Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Pancerz i uzbrojenie obiektów - Pancerz strzelnicy ckm z 1939 r (mała płyta)

Tamil - Sob Sie 08, 2009 1:51 pm

Na pierwszej stronie "Schemat schronu - rozwiązania w schronach z 1939 r." ( Historia Vita Memoriae Strona Główna » Polskie fortyfikacje w okresie międzywojennym » Konstrukcje, wyposażenie techniczne i socjalne obiektów link: http://4historie.pl/forum...?t=1648&start=0 ) istnieje schemat schronu, na którym zaznaczono strzelnicę ckm. Jest na prawej ścianie. Przy strzelnicy jest zamontowany wspornik pod lawetę dla ckm. Na temat strzelnicy, pancerzy stosowanych w schronach z 1939 roku nic nikt nie napisał!

Czy to jest temat pt "tabu" na forum? :roll: Czy nikt nie na zdjęć? :cry:

Tamil

wojtek1 - Sob Sie 08, 2009 7:35 pm

Tamilu mówisz i masz .
Wygląd z roku 2002 chyba się wiele nie zmienił

[ Dodano: Sob Sie 08, 2009 8:44 pm ]
Wojtkowi jest przykro że nie może zamieścić fotki strzelnicy od wewnątrz, ale film mi się naświetlił. Dodaję fotkę wspornika w nietypowym ujęciu.

Tamil - Sob Sie 08, 2009 8:00 pm

wojtek1 napisał/a:
Dodaję fotkę wspornika w nietypowym ujęciu.


Raczej w dobrym ujęciu :) , gdyż pokazuje w jaki sposób wspornik montowany był do ściany schronu.

Tamil

Franz Aufmann - Nie Sie 09, 2009 5:21 pm

Tamil napisał/a:
Raczej w dobrym ujęciu :) , gdyż pokazuje w jaki sposób wspornik montowany był do ściany schronu.


Witam,
Wspornik lawety stanowił integralną całość z pancerzem gazoszczelnej strzelnicy ckm model 39.

Auf... pozdrawia

Tamil - Sro Sie 12, 2009 3:42 pm

Franz Aufmann napisał/a:
Wspornik lawety stanowił integralną całość z pancerzem gazoszczelnej strzelnicy ckm model 39.


Dlaczego tak sądzisz? Na czym polegały zalety takiego rozwiązania?

Tamil

wojtek1 - Sro Sie 12, 2009 6:38 pm

Tamilu w jednym ze schronów Węgierskiej Górki jest to ładnie pokazane ( rozsadzona ściana ).Całość pancerza i wspornik lawety były robione przed zabetonowaniem - tak było wygodniej i praktycznie.Pozwalało na dokładne zgranie tych elementów.
Franz Aufmann - Sro Sie 12, 2009 8:07 pm

Tamil napisał/a:
Dlaczego tak sądzisz?


Jedyny prawie całkowicie odsłonięty pancerz gazoszczelny z 1939 roku (z małą płytą) można zobaczyć w Węgierskiej Górce, schron Wirwidąb.

Tamil napisał/a:
Na czym polegały zalety takiego rozwiązania?


W procesie wytwarzania pancerza łatwiej jest zachować wymagania techniczne niż podczas montażu w ścianie schronu.

Auf... pozdrawia

Trochę nie zręcznie wyszło, ale pisałem info bez uaktualnienia strony, :oops:

Matt - Czw Sie 13, 2009 1:45 pm

Franz Aufmann napisał/a:
W procesie wytwarzania pancerza łatwiej jest zachować wymagania techniczne niż podczas montażu w ścianie schronu.


A czy czasem nie było tak, że ramę ze wspornikiem mocowano do szalunku i zalewano betonem a pancerz przykręcano do zabetonowanej ramy podczas wykańczania schronu.

Matt
pozdro

Tamil - Czw Sie 13, 2009 5:04 pm

Witam,
Posiadacie Panowie dar przekonywania. Szczególnie podoba mi się fotograficzne przedstawienie tematu :) . Przyspawanie wspornika do ramy pancerza było zabiegiem czysto praktycznym. Ograniczono długotrwałe ustawianie części składowych pancerza w warunkach polowych i eliminowało wszystkie przesunięcia podczas wylewania ściany schronu. Przyznaję rację Wojtkowi.

Franz Aufmann napisał/a:
W procesie wytwarzania pancerza łatwiej jest zachować wymagania techniczne niż podczas montażu w ścianie schronu.


Jakie wymagania techniczne masz na myśli?

Matt napisał/a:
pancerz przykręcano do zabetonowanej ramy podczas wykańczania schronu.


Kiedy przykręcano pancerz?

Tamil

wojtek1 - Czw Sie 13, 2009 7:01 pm

Jeśli dobrze pamiętam to pancerz był nitowany do ceowników ( i to chyba przed betonowaniem ) .Taka konstrukcja jak na fotce Agi i Jarka pozwala precyzyjnie ustawić strzelnicę w odpowiednich kątach ostrzału.
Franz Aufmann - Czw Sie 13, 2009 7:09 pm

wojtek1 napisał/a:
Jeśli dobrze pamiętam to pancerz był nitowany do ceowników


Może jak na rysunku?

