowe w interesującym nas okresie. Czy możemy odrzucić Modlin i Osowiec? Pozostawał by Odcinek "Baranowicze" i ...

Franz Aufmann - Sob Mar 10, 2012 6:01 pm

Witam,

Interesują mnie wymiary wnęk na pancerz dla stanowisk ckm wartowni nr III. Czy mogę liczyć na kolegów lub ich notatki. Potrzebuję wysokość, szerokość i głębokość wnęki pod pancerz dla ckm.

Auf.... pozdrawia

tomek - Sob Mar 10, 2012 8:50 pm

Niestety mam tylko to co już dałem. Przekrojów pionowych w ogóle nie mierzyłem a szkice z wymiarami gdzieś wywaliłem.
Franz Aufmann - Sob Mar 10, 2012 10:37 pm

Cytat:
Niestety mam tylko to co już dałem. Przekrojów pionowych w ogóle nie mierzyłem a szkice z wymiarami gdzieś wywaliłem.


Szkoda. Wyniki pomiarów na karteczkach trzymam w skoroszytach. Rysunki przechowuję w postaci jpg w kompie aczkolwiek i minie też zdążają się "czarne dziury" w dokumentach.

Zdementowałem na innym forum sugestie dotyczące pancerzy na Westerplatte. Informacja znajduje się pod linkiem: http://fortyfikacje.net/f...p?p=15735#15735

Poniżej cytat w całości ze zmianami (tekst pogrubiony - zamiany wprowadzono po rozmowie z Kolegą sqh w dniu 12.03.2012, czyli już po ukazaniu się posta):

sqh napisał/a:

:arrow: O ile mogę to stwierdzić na podstawie samych zdjęć, schrony posiadają strzelnice ckm, wykonane według instrukcji Fort. 10/1932, zatwierdzonej przez szefa Kierownictwa Fortyfikacji 31.03.1932 r., czyli - takiego samego typu, jaki zastosowany został na przykład na Westerplatte. Tamtejsze fortyfikacje są zaś bezsprzecznie dziełem Wydziału (i w ogóle, osobiście ppłk. Siłakowskiego - którego biografię niebawem będzie można przeczytać w jednym z periodyków fortyfikacyjnych ;-) ), zrealizowanym w latach 1933-35. Poniżej wyjątki z instrukcji Fort. 10/1932:





W opracowaniach studyjnych, zatwierdzanych przez Oddziału III Sztabu Głównego w formie Instrukcji Fort, dotyczących obiektów fortyfikacyjnych, podawano dwie Instrukcje Fort dla stanowiska ckm za płytą "pancerną". Jedna dotyczyła zastosowanego pancerza a druga podstawy pod ckm.

Od dłuższego czasu planowałem mały wyjazd na Westerplatte. Zapraszam serdecznie sgh. W Wartowni III zachowały się dwa pancerze. Ich sposób mocowania odmienny jest od zasad przyjętych w Instrukcji Fort. 10/1932.
Swojego czasu w Inforcie pojawił się artykuł na temat stanowisk ckm w Nowych Koszarach na Westerplatte. Koledzy przedstawili szkic i wyniki pomiarów stanowiska ckm w Nowych Koszarach. W tym przypadku pancerz mocowany był tradycyjnie czterema śrubami do dwóch ceowników, osadzonych w ścianie dzieła, co nie jest równoznaczne, że jest to pancerz z Instrukcji Fort. 10-1932.

Auf... pozdrawia

Poniżej daw zdjęcia z Instrukcji Fort. 10-1932 z cytowanego posta.

Matt - Wto Mar 20, 2012 2:03 pm

Czy pancerze mogły być wykonane bez instrukcji Fort?
Matt - Wto Mar 20, 2012 2:04 pm

Auf... Czy wykonałeś już pomiary izb bojowych wartowni nr 3?
Theo - Sro Maj 02, 2012 11:56 pm

Matt napisał/a:
Czy pancerze mogły być wykonane bez instrukcji Fort?


Zdecydowanie NIE. Instrukcje Fort. określały wymagania stawiane dziełom fortecznym, zastosowanym pancerzom i uzbrojeniu. N forum pojawiły się już informacje, że w danym schronie powinien być osadzony pancerz- określony odpowiedzią instrukcją i ckm na lawecie wg stosownej instrukcji.

