Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Varia - Atak na grupę bojową Wirek - gra sztabowa

Theo - Nie 04 Sty, 2009 22:36
Temat postu: Atak na grupę bojową Wirek - gra sztabowa
Wydzielony wątek gry sztabowej z tematu schrony pozorne - bojowe.
Uwaga moderatora 6.01.2009 17:50


Koledzy już wcześniej zaznaczyli główne kierunki ogni grupy bojowej Wirek. Ta mapka będzie nam bardzo pomocna.

Kolego Beermaster, proponuję Panu zwykłą grę strategiczną, podobną do tej opisanej w „Fabryce Oficerów” pana Kirista. Pan dowodzi grupą Wirek, a ja kolumną uderzeniową poruszającą się wzdłuż dzisiejszej ulicy „1 Maja”. Moja kolumna znajduje się w odległości 2000 metrów na południe od rzeczki i porusza się bardzo „czujnie” w kierunku północnym wzdłuż ulicy „1 Maja”. Oczywiście jest to piechota, całkowity brak czołgów lub wozów pancernych. Zauważyłem tylko w mojej kolumnie charakterystyczne sylwetki pionierów (przepraszam saperów – aby nie wzbudzać antagonizmów narodowych).

Panie Beermaster, czekam na pana zdecydowane działanie, gdyż zbliżam się do jeszcze nie wysadzonego mostka na rzeczce o nazwie trudnej do wypowiedzenia. Rozumiem, że za chwilę zostanę przywitany ogniem ckm ze schronów grupy, którą Pan dowodzi.

Theo

[ Dodano: Nie Sty 04, 2009 10:34 pm ]
Jeszcze jedno pytanie. Czy pana Aufa mogę mianować na dowódcę pionierów (czytaj saperów)?
Theo

Franz Aufmann - Nie 04 Sty, 2009 23:45

Theo napisał/a:
Kolego Beermaster, proponuję Panu zwykłą grę strategiczną, podobną do tej opisanej w „Fabryce Oficerów” pana Kirsta. Pan dowodzi grupą Wirek, a ja kolumną uderzeniową poruszającą się wzdłuż dzisiejszej ulicy „1 Maja”.


Ciekawy pomysł :grin: , pytanie czy Beermaster przyjmie wezwanie?

Theo napisał/a:
Jeszcze jedno pytanie. Czy pana Aufa mogę mianować na dowódcę pionierów (czytaj saperów)?


Proponowana gra strategiczna może dokonać wirtualnego spustoszenia polskich schronów. :mrgreen: Ja zawsze optowałem za ich ochroną.

Auf... pozdrawia

beermaster - Nie 04 Sty, 2009 23:46

Theo napisał/a:
beermaster napisał/a:
To proszę przedstaw te wątpliwości, może ktoś je rozwieje albo podtrzyma.


Koledzy już wcześniej zaznaczyli główne kierunki ogni grupy bojowej Wirek. Ta mapka będzie nam bardzo pomocna.

Kolego Beermaster, proponuję Panu zwykłą grę strategiczną, podobną do tej opisanej w „Fabryce Oficerów” pana Kirsta. Pan dowodzi grupą Wirek, a ja kolumną uderzeniową poruszającą się wzdłuż dzisiejszej ulicy „1 Maja”. Moja kolumna znajduje się w odległości 2000 metrów na południe od rzeczki i porusza się bardzo „czujnie” w kierunku północnym wzdłuż ulicy „1 Maja”. Oczywiście jest to piechota, całkowity brak czołgów lub wozów pancernych. Zauważyłem tylko w mojej kolumnie charakterystyczne sylwetki pionierów (przepraszam saperów – aby nie wzbudzać antagonizmów narodowych).

Panie Beermaster, czekam na pana zdecydowane działanie, gdyż zbliżam się do jeszcze nie wysadzonego mostka na rzeczce o nazwie trudnej do wypowiedzenia. Rozumiem, że za chwilę zostanę przywitany ogniem ckm ze schronów grupy, którą Pan dowodzi.

Theo


Po pierwsze nie porusza się Pan kolumną uderzeniową bo właśnie wszedł Pan w sektor Punktu Oporu Szyb Artura i wątpię żeby przepuścili kolumnę.
Po drugie oczywiście ten mostek zostanie wysadzony zanim Pańscy ludzie do niego dotrą lub w momencie ich wejścia na niego.
Po trzecie otworzę ogień w momencie ewentualnego wejścia Pańskiego wojska w zasięg ckm-ów.

Odpowiedziałem bo tak wypada natomiast pragnę przypomnieć Panu, że nie jest to forum o grach strategicznych i proszę swoje wątpliwości wypowiadać wprost-unikniemy w ten sposób niepotrzebnej pisaniny.

Pozdrawiam
Beermaster

Franz Aufmann - Pon 05 Sty, 2009 00:07

beermaster napisał/a:
Po pierwsze nie porusza się Pan kolumną uderzeniową bo właśnie wszedł Pan w sektor Punktu Oporu Szyb Artura i wątpię żeby przepuścili kolumnę.


A które schrony punktu oporu "Szyb Artura" mogą ostrzelać ogniem bezpośrednim kolumnę Pana Theo?
Zgodnie z zasadami rozpoznania, Pan Theo dysponuje informacjami zawartymi w "Die polnische Landesbefestigung Stand vom 15.06.1939 Einzelangaben".

Auf....

Jest to uwaga moderatora, a nie dowódcy pionierów (czytaj wg Pana Theo - saperów).

Theo - Pon 05 Sty, 2009 00:24

beermaster napisał/a:
mostek zostanie wysadzony zanim Pańscy ludzie do niego dotrą lub w momencie ich wejścia na niego.


Panie Beermaster, decyzja bardzo rozsądana, ale ten mostek nie miał komór minowych :cry: Chciałem Pana uprzedzić, że właśnie moi saperzy przygotowują przeprawę po zachodniej stronie mostku.

Polecam książkę pana Kirsta. Jest to bardzo ciekawe studium żołnierzy niemieckich i ich poczynań. Warta jest kilku godzin czytania.

Theo

Który z Panów zapoznał się lub zna wymienioną publikację?

Franz Aufmann - Pon 05 Sty, 2009 01:01

Theo napisał/a:
Który z Panów zapoznał się lub zna wymienioną publikację?


Publikacja jest mi znana. Kilka lat temu czytał ją mój syn. Akcja rozgrywa się w szkole oficerskiej, której pierwowzorem była szkoła oficerów w Pile.

Auf...

Czy ciąg dalszy nastąpi:

Theo napisał/a:
Chciałem Pana uprzedzić, że właśnie moi saperzy przygotowują przeprawę po zachodniej stronie mostku.

Jacek - Pon 05 Sty, 2009 08:40

Theo napisał/a:
Panie Beermaster, decyzja bardzo rozsądana, ale ten mostek nie miał komór minowych Chciałem Pana uprzedzić, że właśnie moi saperzy przygotowują przeprawę po zachodniej stronie mostku.


Witam,
Zapowiada sie bardzo ciekawie :grin: . Gry sztabowe były urozmaiceniem życia koszarowego. Chętnie poczytam Wasze posty.
Pozdrawiam
Jacek

beermaster - Pon 05 Sty, 2009 12:11

Franz Aufmann napisał/a:
Theo napisał/a:
Który z Panów zapoznał się lub zna wymienioną publikację?


Publikacja jest mi znana. Kilka lat temu czytał ją mój syn. Akcja rozgrywa się w szkole oficerskiej, której pierwowzorem była szkoła oficerów w Pile.

Auf...


Również czytałem tą pozycję i mój syn też zdążył ją przeczytać :grin:

Franz Aufmann napisał/a:
Czy ciąg dalszy nastąpi:


Nie nastąpi, przynajmniej z mojej strony i proszę o dokładne nie wybiórcze czytanie postów:

Odpowiedziałem bo tak wypada natomiast pragnę przypomnieć Panu, że nie jest to forum o grach strategicznych i proszę swoje wątpliwości wypowiadać wprost-unikniemy w ten sposób niepotrzebnej pisaniny.

A ponieważ widzę "spore" zainteresowanie tematem gier strategicznych, proponuję założyć nowy temat lub nawet dział i tam przenieść tą gre. Wtedy może dołączę do graczy, obecnie bardziej interesują mnie konstrukcje, wyposażenie techniczne i socjalne obiektów zgodnie z tematem i wątpliwości, rozważania
przedstawione wprost.

Pozdrawiam

Jacek - Pon 05 Sty, 2009 15:27

beermaster napisał/a:
A ponieważ widzę "spore" zainteresowanie tematem gier strategicznych, proponuję założyć nowy temat lub nawet dział i tam przenieść tą gre. Wtedy może dołączę do graczy,


Rozważam możliwości udziału w grze strategicznej. Może należałoby określić jakieś zasady.

