Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Twierdze fortowe, mosty i cytadele - fort artyleryjski

Owicz - Nie Wrz 26, 2010 7:08 am
Temat postu: fort artyleryjski
Wystawa na krakowskim placu Szczepańskim pisze o nim:
"fort artyleryjski jest elementem obwodu obronnego przeznaczonym dla artylerii obrony bliskiej i dalekiej oraz piechoty".
Jest to skrócona definicja, bazująca na słowniku Bogdanowskiego (z zespołem). Dla porządku przytaczam pełne brzmienie:
"element obwodu obronnego systemu fortowego, ześrodkowanego, przeznaczony dla artylerii obrony bliskiej i dalekiej oraz dla piechoty. Występuje w dwóch odmianach: jako fort jednowałowy i fort dwuwałowy.
Pozostawieni z taką tylko definicją oraz wzniesionymi obiektami możemy się poczuć bezradni i ratować się stwierdzeniem: fort artyleryjski, jaki jest - każdy widzi. Istniejące na terenie samego tylko naszego kraju trzy narodowe szkoły fortyfikacyjne mogą jednak i tu wprowadzić wiele zamieszania.
Tym krótkim wstępem otwieram rozległy temat fortu artyleryjskiego. Jego celem jest zrozumienie tego elementu fortecznego pola walki jaki na około 20 lat opanował europejską fortyfikację.

Helmut - Nie Wrz 26, 2010 10:52 am

Ciężko zacząć ten temat, bo jest na prawdę rozległy. Owicz zaprezentował definicję, jednak można by pod nią podpisać inne typy fortów i większych budowli takich jak cytadela (wyposażenie to głównie artyleria, mamy bliską i daleką obronę i np. w Poznaniu jest to element systemu obronnego).

Wracając do tematu - w polskich warunkach mamy kilka rodzajów fortów artyleryjskich. Fortyfikacja austriacka pod względem różnorodności fortów artyleryjskich bije na głowę większość pruskich twierdz. Przede wszystkim każdy fort jest zaprojektowany do obrony danego rejonu i nie występuje w dużym stopniu powtarzalność danego projektu - tak jak jest w Poznaniu czy w Toruniu (mam na myśli forty zewnętrznego pierścienia). Nie chce tu wymieniać krakowskich fortów bo wejdę w większe bagno niż ten ogólny temat. W Krakowie jedynie forma fortów artyleryjskich powtarza się w tym samym projekcie.

Owicz - Pon Wrz 27, 2010 4:34 am

Temat zacząć można od początku ;) czyli od tego czym był i skąd się wziął fort artyleryjski. W trakcie dyskusji wyjdą zapewne sprawy szczegółowe, które będzie można wydzielić w osobne wątki.
"Fort artyleryjski to fort poligonalny przystosowany do użycia artylerii gwintowanej oraz odporny na ogień z niej prowadzony". Co można dodać/ująć/zmienić w tak zarysowanej, wstępnej definicji przedmiotu naszej dyskusji?

krakał - Pon Wrz 27, 2010 10:35 am

Ło Jezusicku...

Helmut - cytadela poznańska nie wchodzi w komput fortów artyleryjskich, bo jest dziełem systemu poligonalnego, a nie fortowego ześrodkowanego jak one. Czym się różni - w najogólniejszym skrócie sposobem optymalizacji dzieła do zagrożeń. Artyleryjaki wystawiają na ostrzał wyłącznie formy ziemne, od strony nepla nie widać żadnych struktur murowych i żadna struktura murowa nie jest narażona na ostrzał (oczywiście w teorii i oczywiście chodzi o ostrzał płaskotorowy, uznawany wszakże w świetle doświadczeń wojny francusko - pruskiej za główne zagrożenie). Poligonalne zaś to wiara w wytrzymałość i siłę (odporną i ogniową) kazamat. Dlatego dzieła poligonalne (w tym i fort Winiary) wystawiają na ostrzał gołe ściany, grube i patrzące ponuro dziesiątkami i setkami strzelnic.


Owicz napisał/a:
"Fort artyleryjski to fort poligonalny przystosowany do użycia artylerii gwintowanej oraz odporny na ogień z niej prowadzony".


Nie wiem z kogo to cytat, ale to jest pomieszanie grochu z kapustą - fort artyleryjski nie jest fortem poligonalnym, choć ma poligonalny narys. Ale na tym się podobieństwa kończą, to są różne systemy obrony i różne okresy. Poligonalna jest luneta warszawska, a artyleryjski to np. Prokocim (by wymienić istniejące, lepszym przykładem fortu poligonalnego, bo jeszcze bliżej spokrewnionym z artyleryjskim, byłaby Pszorna). Są ogólnie trochę podobne, ale to dwie różne bajki i Ty Owiczu wiesz o tym doskonale :wink:

egojack - Pon Wrz 27, 2010 1:01 pm

Czy kluczowa sprawą w forcie artyleryjskim nie jest umieszczenie dział na odkrytych stanowiskach za wałem i między poprzecznicami, w których są umieszczone schrony pogotowia? Wszak ta cecha (pomijając różnice w budowie koszar, fos itd ) odróżnia fort artyleryjski od fortu pancernego, z którym łączą go podobne funkcje na polu walki.

Czy Waszym zdaniem fort pancerny jest rozwinięciem-odmianą fortu artyleryjskiego?