Owicz - Wto Maj 08, 2012 6:42 am

Fragment wywiadu z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego, Bogdanem Zdrojewskim:
- Pojawiają się doniesienia, że kosztem Muzeum II Wojny Światowej w ruinę popada placówka na Westerplatte.
B.Z.: - Istotnie, punkt ciężkości jest w tej chwili na MIIWŚ. Nie obawiam się jednak że Westerplatte na tym ucierpi. Faktem jest ze muzeum nie ma jeszcze praw do całości terenu po polskiej placówce. Tutaj musimy się uzbroić w cierpliwość. Zapewniam jednak, że wszystko co zostało tam zaplanowane, będzie zrealizowane.-

Prawdę rzekł pan Minister, albowiem trudno Westerplatte zaszkodzić bardziej niż to już zostało zrobione. A że uzbrajanie sie w cierpliwość w tym temacie można liczyć przynajmniej od 1989 roku to ... kilka lat więcej ...
Logika postępowania w tym przypadku zadziwia. Westerplatte jest hasłem tak silnie zakorzenionym w świadomości polskiej że mimo opłakanego stanu "terenu muzealnego" ściąga rokrocznie tłumy zwiedzających. MIIWŚ trzeba będzie dopiero rozreklamować a wcześniej włożyć w nie ogromne fundusze. Dążyć największym kosztem do nieprzewidywalnego efektu podczas gdy ma się pod ręką pewny sukces, możliwy do zrealizowania kosztem niepomiernie mniejszym - Polska to jest bogaty kraj...

krakał - Wto Maj 08, 2012 9:29 am

Owicz, to jest u nas standard. Specialite de maison naszego kraju, że się tak wyrażę.
darecki - Wto Maj 08, 2012 5:37 pm

Doświadczenie pokazuje, że czasami lepiej jak się "nic nie dzieje"... Mamy mniej roboty wtedy.
Hubertus1656 - Wto Maj 08, 2012 5:53 pm

Cytat:
Logika postępowania w tym przypadku zadziwia. Westerplatte jest hasłem tak silnie zakorzenionym w świadomości polskiej że mimo opłakanego stanu "terenu muzealnego" ściąga rokrocznie tłumy zwiedzających. MIIWŚ trzeba będzie dopiero rozreklamować a wcześniej włożyć w nie ogromne fundusze. Dążyć największym kosztem do nieprzewidywalnego efektu podczas gdy ma się pod ręką pewny sukces, możliwy do zrealizowania kosztem niepomiernie mniejszym - Polska to jest bogaty kraj...


Bo będą przetargi, przetargi i przetargi na ogromną kasę dla znajomych firm reklamowych?

Owicz - Wto Maj 08, 2012 8:58 pm

I pomyślcie - od wielu lat nie ma pieniędzy na rewaloryzację Westerplatte a tu nagle na nowe muzeum II WŚ znalazło się kilkadziesiąt milionów. Cud to czy krasnoludki?
Arkady - Wto Maj 08, 2012 9:37 pm

Cud, cud... nad Motławą. Nie pierwszy i nie ostatni.
krakał - Wto Maj 08, 2012 10:36 pm

Owicz napisał/a:
Cud to czy krasnoludki?


Owicz, nie obraź się, ale jakiś ty naiwny - nie cud, ino polityka. W naszym pięknym kraju decyzja polityczna załatwia wszystko. Zdrowy rozsądek nie ma wtedy nic do gadania. W ogóle nic nikt nie ma do gadania, morda w kubeł, nikt was nie pytał, wykonać (polecenie służbowe).

Owicz - Sro Maj 09, 2012 5:08 pm

krakał napisał/a:
nie cud, ino polityka

Czy ja tego już wcześniej nie pisałem ... ;)

Niezależnie od powyższego ... oczywiście że jestem naiwny :)

Teraz czekam na to czy i ew. co będzie mówiła ekspozycja MIIWŚ o Westerplatte. Biorąc pod uwagę dzisiejsze trendy wśród ... krasnoludków ... może nie być wcale oczywistym kto kogo tam zaatakował. Niemcy ... (poprawnie: naziści) Polaków czy Polacy nazistów (poprawnie: Niemców) ...

kaponir - Czw Maj 10, 2012 11:39 am

Eeee... tam na pewno będzie coś o likwidacji getta w Gdańsku. A może ono było na Helu, sam już nie wiem...
Franz Aufmann - Czw Maj 10, 2012 7:49 pm

Jeżeli na tym forum mamy chęć walczyć z mitami, to chciałbym zadać proste pytanie.