Jacek

darecki - Pon 05 Sty, 2009 16:54

beermaster napisał/a:
A ponieważ widzę "spore" zainteresowanie tematem gier strategicznych, proponuję założyć nowy temat lub nawet dział i tam przenieść tą gre.


beermaster, nie rób mi tego.... Taka gra to ciekawy sposób przedstawienia nie-wprost informacji o obiektach :neutral: W tym wątku oczywiście ;)

pozdr

Theo - Pon 05 Sty, 2009 17:35

Franz Aufmann napisał/a:
Proponowana gra strategiczna może dokonać wirtualnego spustoszenia polskich schronów. Ja zawsze optowałem za ich ochroną.


Panowie, rozumiem Wasze obawy. Sądziłem, że możemy przeprowadzić podobną symulacji, jak na załączonym wcześniej przez Pana Franza rysunku 139 z Denkschrift. Pokazany jest schemat ogni w kolejnych fazach ataku na punkt oporu Radzoszowy.

Theo

Jeżeli pomysł gry lub omówienia problemu obrony w przypadku uderzenia wroga wzdłuż ulicy (obecnie 1 Maja) jest nie dal Panów atrakcyjny, to również wycofuję się ze złożonej propozycji.

[ Dodano: Pon Sty 05, 2009 4:36 pm ]
Wspomniany rysunek :wink:

Franz Aufmann - Pon 05 Sty, 2009 21:12

Kolego Theo, od wczoraj (od godziny 22:36) zalega Pan pod ogniem ckm ze schronu nr 17. :grin: Jak się Pan czuje? :grin: Próby unieszkodliwienia obiektu lub obejścia od strony południowej uniemożliwiał schron nr 16.
Planowany manewr okrążający od strony północno- zachodniej celem zniszczenia schronu nr 17, powodował wejście w sektor ognia schronu nr 15. Ten schron oddalony jest od ulicy 1 Maja o około 300 m.


Zadaniem schronu nr 17, nie było tylko „narobienie hałasu” i ściągnięcie na siebie ognia nieprzyjaciela. Schron znajduje się około 500 m w linii prostej od mostu na Kochłówce. Zgodnie z planem ogni podanych przez Tadka, mostek ten znajdował się w polu ostrzału tego obiektu.

Schron ten miał zatrzymać nieprzyjaciela na maksymalnie długi czas na linii tej rzeki. Prawdopodobnie dlatego też, początkowo typowy pozorno – bojowy obiekt , poddano modernizacji, przez wzmocnienie go płytą pancerną.

Auf... pozdrawia Theo :grin:

A co koledzy napiszą na takie przedstawienie hipotetycznej sytuacji :?:

beermaster - Pon 05 Sty, 2009 21:38

Franz Aufmann napisał/a:

Zadaniem schronu nr 17, nie było tylko „narobienie hałasu” i ściągnięcie na siebie ognia nieprzyjaciela. Schron znajduje się około 500 m w linii prostej od mostu na Kochłówce. Zgodnie z planem ogni podanych przez Tadka, mostek ten znajdował się w polu ostrzału tego obiektu.

Schron ten miał zatrzymać nieprzyjaciela na maksymalnie długi czas na linii tej rzeki. Prawdopodobnie dlatego t, początkowo typowy pozorno – bojowy obiekt , poddano modernizacji, przez wzmocnienie go płytą pancerną.

Auf... pozdrawia Theo :grin:

A co koledzy napiszą na takie przedstawienie hipotetycznej sytuacji :?:


Auf, zmodernizowano montując płytę pancerną schron nr 16 z załączonej mapki

TADEK - Pon 05 Sty, 2009 21:39

Witam
Nie będę grał w waszą grę :smile: ale napiszę co by się stało za nim wojska Niemieckie podeszły by do mostka na rzeczce Kochłówka (dodam że w tamtych czasach w tej rzecce jeszcze pływały ryby a teraz niestety pływają g.... :smile: .

Theo -
Cytat:
" Moja kolumna znajduje się w odległości 2000 metrów na południe od rzeczki i porusza się bardzo „czujnie” w kierunku północnym wzdłuż ulicy „1 Maja” i Oczywiście jest to piechota, całkowity brak czołgów lub wozów pancernych.

- Poczym kolumna trafia na silny ogień (około 1600m przed rzeczką) i częściowo lub całkowice przestaje istnieć a potem szloch i lament matek , żon w Niemczech . Bo co się okazuje Polacy przygotowali umocnienia ziemne za obecnym cmentarzem (przy ulicy 1 maja), odległość od schronu wykopowego nr 13 na mapce tej strony http://www.fortyfikacja.pl/index.php?a=artur to około 900m
Wtedy posyłasz wozy pancerne i znowu zonk bo niespodziwałeś się że Polacy za tymi okopami ustawili 1 lub 2 armaty ppanc. (odległość od drogi to około 200m).

beermaster -
Cytat:
" Po pierwsze nie porusza się Pan kolumną uderzeniową bo właśnie wszedł Pan w sektor Punktu Oporu Szyb Artura i wątpię żeby przepuścili kolumnę."

Franz Aufmann -
Cytat:
" A które schrony punktu oporu "Szyb Artura" mogą ostrzelać ogniem bezpośrednim kolumnę Pana Theo? "

Jedna ze strzelnic armaty tradytora jest skierowana w stronę ul.1maja (około 1800m) , schron wykopowy nr 13 na stronie Simona (około 1200m).

Theo -
Cytat:
"Pokazany jest schemat ogni w kolejnych fazach ataku na punkt oporu Radzoszowy."


Chcę tylko przypomnieć że przed tymi schronami w odległości około 1800m płynie taka rzeczka która nazywa się Kłodnica a to pierwsza przeszkoda dalej 2 linie okopów następnie przeszkody przeciwpancerne i przeciwpiechotne.Tak więc zanim ktokolwiek doszedł by do tych schronów to sporo czasu by to zajeło i bardzo ale to bardzo wiele krwi by się polało.


Szanowni Koledzy warto czasami przeprowadzić badania terenowe (choć wiem że nie wszyscy mają tą możliwość bo np daleko mieszkają ) bo schrony to nie wszystko :smile: .

Pozdrawiam

beermaster - Pon 05 Sty, 2009 21:48

No i Tadek nie wytrzymał i rozwiał zapędy. :mrgreen:
No i bardzo dobrze :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Pozdrawiam serdecznie
w szczególności Tadka
Beermaster

Franz Aufmann - Pon 05 Sty, 2009 22:37

Nie jestem wcale zadowolony.
Udało mi się w końcu sprowokować udział kolegów w grze. Sądziłem, że już po pierwszej mojej kontrze w stosunku do Beermastera uda mi się zachęcić kolegów do dyskusji:

Franz Aufmann napisał/a:


beermaster napisał/a:

Po pierwsze nie porusza się Pan kolumną uderzeniową bo właśnie wszedł Pan w sektor Punktu Oporu Szyb Artura i wątpię żeby przepuścili kolumnę.
:


A które schrony punktu oporu "Szyb Artura" mogą ostrzelać ogniem bezpośrednim kolumnę Pana Theo?


Jest to wypowiedź z dzisiejszego dnia z godziny 0:07. Pomysł Pana Theo uznałem, w moim odczuciu, za ciekawy.

Zamierzony efekt uzyskałem po zamianie schronów. Czy naprawdę należy TAKIE NUMERY wykręcać, aby koledzy zabrali głos??

Beermaster napisał/a:
Auf, zmodernizowano montując płytę pancerną schron nr 16 z załączonej mapki


Można zawsze zachować wiedzę w szufladzie.

Auf… lekko poruszony i podłamany ... Nie piszę na tym forum

Theo - Pon 05 Sty, 2009 23:12

Kolego Auf…

Przyjmij moje podziękowania. Początkowo też byłem zdania, że pomysł gry może zainteresować Kolegów na forum. Po wstępnych opiniach Kolegów, zrezygnowałem z forsowania tego założenia.
Theo

[ Dodano: Pon Sty 05, 2009 10:13 pm ]
W pierwszym poście na tej stronie napisałem:
Theo napisał/a:
Jeżeli pomysł gry lub omówienia problemu obrony w przypadku uderzenia wroga wzdłuż ulicy (obecnie 1 Maja) jest nie dal Panów atrakcyjny, to również wycofuję się ze złożonej propozycji.

tw - Wto 06 Sty, 2009 00:55

beermaster napisał/a:
Po trzecie otworzę ogień w momencie ewentualnego wejścia Pańskiego wojska w zasięg ckm-ów


TADEK napisał/a:
Poczym kolumna trafia na silny ogień (około 1600m przed rzeczką) i częściowo lub całkowice przestaje istnieć a potem szloch i lament matek , żon w Niemczech


Możliwe, że byłby jeszcze szloch i lament obu dowódców – Beermastera i Tadka – natychmiast zdjętych z funkcji za otwieranie ognia z tak dużej odległości :wink:

Pozdrawiam

tw

Owicz - Wto 06 Sty, 2009 01:15

Cytat:
"(...) pragnę przypomnieć Panu, że nie jest to forum o grach strategicznych i proszę swoje wątpliwości wypowiadać wprost-unikniemy w ten sposób niepotrzebnej pisaniny".

