Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Rewaloryzacja i rekonstrukcja obiektów - Renowacja polowego schronu piechoty w Żorach

matthias.skl - Sob 24 Kwi, 2010 21:30
Temat postu: Renowacja polowego schronu piechoty w Żorach
Witam

Znalazłem w necie takie informacje:

http://zorskagrupaoperacy...oryfikacji.html

http://eksplorator.feen.pl/viewtopic.php?t=1760

Może ktoś coś więcej napisać na ten temat?

Pozdrawiam.

safnat - Sob 24 Kwi, 2010 22:06

za tego maxima poszczułbym ich Owiczem i Dareckim ;)
darecki - Sob 24 Kwi, 2010 23:20

Schron typu "URBAN", biała farba na zewnątrz... Zapowiada się nieźle.
Zapewne płyną już słowa otuchy z Rybnika i wsparcie "merytoryczne"... bo inni to tylko krytykować potrafią ;)

matthias.skl - Nie 25 Kwi, 2010 11:33

safnat napisał/a:
za tego maxima poszczułbym ich Owiczem i Dareckim ;)


No właśnie. Ten maxim też coś mi nie pasował...

Owicz - Nie 25 Kwi, 2010 21:09

Obiekt umożliwiał ustawienie Maxima 08 (z zawężeniem sektora ognia do 50 stopni).
Natomiast określenie "prace konserwatorskie" jest już wyraźnie na wyrost.
Zakres prac ponownie zaskakuje. Rozumiem prace porządkowe, zabezpieczenie antykorozyjne elementów stalowych ... Reszta to już działania wyłącznie dla efektu wizualnego, nie mające nic wspólnego z prawdą historyczną. Moje obawy wzbudzają prace ziemne. Relikty okopu to wszak nie dziura w ziemi lecz zestaw informacji które w procesie profesjonalnie przeprowadzonych badań archeologicznych mogą wzbogacić wiedzę o całym założeniu obronnym.

matthias.skl - Czw 06 Maj, 2010 19:57

Raport :wink:

http://eksplorator.feen.p...376db725f6870b6

Owicz - Czw 06 Maj, 2010 21:47

Cytat:
W okresie od drugiej polowy Kwietnia do Maja 2010r zostały wykonane następujące prace,:

- Odmalowanie wewnętrznej powierzchni scian obiektu.


Jak wywar z rumianku - ani nie szkodzi ani nie pomaga. Następny etap to zapewne położenie kafelków. Nieco kosztowniejsze ale równie ahistoryczne (przepraszam za złośliwość, ale trudno czasami się powstrzymać).

Cytat:
- Dokopanie się do fundamentu Schronu.

No to wiadomo już gdzie jest fundament! :) I co dalej? ;)

Cytat:
- Sukcesywna wycinka krzaków i innyej roślinności zalegającej w transzejach okopowych.

Uff. Gdyby nie ta "zalegająca" roślinność i "transzeje okopowe" ...

Cytat:
- Pogłębienie Transzeji okopowych na odcinku ok. 25 metrów.

W celu? Przy okazji jakieś badania przeprowadzono?

Cytat:
- Zabezpieczenie terenu wokół schronu biało-czerwoną folią ochronną.

?...?...?... Zabezpieczenie przed ... kim? ... czym? Ot, zagadka!

Cytat:
- Umieszczono tablice ostrzegawcze o rodzaju prowadzonych prac.

Ostrzegawcze ... tak, to dobre określenie. ;)

Cytat:
W dalszym ciągu będziemy pogłębiać transzeje okopowe i wypełniać ubytki w ścianach wewnętrznych Schronu.

Wypełniać ubytki? Rewaloryzacja to czy stomatologia? Eksponowanie pamiątek historii czy jej poprawianie? Jeszcze chwila i się okaże że to nie budowane na gwałt i nieukończone polowe stanowiska ckm lecz Polnische Maginotlinie!!!