Auf... pozdrawia

Tamil - Czw Sie 13, 2009 8:09 pm

Zgodnie z Aufowym rysunkiem, pancerz musiał być nitowany do ramy w fabryce. Początkowo nie zwróciłem na to uwagi, ale nie widziałem nitów z zewnątrz schronu. Od strony izby widoczne były tylko nity położone w połowie pancerza. Mam namyśli te na pionowych ceownikach.

Rysunek ciekawy, tylko bardzo mały :oops: Auf nie umiesz rysować większych?

Tamil

Owicz - Czw Sie 13, 2009 9:16 pm

Auf ... zaprezentowana przez ciebie konstrukcja wsporcza płyty z pewnych względów szczególnie mnie interesuje. Czy posiadasz dane pozwalające ją zrekonstruować w całości?
Jacek - Pią Sie 14, 2009 8:30 am

Tamil napisał/a:
pancerz musiał być nitowany do ramy w fabryce


Nitowany był do konstrukcji nośnej.
Owicz napisał/a:
konstrukcja wsporcza płyty


Konstrukcja nośna wykonana była ze spawanych ceowników. Do niej przyspawany był wspornik tylni lawety, bez promieniowej prowadnicy. Prowadnicę poziomowano i mocowano przy pomocy śrub.

Jacek

Matt - Pią Sie 14, 2009 12:21 pm

Tamil napisał/a:
Rysunek ciekawy, tylko bardzo mały :oops:

i dlatego nieczytelny. Auf, w osi strzelnicy zaznaczyłeś otwór o małej średnicy. Jakie ma zastosowanie?

Matt
pozdro

wojtek1 - Sob Sie 15, 2009 10:18 am

Matt czy chodzi Ci o o ten zaznaczony element ? Jeżeli tak , to jest to wcięcie które służyło do prawidłowego zamocowania wkładki. Wkładka sądząc po kształcie pancerza miała koliste kołnierze.Fotki pokazują ten element ( przepraszam za słabą jakość )

[ Dodano: Sob Sie 15, 2009 11:30 am ]
Auf piękny rysunek

Tamil - Sob Sie 15, 2009 2:05 pm

Pancerze z okrągłym otworem od wkładkę lub jarzmo produkowane były w trzech wersjach. Dwie pozostałe wersje nie miały kanałka ustalającego wkładkę lub jarzmo. W necie i publikacjach papierowych nie znalazłem zdjęcia jarzma lub wkładki. :cry:

Dwa pytania.
1. Czy jest możliwe, aby żaden schron z 1939 roku z pancerzami z okrągłym otworem nie został wyposażony w jarzma? :shock:
2. Jaka jest prawidłowa nazwa, jarzmo czy wkładka? :oops:

Tamil

wojtek1 - Sob Sie 15, 2009 7:54 pm

Tamilu wydaje mi się że prawidłowa nazwa to wkładka - analogia jak w kopule .
Codo użycia to trudno coś mi powiedzieć .

[ Dodano: Sob Sie 15, 2009 8:56 pm ]
Tamilu masz może fotkę płyty bez owego wcięcia?

Franz Aufmann - Nie Sie 16, 2009 8:47 pm

Owicz napisał/a:
zaprezentowana przez ciebie konstrukcja wsporcza płyty z pewnych względów szczególnie mnie interesuje. Czy posiadasz dane pozwalające ją zrekonstruować w całości?


Posiadam takie informacje. Jedak do tej pory nie udało mi się ustalić szczegółów ramy nośnej pancerza poniżej kątownika potrzymującego wspornik. Rozwiązanie problemu wymaga czasu lub pomocy kolegów.

Auf... pozdrawia

Franz Aufmann - Nie Sie 16, 2009 8:50 pm

Matt napisał/a:
Auf, w osi strzelnicy zaznaczyłeś otwór o małej średnicy. Jakie ma zastosowanie?


Zdjęcie dla Matta. Brakuje jedynie sworznia dla lawety...

Auf...

Owicz - Nie Sie 16, 2009 9:30 pm

Franz Aufmann napisał/a:
nie udało mi się ustalić szczegółów ramy nośnej pancerza poniżej kątownika potrzymującego wspornik


Co do zasady można się tego domyślić. Co do szczegółów trzeba zobaczyć. Tzw. "Pewna osoba" twierdzi że widziała to rozwiązanie w wysadzonym obiekcie. Chodzi o przypadek schronu w którym eksplozja wewnętrzna oderwała ścianę od płyty fundamentowej. Tam (w spodniej części ściany) powinno być widać profile stalowe tworzące podstawę do omawianej konstrukcji wsporczej. Podstawa ta umożliwiała stabilne ustawienie całości w obniżeniu płyty fundamentu pod ścianę zewnętrzną, wypoziomowanie i ostateczne ustalenie w kierunku. Interesujące może być w jaki sposób radzono sobie z zabezpieczeniem stelaża płyty przed jego przemieszczenie w trakcie instalowania szalunków ściany (spawanie do prętów zbrojeniowych?)