Kolego Beermaster, czuję się zmuszony interweniować wobec tak brutalnej próby zdyskredytowania pomysłu kolegi Theo.
Swego czasu w Krakowskim Oddziale TPF przeprowadzona została taka gra z natarciem na kierunku fortu 50a "Lasówka" twierdzy Kraków. Bój stoczyli kolega Ovoc z kolegą Krakałem (z supportem paru innych osób). Jestem przekonany że żaden z uczestników (czynnych czy biernych) zmagań nie uznał poświęconego czasu za stracony. Efekty eksperymentu były zaś nad wyraz owocne.
Poznać fortyfikację a zrozumieć ją to dwa różne zagadnienia. Zrozumienie wymaga intensywnego i nieschematycznego ćwiczenia własnego umysłu. Pytanie: czy więc forum służyć ma tylko do poznania fortyfikacji (wtedy wystarczy jak każdy wklei swoje zdjęcia) czy też także do ich zrozumienia?
Owicz ... offtopicznie

TADEK - Wto 06 Sty, 2009 09:14

Witam
Panowie to co wcześniej napisałem nie było złośliwością z mojej strony poprostu napisałem co by się stało zanim wojska Niemieckie doszły by do tego mostu na rzece Kochłówka polecam poczytać na spokojnie to co wcześniej napisałem .
Tu jest część tego co napisałem :
Cytat:
"Nie będę grał w waszą grę ale napiszę co by się stało za nim wojska Niemieckie podeszły by do mostka na rzeczce Kochłówka (dodam że w tamtych czasach w tej rzecce jeszcze pływały ryby a teraz niestety pływają g.... .


Theo -
Cytat:
" Moja kolumna znajduje się w odległości 2000 metrów na południe od rzeczki i porusza się bardzo „czujnie” w kierunku północnym wzdłuż ulicy „1 Maja” i Oczywiście jest to piechota, całkowity brak czołgów lub wozów pancernych.


- Poczym kolumna trafia na silny ogień (około 1600m przed rzeczką) i częściowo lub całkowice przestaje istnieć a potem szloch i lament matek , żon w Niemczech . Bo co się okazuje Polacy przygotowali umocnienia ziemne za obecnym cmentarzem (przy ulicy 1 maja), odległość od schronu wykopowego nr 13 na mapce tej strony http://www.fortyfikacja.pl/index.php?a=artur to około 900m
Wtedy posyłasz wozy pancerne i znowu zonk bo niespodziwałeś się że Polacy za tymi okopami ustawili 1 lub 2 armaty ppanc. (odległość od drogi to około 200m).
"

To co napisałem o tych umocnieniach ziemnych nie jest wyssane z palca ale niestety jak widać was interesują tylko i tylko schrony (bo wiecie gdzie one są )a nie to co znajduje się jeszcze przed nimi . Więc o czym tu z wami dyskutować i grać w jakieś gry itd. skoro Wy nie przyjmujecie do wiadomości tego co ktoś wam pisze .

Jacek - Wto 06 Sty, 2009 12:09

TADEK napisał/a:
Nie będę grał w waszą grę ale napiszę co by się stało za nim wojska Niemieckie podeszły by do mostka na rzeczce Kochłówka (dodam że w tamtych czasach w tej rzecce jeszcze pływały ryby a teraz niestety pływają g.... .


Mostków było aż 2 w bezpośredniej odległości.

TADEK napisał/a:
odległość od schronu wykopowego nr 13 na mapce tej strony http://www.fortyfikacja.pl/index.php?a=artur to około 900m


Czy Koledzy mogą pokazać położenie tego schronu na mapie topograficznej, a nie na aktualnych zdjęciach lotniczych. Był to schron wykopowy. Strzelnica umieszczona na wysokości 15 cm nad poziomem gruntu. Chciałbym zobaczyć drogę u podnóża Mrówczej Góry.

TADEK napisał/a:
Wtedy posyłasz wozy pancerne i znowu zonk bo niespodziwałeś się że Polacy za tymi okopami ustawili 1 lub 2 armaty ppanc. (odległość od drogi to około 200m).


Czy można prosić o zaznaczenie tych armat na mapie, gdyż nie wiem, który z mostków był w zasięgu ostrzału.

Jacek

beermaster - Wto 06 Sty, 2009 14:28

Owicz napisał/a:
"(...) pragnę przypomnieć Panu, że nie jest to forum o grach strategicznych i proszę swoje wątpliwości wypowiadać wprost-unikniemy w ten sposób niepotrzebnej pisaniny".
Kolego Beermaster, czuję się zmuszony interweniować wobec tak brutalnej próby zdyskredytowania pomysłu kolegi Theo.
Swego czasu w Krakowskim Oddziale TPF przeprowadzona została taka gra z natarciem na kierunku fortu 50a "Lasówka" twierdzy Kraków. Bój stoczyli kolega Ovoc z kolegą Krakałem (z supportem paru innych osób). Jestem przekonany że żaden z uczestników (czynnych czy biernych) zmagań nie uznał poświęconego czasu za stracony. Efekty eksperymentu były zaś nad wyraz owocne.
Poznać fortyfikację a zrozumieć ją to dwa różne zagadnienia. Zrozumienie wymaga intensywnego i nieschematycznego ćwiczenia własnego umysłu. Pytanie: czy więc forum służyć ma tylko do poznania fortyfikacji (wtedy wystarczy jak każdy wklei swoje zdjęcia) czy też także do ich zrozumienia?
Owicz ... offtopicznie


Owicz myślę, że bardzo ważna jest również ta część mojej wypowiedzi:

A ponieważ widzę "spore" zainteresowanie tematem gier strategicznych, proponuję założyć nowy temat lub nawet dział i tam przenieść tą gre. Wtedy może dołączę do graczy, obecnie bardziej interesują mnie konstrukcje, wyposażenie techniczne i socjalne obiektów zgodnie z tematem i wątpliwości, rozważania
przedstawione wprost.

I najważniejsze Pan Theo zamiast po swojej propozycji gry zaczekać na moją odmowę lub jej podjęcie ciśnie w moim kierunku swoje koncepcje walki. Uważam, że odrobina przyzwoitości się należy.

Jacek napisał/a:
TADEK napisał/a:
odległość od schronu wykopowego nr 13 na mapce tej strony http://www.fortyfikacja.pl/index.php?a=artur to około 900m


Czy Koledzy mogą pokazać położenie tego schronu na mapie topograficznej, a nie na aktualnych zdjęciach lotniczych. Był to schron wykopowy. Strzelnica umieszczona na wysokości 15 cm nad poziomem gruntu. Chciałbym zobaczyć drogę u podnóża Mrówczej Góry.


Jeżeli masz taką mapę to mi ją prześlij na pw, postaram się w miarę dokładnie zaznaczyć ten schron

Pozdrawiam Beermaster

drozd - Wto 06 Sty, 2009 15:25

Mnie się pomysł Theo bardzo spodobał. Trzeba jednak dla potrzeb takiej "gry" przyjąć kilka założeń początkowych, wyłonić sędziego, oraz przede wszystkim wydzielić osobny watek.
Jacek - Wto 06 Sty, 2009 15:46

beermaster, mam mapę 1:25 000 z 1942 roku. Mogę przesłać. Czy ktoś ma lepszą?

drozd napisał/a:
Mnie się pomysł Theo bardzo spodobał.


Mnie też.

Cytat:
Kto gra?


Jacel

beermaster - Wto 06 Sty, 2009 16:30

Jacek napisał/a:
beermaster, mam mapę 1:25 000 z 1942 roku. Mogę przesłać. Czy ktoś ma lepszą?
Jacel


Tą też mam, myślałem że chodzi o współczesną.

ten czerwony punkt to mniej więcej lokalizacja schronu



Pozdrawiam Beermaster

safnat - Wto 06 Sty, 2009 16:38

Powiem jak ja widzę obronę gdy atak szedłby wzdłuż ul 1 maja. Żeby przygotować się na obronę to muszę przewidzieć to co zamierza przeciwnik. W tym przypadku głównym celem pewnie byłoby zrobienie wyłomu w polskiej obronie i utworzenie bezpiecznego korytarza, którym główne siły mogłyby wedrzeć się na polskie tyły zmuszając obrońców do wycofania się lub poddania. Samo zdobycie terenu i wyeliminowanie z walki obiektów 15, 16, 17 tego celu nie gwarantowało. To byłby dopiero początek i konieczne byłyby dalsze fazy. W następnej kolejności niemieccy żołnierze musieliby zmienić kierunek ataku, żeby od tyłu zaatakować między innymi obiekt nr 32 i uciszyć armatę 75 mm z p.o. Nowy Bytom. Ta armata mogła ostrzeliwać między innymi analizowany przez nas teren.

Przyjąłem więc takie założenie, że zdobycie terenu na którym znajdują się obiekty 15, 16, 17 nie przesądzało o sukcesie atakujących, a jedynie była to pierwsza faza ataku. Aby osiągnąć sukces konieczne były dalsze ataki.