Wiem, znowu jestem na nie, znowu krytykuję wspaniałych (nie wątpię) ludzi, którzy poświęcili swój czas (a zapewne i pieniądz) dla słusznej sprawy. Tylko czemu realizacja znowu stoi na głowie?

drozd - Pią 07 Maj, 2010 07:02

To może lepiej się zalogować na tamtym forum i ponieść kaganek oświaty w mroczną czeluść niewiedzy....? Bo obawiam się że raczej z Żor nikt tutaj nie zagląda... :cry: A tak będzie znowu "po ptokach" jak to się u nas "godo" :mrgreen:
RB120 - Pią 07 Maj, 2010 09:04

Owicz, może zamiast "wypełniacza ubytków" masz do zaproponowania kolegom z Żor jakiś preparat do - nazwijmy to "impregnacji betonu"? Bo jak inaczej zabezpieczyć obiekt tego rodzaju, w dodatku wykonany z betonu kiepskiej jakości, by było "historycznie"?
Owicz - Pią 07 Maj, 2010 10:47

Nie zbawię wszystkich obiektów fortyfikacyjnych przed "hurra-rewaloryzacją". Nie mam możliwości tropienia po wszelkich forach grup pasjonatów rewaloryzacji. To co napisałem powyżej niech służy osobom odwiedzającym to forum jako materiał do zastanowienia się i dyskusji.

Moje zdanie jest jednoznaczne. Skala prac została zupełnie niepotrzebnie rozbudowana ponad rzeczywistą konieczność. Usunięcie ziemi, śmieci z wnętrza, usunięcie krzewów porastających okopy, ewentualnie zabezpieczenie antykorozyjne elementów stalowych - to maksimum sensownych działań. Pożyteczne może być "oznaczenie obiektu" - umieszczona wewnątrz hasłowa informacja o jego pochodzeniu i znaczeniu. W sytuacji gdy obiekt ma nadal pozostawać jako nieużytkowany "artefakt" w krajobrazie, wszelkie impregnacje, wypełnianie ubytków itd. są działaniami nieracjonalnymi a w niektórych wypadkach wręcz szkodliwymi dla autentyzmu zabytku.

Deeno - Pią 07 Maj, 2010 11:28

prof Miodek by się za głowę złapał
http://zorskagrupaoperacy...oryfikacji.html

matthias.skl - Pią 07 Maj, 2010 16:39

Owicz napisał/a:

Cytat:
- Zabezpieczenie terenu wokół schronu biało-czerwoną folią ochronną.

?...?...?... Zabezpieczenie przed ... kim? ... czym? Ot, zagadka!


No jak to przed kim? Przed takim Owiczem i Dareckim! :twisted:

Owicz napisał/a:
Cytat:
W dalszym ciągu będziemy pogłębiać transzeje okopowe i wypełniać ubytki w ścianach wewnętrznych Schronu.

Wypełniać ubytki? Rewaloryzacja to czy stomatologia? Eksponowanie pamiątek historii czy jej poprawianie? Jeszcze chwila i się okaże że to nie budowane na gwałt i nieukończone polowe stanowiska ckm lecz Polnische Maginotlinie!!!

Wiem, znowu jestem na nie, znowu krytykuję wspaniałych (nie wątpię) ludzi, którzy poświęcili swój czas (a zapewne i pieniądz) dla słusznej sprawy. Tylko czemu realizacja znowu stoi na głowie?


Wypełnianie ubytków słabo ubitego betonu, zadziwia nawet tak nędznego pseudorewaloryzatora jak ja. Tu w zupełności muszę się zgodzić z Owiczem.

drozd napisał/a:
To może lepiej się zalogować na tamtym forum i ponieść kaganek oświaty w mroczną czeluść niewiedzy....? Bo obawiam się że raczej z Żor nikt tutaj nie zagląda... :cry: A tak będzie znowu "po ptokach" jak to się u nas "godo" :mrgreen:


Czy napisanie krytycznego posta na tamtym forum "otworzy oczy" Kolegom z ŻGO? Nie sądzę. Spowoduje to tylko ostrą reakcję ludzi, którzy się zajmują tamtym obiektem, no ale ich błędy (w szczególności wypełnianie ubytków) warto tam przedstawić. Pytanie tylko, kto się tym zajmie? :mrgreen:

Jako załącznik fotki niedokładnie ubitego betonu ze schronu "Sowiniec" - efekt pośpiechu budowniczych w 1939 roku.