Dlaczego na Westerplatte musi powstać muzeum pola walki?
Nie wszystko w ciągu tych kilku dni wypadło "kryształowo". Sygnalizuje się problemy dowódcy i jego zastępcy. Historia żołnierza wieszającego białą flagę zakończyła się fatalnie. Równie nieciekawie wygląda niebywała chęć kontynuowania kariery zawodowej przez super szyfranta i jednocześnie telegrafisty, ale w innym mundurze. Chyba było jeszcze parę innych "drobnych" przypadków ale po co o nich wspominać.

Owicz - Pią Maj 11, 2012 5:31 pm

Nie widzę związku pomiędzy walką z mitami (czy raczej z fałszem historycznym, bo t nie to samo) a zagospodarowaniem pola bitwy w sposób odpowiedni do jej znaczenia historycznego (szczególnie gdy jest ono ponadnarodowe).
Zadaniem muzeum pola bitwy nie jest dywagowanie przed zwiedzającym na temat uczucia jakie łączyło Sucharskiego z jego psem lecz opowiadanie i tłumaczenie wydarzeń historycznych. A fakty są takie że przez 6 dni z kawałkiem około 200 żołnierzy polskich trwało wobec ataków wielokrotnie silniejszych liczbą i uzbrojeniem wojsk niemieckich. Trwało bo odpowiednio przygotowali: się (trening) i teren (fortyfikacje); że wysokie morale przeważyło nad jednostkowymi słabościami i dla tego, że przeciwnik spaprał robotę na całym froncie (co burzy mit o niemieckim wojsku jako o znakomicie zorganizowanej maszynie do walki ... no dobrze, miało nie być mitów ;) ).
Sama liczba zwiedzających wskazuje że Westerplatte powinno otrzymać właściwsze zagospodarowanie. Raz dla tego, że jest to znakiem istnienia silnej potrzeby zapoznania się z tym miejscem w społeczeństwie i gościach z zagranicy (a więc mają oni prawo wymagać by było ono właściwie przygotowane). Dwa - że miejsce to chcąc czy nie chcąc jest prestiżowe dla naszego państwa i póki co prestiż ten wypada ujemnie. Trzy ze podstawowe prawo ekonomii dyktuje: skoro jest popyt na to miejsce to właśnie tu należy kierować podaż. Bo to się bardziej opłaca niż kreowanie na siłę wątpliwych i horrendalnie kosztownych atrakcji jak MIIWŚ ...

darecki - Pią Maj 11, 2012 9:13 pm

Oddzielmy od siebie dwie sprawy, które nie wiem dlaczego występują łącznie. Mianowicie zagospodarowanie W-te i budowa MIIWŚ. To drugie, jak zakładam, ma za zadanie wyłożyć możliwie szeroko genezę, przebieg i skutki IIWŚ w takiej formie, aby przeciętny "europejczyk" - w miarę ogarnął. Oczywiście dla nas najważniejsze są "tryndy". A trynd jest taki, że robi się tak samo jak na Zachodzie, tylko 20 lat temu. Zaczyna się od tego, że "człowiek" jest najważniejszy. Wszelka "oral history" uderza nas przez słuchawki, displeje i kolorowe plakaty. Do tego oczywiście stosowne gabloty ukazujące scenki jak to ludzie żyli w czasie wojny. Dostaniemy więc zapewne to co znamy już z Muzeum Powstania Warszawskiego, uskutecznione później w krakowskiej Fabryce p. Schindlera... Zapewne dopełni tego "odpowiednia" architektura, która oczywiście wprowadzi zwiedzających w "klimat". Wszelkie materialne pamiątki zostaną sprowadzone wyłącznie do gadżetów. Ale tak musi być, bo na takim etapie jesteśmy - małpowania. Bez pomyślunku.
Mamy też w ww. instytucjach śladowe ilości fortyfikacji. W MPW mamy nieszczęsnego Ringstanda, który okazuje się być zupełnie zwykłym "bunkrem". Możemy do niego wejść i się ubrudzić. W sumie nie wiadomo po co tam stoi. Wewnątrz też jest "bunkier". Fajny, bo czysty.
W Krakowie też mamy bunkier, a jak! I lepszy, bo z displejem, który wyświetla m.in. skany z książki... Projektanci wystawy tak zagalopowali się w swoich wizjach, że zapomnieli że 180m od budynku muzeum znajduje się schron, który rzekomo rekonstruują. Polecam wybrać się i do muzeum i pod most kolejowy przy ul. Podgórskiej (od strony centrum) i zobaczyć jak jedno się ma do drugiego. Zapewne obroniliby się hasłem "wystawa ma swoje wymagania"... I dlatego ja nie chce ich na W-te. A przyjdą dokładnie tacy sami, taki muzealniczy matriks...