Gdybym więc ja dowodził obroną to nie usiłowałbym za wszelką cenę utrzymywać tej pozycji. Załogom tych obiektów przydzieliłbym takie zadanie aby pozostać na pozycjach i zatrzymać pierwszy atak. Zadaniem ich byłoby utrzymanie tej pozycji tylko przez kilka godzin zadając przy tym atakującym maksymalne straty. Te kilka godzin byłoby potrzebne do tego, żeby ściągnąć odwody i utworzyć tymczasową drugą linię obrony jakieś kilkaset metrów dalej na zapleczu. Ideałem byłoby gdyby ostrzałem z różnych kierunków zatrzymać natarcie przed obiektami 15, 16, 17 ale przewiduję, że obrona mogłaby nie wytrzymać. Załogi więc tych obiektów miały więc się wycofać na drugą tymczasową linię obrony. W tych obiektach poza tym jednym z płyta pancerną ckm-y były na podstawach polowych, więc bez problemu można było je wykorzystać na drugiej linii obrony.

Oddziały atakujących wpadłyby na drugą silną linię obrony. Oddziały atakujących byłyby w tym momencie już przerzedzone i zmęczone walką. Polacy natomiast dopiero co wchodziliby do walki. Atak Niemców w tym momencie najprawdopodobniej by się załamał i jako dowódca polskich oddziałów w tym momencie rozkazałbym kontratak. Wyparłbym Niemców i znowu obsadziłbym obiekty, z których wcześniej żołnierze się wycofali.

Theo - Wto 06 Sty, 2009 18:09

Wielkie podziękowania dla moderatora za utworzenie nowego tematu i jego wyeksponowanie.
W temacie zapanowało lekkie ożywienie. Czy bardzo ryzykuję prosząc Kolegę Beermastera o wklejenie mapki, która również obejmuje teren omawianych schronów grupy bojowej Wirek. Mapa z poziomicami eksponuje rzeźbę terenu. Na taką mapę każdy z nas może nanieść położenie schronów i ich sektory ognia, czy też przewidziane kierunki uderzeń.
Warto zaznaczyć położenie armat przeciwpancernych za cmentarzem, o których wspomniał Tadek.

Theo

[ Dodano: Wto Sty 06, 2009 5:15 pm ]
Ukłony dla tw i Owicz. :grin:

drozd - Wto 06 Sty, 2009 19:18

he he..Safnat Niemców zgrabnie załatwił. Jednak aby nasza zabawa miała sens trzeba ustalić kilka spraw (moim skromnym zdaniem):
-siły i liczebnośc wojsk niemieckich, dostępne odwody, wsparcie.
-siły i liczebnośc wojsk polskich, dostępne odwody, wsparcie
-określic tez trzeba cel dowódcy niemieckiego jak i polskiego.
Jeżeli zamierzamy rozpatrywać tę sytuację w realiach historycznych, to marnie widzę siły niemieckie. Wszak wszyscy wiemy że Niemcy skoncentrowali swój wysiłek na skrzydłach OWŚ, darując sobie atak czołowy. Bez wsparcia artylerii, najlepiej ciężkiej, bez lotnictwa i saperów atak na pozycję wirecką byłby bardzo trudny o ile niemożliwy.
Chyba że założymy sytację hipotetyczną...do czego bardziej bym się skłaniał. Wtedy Niemiec będzie miał szanse się przełamać, a Polak będzie miał odwody aby takie przełamanie zaryglować i odrzucić atakującego.

Poza tym ktos musi być sędzią, który zapanuje nad całością oraz wprowadzi element losowy starcia.
Czy ktoś ma jakieś inne uwagi dotyczące mechaniki?

safnat - Wto 06 Sty, 2009 19:44

drozd napisał/a:
Poza tym ktos musi być sędzią, który zapanuje nad całością oraz wprowadzi element losowy starcia.


Nie jestem za tym, aby wprowadzać jednego sędziego, któryby autorytarnie decydował o wygranej bądź przegranej. Bardziej widziałbym to tak, żeby przedstawiać pewne możliwe scenariusze zdarzeń. Potem każdy może przedstawiać własne uwagi krytyczne do zaprezentowanego scenariusza. Na koniec samo wyjdzie to jakie scenariusze zdarzeń były najmniej krytykowane i w ten sposób będzie można stwierdzić, że są one najbardziej prawdopodobne.

Jacek - Wto 06 Sty, 2009 20:02

safnat napisał/a:
przedstawiać pewne możliwe scenariusze zdarzeń.


Tak jestem za tym. Proponuję jednak scenariusze podzielić na etapy, tak aby przeciwnik mógł odpowiednio zareagować odpowiedzią ze swego scenariusza.
safnat napisał/a:
Nie jestem za tym, aby wprowadzać jednego sędziego,


Proponuję wprowadzić 2 "Rozjemców", którzy by lekko komplikowali sytuacje obu stron.

drozd napisał/a:
Jednak aby nasza zabawa miała sens trzeba ustalić kilka spraw (moim skromnym zdaniem):
-siły i liczebnośc wojsk niemieckich, dostępne odwody, wsparcie.
-siły i liczebnośc wojsk polskich, dostępne odwody, wsparcie
-określic tez trzeba cel dowódcy niemieckiego jak i polskiego.


Jest to konieczne.

Zabawa powinna odbyć się podczas jedej soboty lub niedzieli w wyznaczonych godzinach.

Jacek

wojtek1 - Wto 06 Sty, 2009 20:33

Wy tu Panowie gadu gadu a tymczase kpt.Theo sprytnie odwrocił waszą uwagę i wysyłając mała grupę szturmową pod osłoną ciemności zrobił to :
darecki - Wto 06 Sty, 2009 21:46

Odnoszę wrażenie, że atakujący Niemcy nie wiedzą o istnieniu fortyfikacji polskich. No bo jak inaczej tłumaczyć sposób walki?
Tym bardziej, że widać braki w wiedzy ogólnowojskowej, na którą zwrócił kolega TW. Oficer dowodzący oddziałem zdobywał szlify ciężką pracą i nauką w szkole.

pozdr

Theo - Wto 06 Sty, 2009 22:11

Owicz napisał/a:
Swego czasu w Krakowskim Oddziale TPF przeprowadzona została taka gra z natarciem na kierunku fortu 50a "Lasówka" twierdzy Kraków. Bój stoczyli kolega Ovoc z kolegą Krakałem (z supportem paru innych osób). Jestem przekonany że żaden z uczestników (czynnych czy biernych) zmagań nie uznał poświęconego czasu za stracony. Efekty eksperymentu były zaś nad wyraz owocne.
Poznać fortyfikację a zrozumieć ją to dwa różne zagadnienia. Zrozumienie wymaga intensywnego i nieschematycznego ćwiczenia własnego umysłu.


Kolego Owicz, a może w kilku słowach opiszesz jak i na jakich zasadach przeprowadzona została Wasza gra sztabowa. Twoje rady mogą być nam pomocne.

Theo

Franz Aufmann - Wto 06 Sty, 2009 23:02

Theo napisał/a:
Kolego Owicz, a może w kilku słowach opiszesz jak i na jakich zasadach przeprowadzona została Wasza gra sztabowa. Twoje rady mogą być nam pomocne.


Może również Krakał podzieli się z nami informacjami na ten temat??

Franz Aufmann

TADEK - Sro 07 Sty, 2009 11:58

Witam
Darecki -"Tym bardziej, że widać braki w wiedzy ogólnowojskowej, na którą zwrócił kolega TW"

Poczytałem sobie jeszcze raz wszystkie wpisy w tym temacie i znalazłem tylko jeden wpis TW i dotyczy on tego co wcześniej napisałem "co by sie stało gdyby Niemcy poruszali się ulicą 1 maja" .
Czyli to ja mam braki w wiedzy ogólnowojskowej tak Panie darecki ?
Napisałem gdzie Polacy wykonali umocnienia ziemne i co by się stało gdyby nieprzyjaciel poruszał się ulicą 1 maja , ale jak widać niepotrzebnie traciłem czas .

Pozdrawiam kolegę beermastera

tw - Sro 07 Sty, 2009 14:15

Sęk w tym, że kolega Darecki trafnie odczytał intencje zawarte w moim poście.

Panowie, nie rozumiem, dlaczego upieracie się, by o hipotetycznym natarciu na fortyfikacje dyskutować tak, jak to zwykli robić ośmioletni chłopcy podczas zabawy plastikowymi żołnierzykami.

Aby przeprowadzić takowe ćwiczenie, niezbędne jest precyzyjne określenie wielu elementów: ogólnego zadania operacyjnego obrony, zadań taktycznych kluczowego (atakowanego) odcinka i odcinków skrzydłowych (sąsiadów), obsady pozycji obronnej (wraz z sąsiadami, odwodami, ewentualnym wsparciem artyleryjskim) wraz z określeniem liczebności, uzbrojenia, zaopatrzenia i stopnia „zużycia” itp. Najważniejsze jest określenie szczebla dowodzenia obrony, na jakim rozgrywane jest ćwiczenie, wraz ze szczegółami systemu łączności i rozkazodawstwa (np. dowódca kompanii sam nie uruchomi przecież odwodu batalionowego). Na samym końcu pozostaje dokładne sprecyzowanie układu taktycznego pozycji – rozmieszczenia przeszkód i stanowisk obronnych, ich sieci ogniowej itp. Przygotowanie takiego ćwiczenia to mnóstwo roboty, a to dopiero połowa, bo przecież to samo trzeba zrobić dla strony atakującej. Potem trzeba to razem spiąć, ustalając warunki „zewnętrzne” – porę dnia, pogodę, widoczność, czas trwania ćwiczenia (nie zawsze bywa to czas rzeczywisty).