Owicz - Pią 07 Maj, 2010 16:53

matthias.skl napisał/a:
Pytanie tylko, kto się tym zajmie?

A kto chce zostać "wujkiem-samo-zło"?

matthias.skl napisał/a:
fotki niedokładnie ubitego betonu ze schronu "Sowiniec" - efekt pośpiechu budowniczych w 1939 roku


I to właśnie jest dokument historii. Podobnie jak puste szyby czekające na kopuły, które nie zdążyły nadejść, jak widoczne z daleka szare bryły obiektów, pozbawione nasypów czołowych i farbomaskowania, jak wyposażenie stalowe zabezpieczone jedynie minią ... itd. Bo tak właśnie wyglądała rzeczywistość w większości obiektów wzniesionych w sezonie budowlanym '39. W takich obiektach bronili się żołnierze września (lub z oparcia o takie obiekty nie mogli skorzystać). I z tej (między innymi) przyczyny wojna obronna potoczyła się tak jak się potoczyła.

darecki - Pią 07 Maj, 2010 16:59

matthias.skl napisał/a:
No jak to przed kim? Przed takim Owiczem i Dareckim!


Nie z taką folią sobie dawaliśmy radę. Ale tak między Bogiem a Prawdą - ma ktoś zdjęcie tej folii?

matthias.skl napisał/a:
Czy napisanie krytycznego posta na tamtym forum "otworzy oczy" Kolegom z ŻGO? Nie sądzę. Spowoduje to tylko ostrą reakcję ludzi, którzy się zajmują tamtym obiektem, no ale ich błędy (w szczególności wypełnianie ubytków) warto tam przedstawić. Pytanie tylko, kto się tym zajmie?


Pisanie na temat tego obiektu, zarówno na naszym, jak i na ich forum - nie ma żadnego sensu. Dlaczego? Zawsze kończy się w ten sam sposób - ktoś czuje się urażony, wyśmiany, a ci którzy osmielają się zarzucić autorom prac, że nie wiedzą co czynią są wyzywani od najgorszych. Z własnego doświadczenia wiem, ze nie ma znaczenia czy sie kogoś głaszcze po głowie czy nie. Bycie miłym sprawdza się wtedy, jeśli ktoś faktycznie chce słuchać rad. Jeśli ktoś nie słucha, tylko zaczyna działać i zuchwale chwali się w necie swoimi osiągnięciami - raczej na pewno nigdy nie zacznie postępować inaczej niż do tej pory. Jedynie co uda się osiągnąć, to tylko wrażenie, że nie ma awantur i różnicy zdań. Tymczasem zajmowanie się obiektem, który niemalże zawsze jest określany jako "zabytkowy", wymaga pewnych procedur i znajomości tematu. One nie podlegają żadnej dyskusji, więc prawie zawsze można stwierdzić czy coś jest robione dobrze czy źle...
Dodam na koniec, że według moich obserwacji, ekipa z Żor czyni źle nie dlatego, że ma taki cel, lecz po prostu kopiuje "styl renowacji", który jako powszechny uczyniło Pro Fortalicium. I co najgorsze - mimo upływu lat i rozwoju, stowarzyszenie nie zaczyna postępować z obiektami właściwie...

matthias.skl napisał/a:
Jako załącznik fotki niedokładnie ubitego betonu ze schronu "Sowiniec" - efekt pośpiechu budowniczych w 1939 roku.


Pytanie: po co pojawiło się malowanie ścian? Nadaje to wyraźny kontrast i jest okrutnie nieestetyczne... Wypiaskowana ściana i zabezpieczenie antykorozyjne stworzyło by bardziej realistyczne warunki...

Franz Aufmann - Pią 07 Maj, 2010 19:46

matthias.skl napisał/a:
Wypełnianie ubytków słabo ubitego betonu,


Muszę przyznać, że słabo ubity beton bardzo kiepsko się prezentuje. Przy malowaniu kamuflażu chłonie duże ilości farby. Słowem jest nieestetyczny, farbożerny i na dodatek potwierdza słabą jakość wykonanych prac. Celowe jest wykonanie gładzi cementowej pokrywającej wspomniane "ubytki" lub nawet całe ściany. Budowla będzie się już zupełnie inaczej prezentowała, a chiński kamuflaż doda jej bojowego wyglądu.