Owicz - Wto Lip 17, 2012 9:57 pm

Czy poniższe zdjęcie pojawiło się już na forum? Informacje jakie zawiera mogą stać się materiałem do ciekawej dyskusji ...
Owicz - Sro Lip 18, 2012 9:15 pm

Na fotografii widoczne jest szereg elementów, których przeznaczenie nie jest tajemnicą dla uważnych czytelników tego forum. Przyjrzyjmy się jednak trzem punktom znajdującym się na ścianie, poniżej miejsca zamocowania konstrukcji nośnej panoramy strzeleckiej. Co to takiego i czemu służyło?
W górnej części zdjęcia widoczny jest przewód instalacji wentylacyjnej. W jaki sposób była mocowana do ściany?
Czy koledzy zwrócili uwagę na rodzaj drzwi jakie prowadziły do Wartowni nr 6 ?

Franz Aufmann - Sro Lip 18, 2012 10:56 pm

Taka forma panoramy strzeleckiej jest w naszej fortyfikacji raczej nietypowa.
Auf...

darecki - Sro Lip 18, 2012 11:03 pm

Zacznijmy może od informacji co to za zdjęcie... ;)
Owicz - Czw Lip 19, 2012 6:04 am

darecki napisał/a:
Zacznijmy może od informacji co to za zdjęcie... ;)

Proszę bardzo:
Zdjęcie przedstawia od środkowe (wschodnie) stanowisko ckm Wartowni nr 6 czyli "kabiny bojowej" w koszarach na Westerplatte. Jest jednym z serii fotografii wykonanych przez Niemców po zajęciu WST, prawdopodobnie podczas tworzenia dokumentacji umocnień (na pozostałych często występuje "osoba z miarką"). Zdjęcie umieszczono na tablicy informacyjnej przy budynku koszar.
Franz Aufmann napisał/a:
Taka forma panoramy strzeleckiej jest w naszej fortyfikacji raczej nietypowa.

Weźmy pod uwagę że:
1) sytuacja jaka wystąpiła na Westerplatte jest dla naszej fortyfikacji nietypowa (bardzo ograniczona głębokość prowadzenia ognia, położenie strzelnic nisko nad terenem)
2) mówimy o obiekcie, którego czas powstania odpowiada np obiektom z punktu oporu Szyb Artura (ew Bobrowniki). Czy znana jest ci forma konstrukcji wsporczej pod panoramę z tamtych obiektów?

wojtek1 - Czw Lip 19, 2012 10:08 pm

Czy jest to jedyne foto strzelnicy czy też występują inne ujęcia
wojtek1 - Sob Lip 21, 2012 7:41 pm

Czy owe otwory mogły służyć do montażu elementów odsysania gazów?
Owicz - Nie Lip 22, 2012 9:54 pm

wojtek1 napisał/a:
Czy jest to jedyne foto strzelnicy czy też występują inne ujęcia

Od wewnątrz? Jedyne.
wojtek1 napisał/a:
Czy owe otwory mogły służyć do montażu elementów odsysania gazów?