Wojsko, tak przedwojenne, jak i współczesne, rządziło się i rządzi nadal własnymi zasadami organizacji i prowadzenia ćwiczeń taktycznych. Nie jest to zbędna biurokracja, tylko symulacja dowodzenia w warunkach pola walki. Podkreślam – dowodzenia, a nie biegania po placu zabaw z kijkiem i krzyczenia „ta! ta! ta! zabity!”.

Wy natomiast zaczynacie od demonstrowania... No właśnie, czego? Klasyczne ćwiczenie aplikacyjne na szczeblu taktycznym nazywacie szumnie „grą strategiczną”. Zadanie nacierającego formułujecie jako: „idę sobie czujnie z kolumną”. Jeden z potencjalnych uczestników żąda „sędziego”, by „zapanował nad całością i wprowadził element losowy” (?!), drugi nie zgadza się na takowego, aby nie decydował „autorytarnie o wygranej bądź przegranej” (?!). Sam proponuje, by „grać” za pomocą „dyskutowanych scenariuszy” (na polu walki nie ma dyskusji, tylko podejmowanie decyzji). Powaliła mnie uwaga, że „najbardziej prawdopodobne” okażą się te scenariusze, które będą „najmniej krytykowane”.

Aby zorganizować takie ćwiczenie, nie wystarczy mapka z rozmieszczeniem schronów. Trzeba wiedzy ogólnowojskowej – jak trafnie wyraził się kolega Darecki – ot, choćby znajomości Ogólnej Instrukcji Walki, regulaminów poszczególnych broni i służb oraz zasad taktyki walk o umocnienia w warunkach obrony stałej (to minimum dla strony polskiej).

Zakończę cytatem z kolegi Owicza: „Poznać fortyfikację a zrozumieć ją to dwa różne zagadnienia”. Nic dodać, nic ująć.

Pozdrawiam

tw

beermaster - Sro 07 Sty, 2009 14:45

tw napisał/a:
Sęk w tym, że kolega Darecki trafnie odczytał intencje zawarte w moim poście.

Panowie, nie rozumiem, dlaczego upieracie się, by o hipotetycznym natarciu na fortyfikacje dyskutować tak, jak to zwykli robić ośmioletni chłopcy podczas zabawy plastikowymi żołnierzykami.

Aby przeprowadzić takowe ćwiczenie, niezbędne jest precyzyjne określenie wielu elementów: ogólnego zadania operacyjnego obrony, zadań taktycznych kluczowego (atakowanego) odcinka i odcinków skrzydłowych (sąsiadów), obsady pozycji obronnej (wraz z sąsiadami, odwodami, ewentualnym wsparciem artyleryjskim) wraz z określeniem liczebności, uzbrojenia, zaopatrzenia i stopnia „zużycia” itp. Najważniejsze jest określenie szczebla dowodzenia obrony, na jakim rozgrywane jest ćwiczenie, wraz ze szczegółami systemu łączności i rozkazodawstwa (np. dowódca kompanii sam nie uruchomi przecież odwodu batalionowego). Na samym końcu pozostaje dokładne sprecyzowanie układu taktycznego pozycji – rozmieszczenia przeszkód i stanowisk obronnych, ich sieci ogniowej itp. Przygotowanie takiego ćwiczenia to mnóstwo roboty, a to dopiero połowa, bo przecież to samo trzeba zrobić dla strony atakującej. Potem trzeba to razem spiąć, ustalając warunki „zewnętrzne” – porę dnia, pogodę, widoczność, czas trwania ćwiczenia (nie zawsze bywa to czas rzeczywisty).

Wojsko, tak przedwojenne, jak i współczesne, rządziło się i rządzi nadal własnymi zasadami organizacji i prowadzenia ćwiczeń taktycznych. Nie jest to zbędna biurokracja, tylko symulacja dowodzenia w warunkach pola walki. Podkreślam – dowodzenia, a nie biegania po placu zabaw z kijkiem i krzyczenia „ta! ta! ta! zabity!”.

Wy natomiast zaczynacie od demonstrowania... No właśnie, czego? Klasyczne ćwiczenie aplikacyjne na szczeblu taktycznym nazywacie szumnie „grą strategiczną”. Zadanie nacierającego formułujecie jako: „idę sobie czujnie z kolumną”. Jeden z potencjalnych uczestników żąda „sędziego”, by „zapanował nad całością i wprowadził element losowy” (?!), drugi nie zgadza się na takowego, aby nie decydował „autorytarnie o wygranej bądź przegranej” (?!). Sam proponuje, by „grać” za pomocą „dyskutowanych scenariuszy” (na polu walki nie ma dyskusji, tylko podejmowanie decyzji). Powaliła mnie uwaga, że „najbardziej prawdopodobne” okażą się te scenariusze, które będą „najmniej krytykowane”.

Aby zorganizować takie ćwiczenie, nie wystarczy mapka z rozmieszczeniem schronów. Trzeba wiedzy ogólnowojskowej – jak trafnie wyraził się kolega Darecki – ot, choćby znajomości Ogólnej Instrukcji Walki, regulaminów poszczególnych broni i służb oraz zasad taktyki walk o umocnienia w warunkach obrony stałej (to minimum dla strony polskiej).

Zakończę cytatem z kolegi Owicza: „Poznać fortyfikację a zrozumieć ją to dwa różne zagadnienia”. Nic dodać, nic ująć.

Pozdrawiam

tw
2

I ja się z powyższym zgadzam w całej rozciągłości, tylko kolego tw albo nie zauważyłeś sensu, albo źle odczytałeś moje i Tadka posty.
Bo tylko my dwaj spośród wypowiadających się nie jesteśmy zwolennikami tej gry. Mimo, że odpowiedziałem w szalonym skrócie i zamieściłem lokalizację schronu na mapie, to określiłem jasno że udziału w grze nie biorę. Tadek za początku swojej wypowiedzi też zaznaczył że grał nie będzie i przedstawił właśnie jaka jest złożoność tematu takiej gry.
Czyli nie nam brakuje szeroko pojętej "wiedzy ogólnowojskowej". W takich grach miałem okazję brać udział niejednokrotnie, jak również w ich przenoszeniu na działania w terenie.

Pozdrawiam.

Theo - Sro 07 Sty, 2009 17:41

TADEK napisał/a:
odległość od schronu wykopowego nr 13 na mapce tej strony http://www.fortyfikacja.pl/index.php?a=artur to około 900m
Wtedy posyłasz wozy pancerne i znowu zonk bo niespodziwałeś się że Polacy za tymi okopami ustawili 1 lub 2 armaty ppanc. (odległość od drogi to około 200m).

beermaster -Cytat:
" Po pierwsze nie porusza się Pan kolumną uderzeniową bo właśnie wszedł Pan w sektor Punktu Oporu Szyb Artura i wątpię żeby przepuścili kolumnę."

Franz Aufmann - Cytat:
" A które schrony punktu oporu "Szyb Artura" mogą ostrzelać ogniem bezpośrednim kolumnę Pana Theo? "

Jedna ze strzelnic armaty tradytora jest skierowana w stronę ul.1maja (około 1800m) , schron wykopowy nr 13 na stronie Simona (około 1200m).



Prawdopodobnie tw chodzi o otworzenie nieskutecznego ognia ckm ze schronu wykopowego nr 13 z po Szyb Artura. Dystans Tadek określił na 900- 1200 m. Prowadziło to do dekonspiracji polskich umocnień.

Theo

TADEK - Sro 07 Sty, 2009 19:13

Napisałem o tradytorze artyler. że ma skierowaną jedną strzelnicę w stronę ul 1 maja , do tego jeszcze napisałem o schronie wykopowym (niepotrzebnie to zrobiłem) po to tylko żeby było wiadomo jaka jest mniej więcej odległość od niego do ul.1 maja ok 1200 m czyli trochę daleko.Nie pomyślałem że to będzie dla niektórych tak wielki problem.
safnat - Sro 07 Sty, 2009 19:33

Theo napisał/a:
Owicz napisał/a:
Swego czasu w Krakowskim Oddziale TPF przeprowadzona została taka gra z natarciem na kierunku fortu 50a "Lasówka" twierdzy Kraków. Bój stoczyli kolega Ovoc z kolegą Krakałem (z supportem paru innych osób). Jestem przekonany że żaden z uczestników (czynnych czy biernych) zmagań nie uznał poświęconego czasu za stracony. Efekty eksperymentu były zaś nad wyraz owocne.
Poznać fortyfikację a zrozumieć ją to dwa różne zagadnienia. Zrozumienie wymaga intensywnego i nieschematycznego ćwiczenia własnego umysłu.


Kolego Owicz, a może w kilku słowach opiszesz jak i na jakich zasadach przeprowadzona została Wasza gra sztabowa. Twoje rady mogą być nam pomocne.