Auf...

darecki - Pią 07 Maj, 2010 20:24

Uważam, że wszystkie dziewczyny powinny być gładkie i piękne. Nie tylko polskie bumkry...
Daga - Pią 07 Maj, 2010 20:55

A nie są? :wink:
Owicz - Sob 08 Maj, 2010 07:31

Franz Aufmann napisał/a:
chiński kamuflaż doda jej bojowego wyglądu

A każdy schron powinien mieć przynajmniej dwie kopuły. A jeżeli nie ma ... ;)

Daga napisał/a:
A nie są?

Odpowiada radio Erewań: Są, ale gusta są różne ;)

Niektórzy twierdzą że ładna kobieta musi mieć wypełnione ubytki (konieczna wizyta u stomatologa) i kamuflaż. Teoria konserwatorska promuje zaś autentyzm czyli pozwala żyć "kobietom bez zęba na przedzie" i bez makijażu. :)

A na poważnie. Informator "Zasady rewaloryzacji schronu żelbetowego fortyfikacji systemu rozproszonego" zdaje się być coraz bardziej potrzebny.

darecki - Sob 08 Maj, 2010 10:13

Owicz napisał/a:
A na poważnie. Informator "Zasady rewaloryzacji schronu żelbetowego fortyfikacji systemu rozproszonego" zdaje się być coraz bardziej potrzebny.


Obawiam się, że praktyczna realizacja postulatów w nim zawartych (a co za tym idzie - zawsze indywidualna interpretacja przez każdego z czytających) doprowadzi do paradoksów jakich świat forteczny nie widział. No ale będą łamy - i będzie na to miejsce...

W sumie to mam kilka pomysłów. Lecz czy nie jest o kilkanaście lat za późno?

Owicz - Sob 08 Maj, 2010 13:30

darecki napisał/a:
Lecz czy nie jest o kilkanaście lat za późno?

Jeszcze nie wszystkie schrony w naszym kraju zostały poddane dzikiej rewaloryzacji. Może pojawienie się takiej publikacji, dedykowanej temu konkretnemu problemowi, stworzyłoby przynajmniej wyraźny punkt odniesienia. Nie wiem czy i w jakim stopniu taka inicjatywa przełożyłaby się na zmianę metody postępowania. Zakładam jednak że nie byłaby bez szans. W każdym ze znanym mi przypadków nie zauważyłem u progu działania złej woli. Wręcz przeciwnie. Zła wola pojawiała się w momencie wystąpienia krytyki prac, z której autorzy rewaloryzacji nie zawsze chcieli wyciągnąć konstruktywne wnioski (inna sprawa to forma krytyki, czasami wręcz prowokująca do dawania odporu bez zastanowienia). Ewidentnie natomiast brakuje świadomości pewnych spraw związanych z ochroną obiektów historycznych. Dostarczenie tej wiedzy w postaci skondensowanej może pomóc grupom rewaloryzacyjnym odpowiednio zaplanować prace.

Daga - Sob 08 Maj, 2010 16:07

Cytat:
Teoria konserwatorska promuje zaś autentyzm czyli pozwala żyć "kobietom bez zęba na przedzie" i bez makijażu.

chwała teorii konserwatorskiej, dzięki niej mogę wyjść na ulicę...

Owicz - Sob 08 Maj, 2010 18:11

Kryguj się dalej! :) Wróćmy do tematu: malujesz Dago schrony? Wypełniasz ich ubytki? Pogłębiasz okopy (macie we Wrocławiu takie ładne - obetonowane) ?
matthias.skl - Nie 09 Maj, 2010 20:44

Na linku który wcześniej podałem ( http://eksplorator.feen.pl/viewtopic.php?t=1760 ), systematycznie pojawiają się kolejne fotorelacje, a nawet krótki filmik :wink:
Owicz - Nie 09 Maj, 2010 22:46

Cytat: "... zaczyna się powoli pojawiać obraz jak z 1939 roku"
Chciałbym w to wierzyć. Od kiedy jednak biała farba "wyszła" z wnętrza na ścianę zewnętrzną, zaczynam mieć wątpliwości. Nasuwają się też kolejne pytania:
- skąd wiadomo czy i jak były oszalowane okopy? W wątku brak na ten temat informacji.
- czy sposób doprowadzenia okopów do obiektu powtarza dokładnie przebieg historycznych okopów? Czy przed przystąpieniem do prac relikty okopów w tym rejonie zostały zinwentaryzowane? Bo po tak gruntownym przekopaniu terenu, niczego się już tam nie dowiemy ...

matthias.skl - Czw 03 Cze, 2010 20:39

http://www.youtube.com/wa...layer_embedded#!
matthias.skl - Nie 06 Cze, 2010 20:03

http://www.youtube.com/wa...layer_embedded#!