Które otwory?
Dla porównania załączam stan obecny stanowiska z fotografii archiwalnej. Przy odrobinie zaangażowania można zlokalizować otwory montażowe konstrukcji nośnej panoramy strzeleckiej. Proszę przyjrzeć się co widać poniżej ...
Nadal mam problem z lokalizacją mocowań przewodu wentylacyjnego ...

wojtek1 - Pon Lip 23, 2012 10:01 pm

Ja widzę trzy haczyki jakby mocowane na kołki rozporowe ? .Na fotce archiwalnej barak takich elementów
Owicz - Wto Lip 24, 2012 3:46 pm

wojtek1 napisał/a:
trzy haczyki jakby mocowane na kołki rozporowe ? Na fotce archiwalnej barak takich elementów

Owicz napisał/a:
Przyjrzyjmy się jednak trzem punktom znajdującym się na ścianie, poniżej miejsca zamocowania konstrukcji nośnej panoramy strzeleckiej. Co to takiego i czemu służyło?

wojtek1 - Sro Lip 25, 2012 8:22 pm

To znaczy że nie chodzi o trzy haczyki?
Owicz - Sro Lip 25, 2012 9:51 pm

Ależ owszem, chodzi. ;) Co więcej - o sześć haczyków (z których na fotografii archiwalnej widoczne są trzy).
wojtek1 - Nie Sie 05, 2012 7:28 pm

Zmarł Ostatni obrońca Westerplatte Ignacy Skowron z załogi wartowni Nr 2

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ignacy_Skowron

Owicz - Sro Sie 15, 2012 10:41 pm

Taka filmowa ciekawostka:
:shock:

wojtek1 - Sro Sie 15, 2012 10:49 pm

A z jakiej to bajki?
krakał - Sob Sie 25, 2012 10:28 pm

Dla grzecznych bunkrołazików.

Wiesz, jest na forum wątek "magiczny Kraków", tam już bywały lewitujące artefakty...

Uśmiałem się.

zbysław - Nie Sie 26, 2012 5:46 pm

Muszę w końcu zajrzeć do Wartowni nr 1.
Owicz - Nie Sie 26, 2012 7:45 pm

To z filmu "Tajemnica Westerplatte" :)
Jak już kiedyś rzekłem: pomiędzy poznać a zrozumieć istnieje głęboka przepaść ...
Na zdjęciu widać "poznać".

darecki - Sro Wrz 05, 2012 3:58 pm

Już nie pamiętam gdzie był wątek o tym więc... http://www.rp.pl/artykul/211086.html

Cytat:
Projekt muzeum II wojny światowej, do którego dotarła „Rz”, musi budzić niepokój. Celem jego twórców, Pawła Machcewicza i Piotra M. Majewskiego, jest pokazanie ostatniej wojny jako „europejskiej tragedii XX wieku”

Ekspozycja miałaby się skupiać na plagach, jakie dotykały społeczeństwa: wysiedleniach, czystkach etnicznych, bombardowaniach i masakrach.

Taka logika dziejów stawia na pierwszym planie wspólnotę losów społeczeństw. Niestety, konsekwencją jest odsunięcie na dalszy plan historii II wojny postrzeganej jako konflikt narodów. Jako zmagania hitlerowskich Niemiec i ich sojuszników z krajami, które padły ofiarą ich agresji lub rzuciły im wyzwanie. Autorzy projektu podkreślają, że nie interesuje ich budowanie muzeum martyrologii narodu polskiego lub chwały oręża polskiego. Z góry zaznaczają, że takie wydarzenia jak powstanie warszawskie przedstawione będą skrótowo, w imię zachowania uniwersalizmu wystawy.

Można by zrozumieć tę koncepcję, gdyby chodziło o jakieś muzeum losów Europy w Brukseli. Ale to muzeum ma powstać w kraju, który często bywa zaliczany do pomocników Hitlera w Zagładzie Żydów. Taki kraj winien dbać o przypomnienie chwały polskiego oręża i martyrologii Polaków. Dopiero wtedy, gdy zadbamy o to, by turysta z Londynu czy Wiednia poznał nasz wkład w zlikwidowanie hitleryzmu, można będzie poszerzać wystawę o bardziej uniwersalistyczne wątki.