Theo


Franz Aufmann napisał/a:
Theo napisał/a:
Kolego Owicz, a może w kilku słowach opiszesz jak i na jakich zasadach przeprowadzona została Wasza gra sztabowa. Twoje rady mogą być nam pomocne.


Może również Krakał podzieli się z nami informacjami na ten temat??

Franz Aufmann


hehe :) teraz to można już zapomnieć o tym, że ludzie biorący udział w tym eksperymencie podzielą się szczegółami jak to robili. Będą się bali, że kolega TW się do czegoś doczepi i ich zwymyśla od ośmiolatków bawiących się żołnierzykami.

tw - Sro 07 Sty, 2009 21:24

Domyślam się, kto kryje się za pseudonimami osób biorących udział w grze Krakowskiego Oddziału TPF. Tym bardziej jestem więc ciekaw jej przebiegu i wyników.

Kolego Safnat, nie będę ubolewał nad tym, że poczuł się Pan adresatem mojej uwagi o ośmiolatkach bawiących się żołnierzykami. Pański wczorajszy post z godziny 15.38 jest tego doskonałą ilustracją. Uczestnicy krakowskiej gry to jednak osoby, których wiedzę na temat fortyfikacji bardzo sobie cenię. Dlatego tez nie widzę najmniejszego powodu, dla którego mógłby Pan zakładać, że byłyby oceniane tą samą miarą, co Pan.

Pozdrawiam niezmiennie serdecznie, nie odwzajemniając jednak Pańskiego specyficznego „hehe”

tw

Theo - Sro 07 Sty, 2009 23:56

Witam Panów,
Jestem zainteresowany każdym postem pozwalającym na realizacją tego tematu. Z przyjemnością czytałem pierwszą część posta, z którego cytuję urywek.

Cytat:
Aby przeprowadzić takowe ćwiczenie, niezbędne jest precyzyjne określenie wielu elementów: ogólnego zadania operacyjnego obrony, zadań taktycznych kluczowego (atakowanego) odcinka i odcinków skrzydłowych (sąsiadów), obsady pozycji obronnej (wraz z sąsiadami, odwodami, ewentualnym wsparciem artyleryjskim) wraz z określeniem liczebności, uzbrojenia, zaopatrzenia i stopnia „zużycia” itp. Najważniejsze jest określenie szczebla dowodzenia obrony, na jakim rozgrywane jest ćwiczenie, wraz ze szczegółami systemu łączności i rozkazodawstwa (np. dowódca kompanii sam nie uruchomi przecież odwodu batalionowego). Na samym końcu pozostaje dokładne sprecyzowanie układu taktycznego pozycji – rozmieszczenia przeszkód i stanowisk obronnych, ich sieci ogniowej itp. Przygotowanie takiego ćwiczenia to mnóstwo roboty, a to dopiero połowa, bo przecież to samo trzeba zrobić dla strony atakującej. Potem trzeba to razem spiąć, ustalając warunki „zewnętrzne” – porę dnia, pogodę, widoczność, czas trwania ćwiczenia (nie zawsze bywa to czas rzeczywisty).



Ta część posta jest akceptowalna, gdyż pisała do osoba znająca temat. Prawdopodobnie pisał ją historyk z zamiłowania i z zawodu. Druga część, to typowa musztra na placu apelowym szkoły oficerów. Tej części posta nie będę cytował. Jest zupełnie nie potrzebna.

Tym postem chciałbym zakończyć problem „wycieczek osobistych”. Spróbujmy unikać takich sytuacji.

Theo

Ovoc z Krakowa, może być ściśle związany z gatunkiem drzewa należącym do rodziny różowatych o owocach bardzo soczystych, ale o wyjątkowo dużej pestce, trudnej do rozgryzienia. Drzewko to pochodzi z środkowych i północno-wschodnich Chin.


[ Dodano: Sro Sty 07, 2009 11:06 pm ]
Początki są trudne. Jestem jednak pełen nadziei, że poziom merytoryczny tego forum w pełni umożliwi nam dopracowanie wszystkich szczegółów. Pokładam nadzieję w Panach tw, Owiczu, Dareckim i Franzu Aufmannie :grin: . Jestem przekonany, że swoją wiedzą i autorytetem pomogą w rozstrzygnięciu istotnych dla tematu spraw.

Liczę na pomoc i zaangażowanie znawców fortyfikacji OWŚ. Podane przez Tadka informacje rozlokowania fortyfikacji polowych i stanowisk armat ppanc są bardzo cenne i uzupełniającą naszą wiedzę o grupie bojowej Wirek. Świadczą o doskonałej znajomości OWŚ.


[ Dodano: Czw Sty 08, 2009 10:11 pm ]
Tw się obraził, a koledzy z OWŚ boją się tw?
Szach mat :mrgreen:

Theo

Franz Aufmann - Czw 08 Sty, 2009 23:42

Theo napisał/a:
Tw się obraził, a koledzy z OWŚ boją się tw?
Szach mat :mrgreen:

Theo


Tw już nie napisze.
Koledzy z OWŚ też nie napiszą. Zgadnij dlaczego?
Auf...

tw - Pią 09 Sty, 2009 00:41

Za co miałbym się obrazić? I dlaczego koledzy z OWŚ mieliby drżeć przede mną ze strachu? Nie mam zadatków na pogromcę tygrysów :wink:

Pozdrawiam

darecki - Sob 10 Sty, 2009 21:37

Obrażeni czy nie. Jednak powinni poczytać (subiektywny dobór niejakiego dareckiego) co następuje:

— Zadania taktyczne dla podstawowych jednostek broni WSWoj., 1929—1939.
— Materiały do ćwiczeń, podróży historyczno-taktycznych i gier wojennych WSWoj. 1923—1939.
— Wykłady o ogniu pośrednim karabinów maszynowych 1924 rok.
— Podręcznik dla prac sztabów w polu 1934 rok.
— Historia fortyfikacji stałej 1924 rok.
— Historyczny rozwój ręcznej broni palnej 1927 rok.
— Zbiór wiadomości wojskowych dla żołnierzy i podoficerów 1925 rok.
— Nauka bicia się na bagnety 1916 rok.
— Instrukcja o walce zaczepnej małych oddziałów 1918 rok.
— Obowiązki sierżanta sztabowego 1918 rok.
— Instrukcje strzeleckie do znajomości broni piechoty własnej, angielskiej, rosyjskiej, francuskiej, niemieckiej.
— Podręcznik dla organizacyjnej służby sztabów 1924, 1927, 1928 rok.
— Służba sztabów organizacji pułków piechoty na stopie pokojowej 1924 rok.
— Instrukcja walki w obszarach przemysłowych i kopalnianych 1937 rok.
— Podręcznik drużynowego 1938 rok.
— Obrona przeciwlotnicza pułku piechoty 1938 rok.
— Regulamin artylerii polowej armata 75 mm wzór 1897. Część I — działoczyny 1921 rok. Tabele strzelnicze do armaty polowej 95 mm wzór 1897—1917 rok.
— Podręcznik dla podoficera artylerii polowej 1919 rok.
— Instrukcja o taktycznym stosowaniu kartaczownic 1919 rok.
— Topografia w zastosowaniu artylerii. Część I — 1923 rok.
— Atlas do amunicji artyleryjskiej i działania pocisków 1924 rok.
— Instrukcja organizacyjna artylerii na stopie pokojowej 1924 rok.
— Historia rozwoju artylerii (atlas) 1925 rok.
— Vademecum dla prac taktycznych artylerii (wydanie II) 1928 rok.
— Artyleria na tle działań piechoty 1934 rok.
— Organizacja dowództw grup artylerii 1935 rok.
— Studium taktyki i organizacji artylerii polskiej i obcej 1937 rok.
— Broń pancerna w wojsku niemieckim i rosyjskim 1939 rok.
— Historia fortyfikacji polskiej 1925 rok.
— Rola i użycie saperów w polu 1927 rok.
— Most dywizyjny — żelazny pontonowy 1930 rok.
— Przepisy przygotowania i organizacji forsowania rzeki 1937 rok.
— Instrukcja wyszkolenia wojsk łączności 1923 rok.
— Regulamin wojsk i oddziałów łączności 1933 rok.
— Regulamin wojsk łączności 1937 rok.
— Zestawy materiału łączności 1937 rok.
— Regulamin obrony gazowej 1920 rok.
— Krótki zarys chemii gazów i dymów bojowych 1928 rok.
— Broń chemiczna 1930 rok.
— Obrona przeciwlotniczo-gazowa wewnątrz kraju 1933 rok.
— Regulamin obrony przeciwgazowej 1934 rok.
— Regulamin służby lotnictwa w polu 1936 rok.
— Taktyka lotnictwa bombowego 1937 rok.
— Regulamin ruchu lotniczego 1939 rok.
— Znaki i sylwetki samolotów 1939 rok.
— Regulamin lotnictwa 1931 rok.
— Tymczasowa organizacja przysposobienia wojskowego lotniczego 1932 rok.
— Warunki techniczne materiałów wojskowych 1931 rok.
— Zasady zaopatrzenia i ewakuacji w ramach pułku 1934 rok.
— Należności żywnościowe w czasie pokoju 1935 rok.
— Należności żywnościowe w czasie wojny 1939 rok.
— Naprawa broni ręcznej i maszynowej oraz przyborów 1927 rok.
— Granat ręczny uderzeniowy — wzór L. 28, 1930 rok.
— Krótki opis haubicy i amunicji 100 mm 1934 rok.
— Instrukcja o broni. Instrukcja strzelania część VIII (pistolet vis wzór 35) 1937 rok.