Franz Aufmann - Pon Sie 17, 2009 6:23 pm

Owicz napisał/a:
Tam (w spodniej części ściany) powinno być widać profile stalowe tworzące podstawę do omawianej konstrukcji wsporczej. Podstawa ta umożliwiała stabilne ustawienie całości w obniżeniu płyty fundamentu pod ścianę zewnętrzną, wypoziomowanie i ostateczne ustalenie w kierunku.


Cześć Owicz :)

Nie zawsze los sprzyja bunkrołazikom. Wyrwanych ścian z pancerzami model 39 widziałem kilka, ale nie udało mi się jeszcze odnaleźć elementów dolnej części konstrukcji nośnej. Trzeba się uzbroić w cierpliwość i może zupełnie "przy okazji" problem sam się rozwiąże.

Dziękuje za info.

Auf...

Tamil - Pon Sie 17, 2009 8:18 pm

Owicz napisał/a:
Podstawa ta umożliwiała stabilne ustawienie całości w obniżeniu płyty fundamentu pod ścianę zewnętrzną, wypoziomowanie i ostateczne ustalenie w kierunku


Owicz, kolego może coś więcej na temat podstawy?

Tamil

Owicz - Wto Sie 18, 2009 5:41 am

Tamil napisał/a:
może coś więcej na temat podstawy?


Chciałym...
- Po pierwsze chciałbym zobaczyć ten obiekt w którym spód podstawy widać. O ile dobrze pamiętam odbytą wiele miesięcy temu rozmowę znajduje się on na Polesiu.
- Po drugie wygląda na to że dolna część podstawy nie wszędzie wyglądała tak samo i nie wszędzie miejsce pod nią w płycie fundamentowej wykonywano w ten sam sposób.

wojtek1 - Sob Sie 22, 2009 6:42 pm

Auf wcześniej zamieścił ładny przekrój poziomy strzelnicy ckm z małą płytą pancerną. Mój przekrój pionowy jest trochę gorszy i niekompletny, ale zawiera trochę pomiarów
Franz Aufmann - Sro Sie 26, 2009 1:20 pm

wojtek1 napisał/a:
Mój przekrój pionowy jest trochę gorszy i niekompletny, ale zawiera trochę pomiarów


Cześć Wojtek,
Na rysunkach nie podaję wymiarów tylko ze względu na ich czytelność. Podane przez Ciebie wymiary średnic są poprawne. Interesują mnie również tolerancje wykonawcze. Spotkałem się, że wymiar 4,5 na Twoim rysunku, wykonywany jest na 4,3 przy zachowaniu wymiaru 4. Co nie zmienia mojego zdania na poprawność mierzenia. Wymiar 4,5 również odnotowałem podczas pomiarów.

Miałbym jednak do Ciebie prośbę. Czy możesz sprawdzić, czy mierzony przez Ciebie pancerz miał wykonaną fazę na średnicy 23?

Auf... pozdrawia

wojtek1 - Sro Sie 26, 2009 9:09 pm

Cześć Auf
Obydwa pancerze strzelnic schronu Przy Moście mają fazę na średnicy 23 cm.
Co do grubości 45 mm to mam tak zapisane w brudnopisie .Może źle mierzyłem nie jestem tego teraz pewien .
Auf znajdziesz każdą odchyłkę od normy :lol:

Tamil - Pią Sie 28, 2009 5:07 pm

wojtek1 napisał/a:
Co do grubości 45 mm to mam tak zapisane w brudnopisie


Wymiar 45 mm jest poprawny. Pancerz w Kurpikach miał wymiar 43 mm. Byłem przy pomiarze. Robiony był suwmiarką. Auf mierzył najpierw grubość całkowitą, a później wymiary składowe. Później nastąpiło sprawdzenie.

Tamil

safnat - Nie Wrz 10, 2017 7:28 am

Załączam fotkę podobno oryginalnej listwy sektorowej ze strzelnicy w Węgierskiej Górce. Widać tam podziałkę w tysięcznych. Pytanie jaki kąt ostrzału zapewniała ta strzelnica według tej podziałki? :)
Franz Aufmann - Pon Wrz 11, 2017 10:23 am

6400=360 stopni
1100=61,8 stopni

safnat - Pon Wrz 11, 2017 8:49 pm

Na wikipedii w tamtejszym artykule o tysięcznej jest informacja o dwóch systemach czyli o tysięcznej z nadmiarem 1/6400 kąta pełnego i o tysięcznej z niedomiarem czyli 1/6000 kąta pełnego. Nie wiem jaki system był używany w Polsce przed wojną.
Zastanawiam się czy ta podziałka na listwie sektorowej pokazywała rzeczywisty kąt ostrzału, czy też był tam jakiś dodatkowy zapas/margines.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group