:smile:

Owicz - Nie 06 Cze, 2010 20:54

Wrażenia po wcześniejszym filmiku: te pochylone do wnętrza okopu słupki ... brak odciągów ... nie przetrwało by to pierwszego ostrzału. Jak się okazuje, zwykłego deszczu też nie ;)
Przemieszczanie się okopem przed strzelnicą schronu ... chciałbym wierzyć że tak było naprawdę. Ale tego już się nie dowiemy. Panowie przekopali wszak teren gruntownie.
Nawet płakać już mi się nie chce ...

darecki - Nie 06 Cze, 2010 21:00

Najważniejsze jest to, że (prawie) wszyscy chwalą za wspaniałą robotę.... Nawet nie śmiem sugerować kto jest w czołówce gratulujących......
matthias.skl - Nie 01 Sie, 2010 20:46

http://www.zory24.pl/arty...tkowi,2856.html
Owicz - Pon 02 Sie, 2010 08:07

Ciekaw jestem co natchnęło autorkę artykułu do napisania: "Posiada dwa fundamenty ... "?
beermaster - Pon 02 Sie, 2010 12:25

Pewnie chodziło jej o "uszy"
Franz Aufmann - Pon 02 Sie, 2010 23:51

Zupełnie nie rozumiem, co koledzy widzą złego w bunkrowej fascynacji młodego człowieka?
Był schron i jest schron.
Nie rozumiem wszystkich tych uwag. Czy ktoś może mi to wyjaśnić? proszę o kilka tylko zdań, nic więcej.

Auf...

darecki - Wto 03 Sie, 2010 08:40

Kolejna odautorska wizja historii i fortyfikacji.... Szkoda.
beermaster - Wto 03 Sie, 2010 10:37

Najbardziej namieszali z przebiegiem okopów.
darecki - Wto 03 Sie, 2010 12:04

Jest przynajmniej kilka osób w PL, które mogą pomóc i przekazać istotne wskazówki dotyczące prac na takim obiekcie i mogę zaryzykować stwierdzenie, że pomogłyby za darmo. Pomijam fakt, że wypada wcześniej sprawdzić metodami, które ma w zanadrzu archeologia, czy stanowiska ziemne i rowy wykonano, a jeśli tak - to w jaki sposób. No ale o tym pisał już Owicz wcześniej...
Pan_na_zdjęciach wydaje się być bardzo pewnym siebie i dumnym. Źle to wróży na przyszłość.

beermaster - Wto 03 Sie, 2010 12:31

Teraz to i tak już pozamiatane bo wszystko wokół przekopane a i ekipa raczej do zmiany swoich planów nieskora.
darecki - Wto 03 Sie, 2010 13:28

Niestety bez badań trudno powiedzieć zarówno czy umocnienia wcześniej wykonano, a jeśli tak, to czy je podczas "rekonstrukcji" zniszczono...
Wydaje mi się, że w prawie każdym przypadku tego typu podejścia do obiektów istnieje potrzeba zaadaptowania obiektu na cele rekonstrukcji historycznej. I jest to cel nadrzędny, podczas którego zabytkowy charakter zarówno obiektu, jak i jego otoczenia, które przecież może przynieść nam olbrzymią wiedzę (jeśli tylko będziemy chcieli je odczytać) - przechodzi na bardzo daleki plan lub w ogóle znika z horyzontu.
Może kiedyś sytuacja się zmieni. Oby...
Jeśli chodzi o 9 tysięcy złotych i farbę "okrętową" za tysiąc... To widać na zdjęciach, że nakłady są przesadzone w stosunku do osiągniętych efektów.