Trudno też przemilczeć fakt, że przedstawianie II wojny jako anonimowego cierpienia wszystkich Europejczyków jest korzystne dla Niemców i narodów, które kolaborowały z III Rzeszą. Podkreślając wagę jednostkowego cierpienia, traci na znaczeniu fakt, że były narody, które podjęły z Niemcami walkę, ale były i takie, które poddały się woli Hitlera. Taki pomysł w kraju, gdzie żyją jeszcze weterani września 1939, bitwy o Anglię czy walk o Berlin, jawi się jako dziwaczna arogancja.

darecki - Nie Kwi 21, 2013 1:37 pm

Fotki, fotki...
www.trojmiasto.gazeta.pl/...Przesuneli.html
Ciekawe i smutna historia szefa robót...

wojtek1 - Wto Cze 04, 2013 10:04 pm

Planuję maly wypad na Westerplatte. Czy mam na coś rzucić okiem :smile:
Franz Aufmann - Wto Cze 04, 2013 11:51 pm

wojtek1 napisał/a:
Czy mam na coś rzucić okiem :smile:


To nie było dobre pytanie :mrgreen: Na jak długo jedziesz?


Wojtek, interesuje mnie Wartownia nr. 1. Wszystko co uda się Tobie zdobyć, jest dla mnie bezcenne. Fotografie pancerzy, rysunki w trzech rzutach na papierze z wymiarami :mrgreen: Izba bojowa na fotografii i rysunku.

Bardzo niepozorny obiekt a może potrzebować paru ładnych godzin :oops:

Auf... życzy udanego urlopu :mrgreen:

Owicz - Sro Cze 05, 2013 7:58 pm

Próbując wejść do kabiny bojowej możesz:
a) negocjować z pilnującym
b) odwrócić jego uwagę
Bardziej radykalnych (za to zapewne jedynych skutecznych) metod nie podaję :cool:

Bez zgody pilnowacza możesz natomiast poszukać śladów rury głosowej łączącej kabinę bojową z pomieszczeniem powyżej.

wojtek1 - Sro Cze 05, 2013 9:39 pm

Wypad jest niestety jednodniowy a w zasadzie paro godzinny .Zrobię co się da .
Czy pilnujący jest milym gościem?

Owicz - Czw Cze 06, 2013 2:51 pm

Jeżeli nie zmienili go od czasu mojej wizyty na W-tte to będziesz miał okazję zobaczyć zahibernowany okaz Homo-peerelus.
wojtek1 - Czw Cze 06, 2013 9:57 pm

Zaczynam powoli bać sie tego wypadu :cry: Może nie wrócę ? :roll: :???:
kaponir - Sro Cze 12, 2013 2:27 pm

Będzie problem. Nasza banda mogła w wartowni robić wszystko, włącznie ze spaniem tam przez dwie noce (niestety do wykorzystania mieliśmy tylko koce wojskowe), ale do kabiny bojowej wejść się nie udało, pomimo wytoczenia najcięższych armat w boju na argumenty, a ostatecznie prób zjednoczenia naszych poczynań na chwałę monopolu spirytusowego. Jedyne co można, to przez dość grubą szybę (plastik) obejrzeć zejście do kabiny, podświetlone od dołu.
wojtek1 - Sro Cze 12, 2013 9:35 pm

Może jak założę kask to zostanę wpuszczony? :idea:
Owicz - Czw Cze 13, 2013 4:25 pm

Problem nie leży w twojej głowie ...
wojtek1 - Czw Cze 13, 2013 9:34 pm

Wiem , wiem :mrgreen:
krakał - Pią Cze 14, 2013 9:31 am

... a kaskiem pleksi nie przebijesz, nie mówiąc o mentalnym betonie.
wojtek1 - Pią Cze 14, 2013 9:32 pm

Trza fortel obmyślać :cry:
wojtek1 - Nie Wrz 01, 2013 10:18 pm

Wartownia nr 5
darecki - Pon Lip 03, 2017 8:53 pm

Czy dobrze orientuję się, że placówka na Westerplatte została połączona w jedno z Muzeum II wś?
Arkady - Sro Lip 05, 2017 2:13 pm

Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 zostało oddziałem MIIWŚ.
http://www.mkidn.gov.pl/p...aczone-7264.php

darecki - Sro Lip 05, 2017 7:03 pm

To może dla odświeżenia wątku. Czy ktoś z Kolegów jest w stanie opisać co jest widoczne na zdjęciu?
beermaster - Nie Paź 29, 2017 4:15 pm

Budowa nowych koszar.
darecki - Nie Kwi 01, 2018 8:58 pm

Dzięki wielkie. Zapewne zdjęcie już było znane, skoro nie wzbudziło większego zainteresowania...

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group