pozdr

safnat - Nie 11 Sty, 2009 00:08

Darecki widzę, że użyłeś funkcji kopiuj wklej tego co znajduje się w CAW. Jak już to kopiowałeś to po co się ograniczałeś? Całą listę wszystkich publikacji znajdujących się w CAW trzeba było skopiować i tu wkleić. Przecież to same ważne rzeczy są. Bez przeczytania na przykład "Znaki i sylwetki samolotów 1939 rok.", która jest na Twojej liście, to nawet nie ma sensu zabierać się za analizę jakiegokolwiek obiektu z OWŚ.
darecki - Nie 11 Sty, 2009 00:19

Safnat, przepraszam że śmiałem :oops:
Na pewno te spisy są świetnie znane wszystkim na forum, tak samo jak ich zawartość.
Mam więc małą prośbę... Jeśli to dla Was nie będzie problemem... to podziel się wraz z Tadkiem zawartością tych materiałów tutaj na forum. Może być w pdf... No dobrze - nie całe. Chociaż małe fragmenty! Przecież nie może być tak, że jedni wiedzą wszystko o wojskowości a inni tylko czytają spisy :lol:
Bądź co bądź nie doszukałem się instrukcji walki na bagnety moździerzowe... pewnie gdzieś umknęła przy robieniu kopiuj&wklej :twisted:

Swoją droga to wolałbym aby moi żołnierze wiedzieli czyj samolot im lata nad głowami. Niektórzy we wrześniu nie wiedzieli. O skutkach tej niewiedzy można poczytać we wspomnieniach z 1939 roku...


pozdrawiam betonowo
zdemaskowany darecki

jes - Nie 11 Sty, 2009 00:20

Taaaaaaa...

Dla mnie takim nr 1 wśród fundamentalnych prac w tym zakresie jest:

— Most dywizyjny — żelazny pontonowy 1930 rok.

;-)

darecki - Nie 11 Sty, 2009 00:21

jes, widać tylko tej nie czytał.... ;) Resztę zna...

pozdrawiam

safnat - Nie 11 Sty, 2009 00:39

darecki napisał/a:
Na pewno te spisy są świetnie znane wszystkim na forum, tak samo jak ich zawartość.
Mam więc małą prośbę... Jeśli to dla Was nie będzie problemem... to podziel się wraz z Tadkiem zawartością tych materiałów tutaj na forum. Może być w pdf... No dobrze - nie całe. Chociaż małe fragmenty! Przecież nie może być tak, że jedni wiedzą wszystko o wojskowości a inni tylko czytają spisy :lol:


Podzielenie się wiedzą raczej spada na Ciebie a nie na mnie. To Ty a nie ja poleciłeś lekturę tych publikacji. Ty więc musiałeś znaleźć tam coś wartościowego i w sumie jestem ciekawy co tak przykuło Twoją uwagę.

TADEK - Nie 11 Sty, 2009 11:22

Witam
Pan Darecki/Korbol napisał - "Na pewno te spisy są świetnie znane wszystkim na forum, tak samo jak ich zawartość.Mam więc małą prośbę... Jeśli to dla Was nie będzie problemem... to podziel się wraz z Tadkiem zawartością tych materiałów tutaj na forum. Może być w pdf... No dobrze - nie całe."

Panie Darecki/Korbol świetnie pochwalił sie Pan tymi spisami a jak się już Pan pochwalił i jest Pan z tego BARDZO DUMNY to teraz Panie DareckiKorbolu sam podziel się tym co jest w tym spisie wkońcu to Pana forum i to wkońcu Pan jest tutaj fachowcem od wszystkiego.Ja zwykły szarak niestety nie mam tak wielkiej kolekcji materiałów , mam braki w dziedzinie ogólnowojskowej , nie znam się na fortyfikacjach bo chyba jeszcze ich nie zrozumiałem i nie napisałem żadnego opracowania na temat fortyfikacji .

darecki - Nie 11 Sty, 2009 11:51

Jeszcze raz najmocniej przepraszam, że śmiałem się odezwać. Przepraszam najmocniej Panie Tadziu... :mrgreen:

Nie ma sensu czytać wszystkiego. Stos makulatury i tyle... Ze swojej strony mogę dla Pana polecić streszczenia instrukcji. Na pewno wtedy już były, dla tych mniej kumatych kandydatów na oficerów... :lol: :lol:

pozdr

TADEK - Nie 11 Sty, 2009 12:17

I to miało być śmieszne Korbolku ................?
Jeśli tak to chyba się śmiał tylko ktoś z Krakowa .
Darecki - "Nie ma sensu czytać wszystkiego."
A ja myślę że nie ma sensu czytać tego co Pan pisze bo poprostu szkoda czasu.

Warto by było zmienić temat "Atak na grupę bojową wirek- gra sztabowa" na "Atak Korbola/Dareckiego na tych co piszą na tym forum a są spoza Krakowa"

I to tyle , więcej nie będę pisał na tym forum a innym któży tu piszą polecam kierować pytania wiecie do kogo .................. z Krakowa.

darecki - Nie 11 Sty, 2009 12:27

Panie Tadku! Masz Pan rację, pisz Pan tylko tam gdzie uznają Pana wielki autorytet, przez duże A. Inne fora nie są godne! Trzeba się cenić. A co... Może jeszcze zniosą Pana arogancję i chamstwo, kto wie?

pozdrawiam

von reuffen - Nie 11 Sty, 2009 12:45

No trudno.
Zapowiadało się ciekawie, wyszło tak, jak zwykle.

tw - Nie 11 Sty, 2009 14:11

TADEK napisał/a:
Warto by było zmienić temat "Atak na grupę bojową wirek- gra sztabowa" na "Atak Korbola/Dareckiego na tych co piszą na tym forum a są spoza Krakowa"


Nie wszyscy spoza Krakowa czują się atakowani przez Dareckiego. Nie czytałem wszystkich pozycji, które znalazły się w jego subiektywnym i nieco ironicznym – jak sądzę – spisie. Tyle tylko, że dla mnie jest to dostateczny bodziec, aby stopniowo zapoznać się z tymi publikacjami (przynajmniej z większością z nich). Niekonieczne dlatego, że wszystkie w jakiś sposób powinny wiązać się z fortyfikacjami. Przede wszystkim dlatego, że do zrozumienia tejże fortyfikacji niezbędna jest jak najbardziej dogłębna wiedza o armii, która je stworzyła.

Jeśli ktoś będzie miał odwagę stwierdzić, że wymienione w spisie studium „broni pancernej w wojsku rosyjskim i niemieckim” z 1939 r. nijak ma się do fortyfikacji, to gratuluję i podziwiam. Oczywiście odwagę w demonstrowaniu ciasnoty umysłowej.

safnat napisał/a:
Podzielenie się wiedzą raczej spada na Ciebie a nie na mnie. To Ty a nie ja poleciłeś lekturę tych publikacji


Niestety, zdobywaniem wiedzy nie da się nikogo obarczyć, zobowiązując do dostarczenia nam jej na talerzu. Albo sami ową wiedzę zdobędziemy, albo nie. Ale wtedy nie miejmy pretensji, że ktoś publicznie wytknie nam ignorancję.

Pozdrawiam serdecznie wszystkich oburzonych i obrażonych

tw

jes - Nie 11 Sty, 2009 14:48

TADEK
Na pewno już zauważyłeś, że:
- to forum ma taką cechę szczególną i specyficznego właściciela,
- darecki vel korbol jaki jest każdy widzi,
- nie przejmuj się i traktuj docinki z dystansem, a zauważysz i docenisz jak są zabawne.