Owicz - Wto 03 Sie, 2010 14:50

Franz Aufmann napisał/a:
Nie rozumiem wszystkich tych uwag.

Na poprzednich stronach tematu zostały sformułowane zastrzeżenia odnośnie prac przeprowadzonych w obrębie stanowiska ogniowego (zwanego humorystycznie "schronem") jak i w jego okolicy. Czy zastrzeżenia są niezrozumiałe?

Franz Aufmann - Wto 03 Sie, 2010 22:24

Owicz napisał/a:

Na poprzednich stronach tematu zostały sformułowane zastrzeżenia


Zwróciłem uwagę na pojawiające się zastrzeżenia. Ale, no właśnie ALE. Zabrakło mi czegoś, co może istnieć równolegle z "zastrzeżeniami".


Auf...


Co motywuje nas do pracy?

Owicz - Sro 04 Sie, 2010 21:21

Franz Aufmann napisał/a:
Zabrakło mi czegoś, co może istnieć równolegle z "zastrzeżeniami".

Sprecyzuj proszę twoje potrzeby. Może będziemy mogli zaradzić problemowi. :cool:

Franz Aufmann napisał/a:
Co motywuje nas do pracy?

Dwa miesiące wakacyjnego wypoczynku. :mrgreen:

Franz Aufmann - Sro 04 Sie, 2010 21:42

Owicz napisał/a:
Sprecyzuj proszę twoje potrzeby. Może będziemy mogli zaradzić problemowi.



Jeżeli oceniam działalność stowarzyszeń lub pojedynczych osób, staram się zachować choć odrobię obiektywizmu. Nie jestem przekonany, czy w tym lub wielu innych przypadkach, wyeksponowanie tylko popełnionych błędów i ostra krytyka podejmowanych działań, może być czynnikiem stymulującym do dalszej działalności.

Auf...

Owicz - Czw 05 Sie, 2010 07:00

Nie oceniam działalności stowarzyszeń lub pojedynczych osób. Pozwalam sobie na oceny założeń, sposobu realizacji i efektów prac w odniesieniu do historycznych obiektów fortyfikacyjnych. Kryterium oceny to przystawalność/nie przystawalność do zasad postępowania z obiektami posiadającymi cechy zabytku. Z powyższych powodów staram się nie wypowiadać na temat: wartości podejmowania inicjatyw społecznych, wartości samej pracy społecznej i ponoszonych w związku z nią kosztów, itd. Mieszanie bowiem tych dwu tematów prowadzi często bowiem do wyciągania następującego wniosku: "Prowadzę prace społecznie znaczy realizuję prace w sposób profesjonalny".
Franz Aufmann - Czw 05 Sie, 2010 22:27

Owicz napisał/a:
Pozwalam sobie na oceny założeń, sposobu realizacji i efektów prac w odniesieniu do historycznych obiektów fortyfikacyjnych.


Proste pytanie. Czy ocena założeń, sposobu realizacji i efektów .... polega tylko na wyeksponowaniu ewentualnych błędów?

Czy każdy medal ma tylko jedną stronę?


Auf... pozdrawia

Owicz - Pią 06 Sie, 2010 08:19

W jednym ze wcześniejszych postów opisałem zakres działań jaki uważam za adekwatny do tego typu obiektu i jego stanu. Koledzy mogą więc bez obawy o pomyłkę zorientować się które działania z wykonanych na obiekcie nie budzą moich zastrzeżeń.
Niestety, przykro to stwierdzić ale w tym przypadku większość prac "rewaloryzacyjnych" jest nie tylko niezgodna ze stanem historycznym obiektów ale także destrukcyjna dla nich samych (okopy).
Jeżeli przeprowadzone prace ujmować w kategorii działań mających przywrócić walory obiektów historycznych, które uważamy za posiadające wartość zabytkową to ten medal ma jedną stronę z inskrypcją: KATASTROFA
Jeżeli prace traktować w kategorii "co nowego w Żorach" to nie podejmuję się oceny. Nie znam innych lokalnych atrakcji ...

matthias.skl - Czw 28 Cze, 2012 12:30

Ostatnio byłem w okolicy więc wpadłem cyknąć parę fotek...































Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group