Pozdrawiam

Owicz - Nie 11 Sty, 2009 15:49

W wojsku naszym polskim krąży od dziesiątków lat taki wierszyk:
"Nie przejmuj się rolą, itak cię op..."
Wracając do zadanego mi kiedyś pytania:
Swego czasu na liście dyskusyjnej KO TPF pojawiło się pytanie: dla czego Fort nr 50 "Lasówka" zlokalizowano tam gdzie go zlokalizowano. Próbując na nie odpowiedzieć sięgnięto po:
- analizę miejsca fortu w układzie pozostałych dzieł obronnych (wschodni front VI i VII sektora obronnego twierdzy)
- analizę topografii w tym rejonie (dolina Wisły)
- analizę ukształtowania fortu oraz rodzaju i rozmieszczenia jego uzbrojenia.
Na koniec doszła do tego symulacja możliwych ruchów nacierającego nieprzyjaciela. Kolega Krakał sprowokowany przez chytrego Ovoca (jakiego owoca?, należy skojarzyć z pewną miejscowością położoną na zachód od Krakowa ;) ) postanowił zaatakować tierdzę tak, by dać "Lasówce" możliwość wykazania swej przydatności. Ovoc i jego artyleria forteczna tylko na to czekali ... :)
Skończyło się na lekkim poharataniu dzielnego Krakała (na szczęście wylizał się i za jakiś czas to on powie nam jak to na prawdę było z ... ale nie psujmy niespodzianki :) ), oraz barwnym zaprezentowaniu jak wyglądała sytuacja obrońcy i nacierającego na tym odcinku na różnych etapach rozwoju twierdzy (przed wzniesieniem "Lasówki", bezpośrednio po jej wzniesieniu oraz po uzupełnieniu pierścienia fortyfikacjami polowymi w okresie mobilizacji wojennej 1914 roku).
Nie była to więc żadna "gra sztabowa" czy inne podobne ćwiczenie skomplikowane organizacyjnie (do tego trzeba by dwóch "sztabów" a nie dwóch ludzi). Nie było też żadnego "sędziego" bo to nie forteczne RPG będące zabawą samą dla siebie ani nie gra o "zwycięstwo" tego czy owego uczestnika, tylko dopełnienie innych metod badania historycznego obiektu.
Na marginesie: w całej dyskusji obrażenia ograniczyły się do fikcyjnych wojsk kolegów Krakała i Ovoca. Cóż, uczestnikom zależało widać bardziej na poszerzeniu swojej wiedzy niż udowodnieniu komuś że jest ignorantem w tej czy innej dziedzinie. Dlatego do szacunku kolegi tw dla wiedzy obu dyskutantów dodam mój szacunek dla ich kultury osobistej ...

krakał - Pon 12 Sty, 2009 18:01

Nareszcie się do netu dorwałem, chciałem odpisać na prośbę Theo sprzed paru dni, ale w zasadzie już nie muszę. Po pierwsze, zrobił to za mnie Owicz, charakteryzując naszą dyskusję (nazwaliśmy ją klasówką z Lasówki). Po drugie, nie mam dość czasu na analizę tego wątku na forum, tj. na jego przeczytanie ze zrozumieniem i sformułowanie jakichś uwag. Po trzecie, ja siedzę w fortyfikacji dziewiętnastowiecznej, fortowej, a nie międzywojennej należącej do tzw. systemu rozproszonego; nie jest mi to obce, ale nie poruszam się w tym tak swobodnie, jak Owicz, Auf, Darecki... Nad czym ubolewam skądinąd. Po trzecie, grupy Wirek nie znam, a jako wzrokowiec nie podejmuję się dyskutować o uwarunkowaniach natarcia i obrony w skali taktycznej, nie widziawszy nigdy terenu. Mapa to dla mnie za mało - i to potwierdziłby tez zapewne każdy ówczesny (czytaj międzywojenny i drugowojenny) i współczesny oficer piechoty, gdyby miał rozkaz zaplanować i poprowadzić taki atak/obronę. Po prostu abstrakcja.
Po czwarte, nie mogę wam tego nawet zalinkować, bo dyskusja toczyła się nie na forum, ale na liście dyskusyjnej, w formie kolejno wysyłanych maili. Linków musiałoby byc kilkanaście albo więcej, łatwo coś przeoczyć, pomylić kolejność... Wrzucić w posta się nie podejmuję, za długie, poza tym wymaga przegrzebania archiwalnych zasobów poczty, a to też jest czasochłonne - dotyczy to i linków.

Do powyższego postu Owicza mogę dodać jedynie, że nasza klasówka z Lasówki nie była grą sztabową (z wymienionych przezeń powodów), była jedynie dyskusją. Taka dyskusja; owszem, mogła mieć miejsce w sztabie Twierdzy czy rosyjskiej armii/korpusu, na tę twierdzę nacierającego - ale to była tylko dyskusja, służąca pogłębieniu wiedzy poprzez spojrzenie na fortyfikacje w sposób inny, niż zwykle, a podobny do tego, w jaki musieli na nie patrzeć ich projektanci, a później broniący i atakujący je dowódcy.

Franz Aufmann - Czw 15 Sty, 2009 00:49

Serdeczne podziękowania dla Kolegów za informacje. Wszystkim jest wiadome, że początki są trudne. Przedstawiona przez Kolegów dyskusja, możne zapoczątkować na forum ciekawy dział tematyczny. Może po kilku takich próbach sprostamy wymaganiom kolegi tw. Wymaga to intensywnej pracy, a uwagi tw mogą nas do niej motywować. Czy nadal są odważni, chętni do dyskusji?

Podziękowania dla Dareckiego za wykazaną inicjatywę. Czy rzeczywiście chęć pomocy i wsadzaniei materiałów źródłowych musi zawsze być zakończone tak ostrą krytyką? Przemyślmy to sobie spokojnie.

Pełen nadziei Auf... pozdrawia serdecznie .....

Jacek - Pon 19 Sty, 2009 16:43

Witam,
Mogę zaryzykowaś pierwszy krok. Uważam, że należy zacząć od wykonania mapy naszych umocnień. Istotne są w tym wypadku informacje Tadka o umocnieniach polowych i stanowiskach armat ppanc. Fortyfikacje stałe i ich położenie możemy już w tej chwili zaznaczyć na mapie. Mogą wystąpiś problemy z lokalizacją zapó przeciwpiechotnych i ppanc.
Kto jest chętny do dyskusji?

Jacek

Matt - Pon 26 Sty, 2009 09:45

Widzę, że większość Kolegów boi się cokolwiek napisać w tym temacie. Czyżby był to strach przed uwagami tw. Panowie, nie jestem historykiem zawodowym i nie mam takich aspiracji. Interesuję się fortyfikacjami jako hobbysta. Każde uwagi kolegi tw przyjmę z pokorą. Nie mam dostępu do materiałów archiwalnych, więc dla mnie każdy komentarz tw będzie bardzo interesujący.

Chciałem przypomnieć tw, że przed wakacyjnym urlopem 2008 obiecał napisać parę słów na temat kopuł bojowych Huty Zygmunt, ale nie dotrzymał słowa.

Matt
Pozdro

egojack - Pon 26 Sty, 2009 15:06

Matt napisał/a:
przyjmę z pokorą

Pokora nie jest potrzebna, szczególnie w Twoim przypadku. To forum nosi podtytuł
"Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji" i chyba nie powinno być miejscem, gdzie hobbyści i pasjonaci czują się źle w konfrontacji swojej wiedzy z wiedzą zawodowych historyków, którzy naturalną koleją rzeczy bardzo wiele do tematów wnoszą. My wszyscy amatorzy - cieszmy się jak najdłużej swoimi pasjami i nie dajmy się wpędzić nawet w cień kompleksów z powodu niedostatków wiedzy.

darecki - Pon 26 Sty, 2009 18:04

egojack, wskazanie "niedostatków wiedzy" nie ma służyć zdołowaniu kogoś, tylko pokazaniu nad czym jeszcze powinien popracować...

Prosiłbym abyś nie nadinterpretował podtytułu forum, ok? :) Miłośnik nie jest równy z ignorantem...

Jeśli macie Panowie jakieś uwagi do kolegi TW, to proszę załatwiajcie to na priv...

pozdr

Franz Aufmann - Pon 26 Sty, 2009 18:58

Drodzy Koledzy,
Niniejszy temat dotyczy ataku na grupę bojową Wirek, a nie .... Proponuję zakopać swoje "toporki wojenne", a o miejscu zakopania zapomnieć na długi czas :mrgreen: .


Auf... pozdrawia

egojack - Pon 26 Sty, 2009 19:11

Franz Aufmann napisał/a:
Proponuję zakopać swoje "toporki wojenne", a o miejscu zakopania zapomnieć na długi czas


Ja tam nic ostatnio nie wykopywałem :mrgreen: Nie mam też nic do nikogo na tym forum, miałem tylko potrzebę małej wypowiedzi.
Pozdrawiam wiosennie zgodnie z aurą za oknem :wink:

Franz Aufmann - Pon 26 Sty, 2009 21:53

egojack napisał/a:
miałem tylko potrzebę małej wypowiedzi.


Na forum większość z nas ma "małą" potrzebę wypowiedzenia się w ramach ogólnie przyjętych zasad.

Auf...

Jacek - Pon 26 Sty, 2009 23:20

Czy mamy możliwość powrócenia do tematu?

Czy mamy możliwość powrócenia do tematu?
Nie spotkałem na żadnym forum podobnej propozycji gry strategicznej. Jest to zupełnie nowa, ale bardzo ciekawa propozycja sprawdzenia znajomości fortyfikacji i wszystkich zagadnień związanych z obroną i atakiem umocnionej pozycji.

Staram się zrozumieć obawy kolegów. Przecież nic nie mamy do stracenia, gra pomoże nam zrozumieć istotę fortyfikacji stałych. Zwiedzać schrony to ważna dla nas sprawa i całkowicie pochłaniająca nasz wolny czas. Zrozumieć i poznać ich zadnia to chyba jeden z trudniejszych problemów, który wymaga od nas więcej niż zwykłą znajomość położenia izb, schematów schronów, czy też ich uzbrojenia.

Jacek


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group