Owicz - Pon Wrz 27, 2010 3:08 pm

Krakale, cytowane przezemnie zdanie można rozumieć dwojako. Tak jak ty to odczytałeś lub:
"fort artyleryjski jest wynikiem ewolucji fortu poligonalnego, zmierzającej do dostosowania go ... itd".
krakał napisał/a:
fort artyleryjski nie jest fortem poligonalnym, choć ma poligonalny narys

A czy narys nie jest jednym z podstawowych elementów definiujących dzieła systemu pologonalnego?

darecki - Pon Wrz 27, 2010 6:22 pm

Może pytanie wyda się dziecinne, lecz... ile zbudowano fortów artyleryjskich?
Owicz - Pon Wrz 27, 2010 7:12 pm

egojack napisał/a:
Czy Waszym zdaniem fort pancerny jest rozwinięciem-odmianą fortu artyleryjskiego?

Oj zaczynamy wybiegać bardzo naprzód ... A jak myślisz? ;)
darecki napisał/a:
ile zbudowano fortów artyleryjskich?

W Krakowie? Galicji? CK Monarchii? W Europie? :oops:

darecki - Pon Wrz 27, 2010 7:34 pm

Cytat:
W Krakowie? Galicji? CK Monarchii? W Europie?


Zawsze Owicza podziwiałem za to, że chce nieść "oświaty kaganek" i w prosty sposób ludowi fortecznemu objaśniać skomplikowane rzeczy w przystępny sposób. Z drugiej jednak strony, z własnej obserwacji wiem, że zbytnie generalizowanie i upraszczanie, na którym praktycznie stoi cała obecna "popularna" literatura powoduje u mnie wstrząśnięcie lecz nie zmieszanie. Mam jednak nadzieję, że w tym "okresie" tworzenie różnych definicyi jest możliwe. Otóż kiedyś wyczytałem, że należy opisać to co jest. Na tym poprzestać lub być odważnym i iść dalej. Więc się pytam o liczbę tych fortów, bo nie wiem czy to wyjaśnienie ma być adekwatne "W Krakowie? Galicji? CK Monarchii? W Europie?" ? ;)

egojack - Pon Wrz 27, 2010 8:23 pm

darecki napisał/a:
Mam jednak nadzieję, że w tym "okresie" tworzenie różnych definicyi jest możliwe.


Jeśli ma być w tym i innych tematach tworzona jakowaś definicyja, proponuję trzymać się znanego logicznego wymogu, aby definicja składała się z rodzaju (genus) odjąć różnica gatunkowa (differentia specifica). :wink:

darecki - Pon Wrz 27, 2010 8:36 pm

Hmm.. raczej to co zaproponowałeś p. Moese uznałby za pseudodefinicję, w naszym wypadku chodzi raczej o stworzenie definicji regulującej... Oczywiście mogę się mylić, proszę mnie naprowadzić na właściwy typ definicji...
egojack - Pon Wrz 27, 2010 8:54 pm

Nie brnąwszy w zawiłości logiczne mam na myśli definicję, która będzie miała postać:
Fort artyleryjski jest to fort..taki i taki............., który wyróżnia się tym, tym i tym, a jego specyficzna cechą jest to i to.

DaSk - Pon Wrz 27, 2010 8:59 pm

Tak mi się wydaje, że z uwagi na różnice w "szkołach" fortyfikacyjnych (przynajmniej tych istniejących na terenie Polski) stworzenie jednorodnej definicji raczej jest niemożliwe. Ze względu na generalizację, będzie ona w jakimś sensie ułomna. A poza tym po co tworzyć coś takiego?
egojack - Pon Wrz 27, 2010 9:12 pm

DaSk napisał/a:
Ze względu na generalizację, będzie ona w jakimś sensie ułomna. A poza tym po co tworzyć coś takiego?


Zgadza się, do doskonałości można się tylko przybliżyć. Po co? Bo tan na planszy wydała się Owiczowi niedoskonała :wink:

Owicz - Wto Wrz 28, 2010 12:13 am

Ale skoro komplikujecie problem zamiast zmierzać do rozwiązania to ja też ... :twisted:
Fortyfikacje wysunięte przed główny obwód pojawiły się ... ho, ho i ho, ho kiedy. Albo jeszcze wcześniej. Dla uproszczenia nie od tych początków zacznę ale od okresu nieco późniejszego. A dokładnie od momentu kiedy sprytni Włosi, po kilkudziesięciu latach prac doprowadzili swoją odpowiedź na strzelającą żelazną kulą artylerię gładkolufową do formy dojrzałej. Był to, jak każdy się zapewne domyśla, system bastionowy fortyfikacji. W systemie tym, w uproszczeniu, dawne elementy flankujące (baszty, basteje) zamieniły się w kształtne bastiony (innych różnic nie wymieniam, gdyż w danej chwili nie są istotne). Obok jednak ciągłych fortyfikacji, na które składały się wspomniane elementy flankujące (bastiony) i łączące je kurtyny pojawia się detaszowany element zwany rawelinem, pełniący początkowo głównie funkcję osłony bramy a więc nowej formy barbakanu. Wraz z rozwojem nowych form oblegania fortyfikacji, wymuszanych przez pole walki zdominowane w coraz większym stopniu przez broń palną, ilość "zewnętrzy" zaczyna rosnąć. Szczególne nasilenie tego procesu ma miejsce odkąd pan Vauban przećwiczył na holenderskich twierdzach swój system ataku regularnego. Odpowiedzią staje się (między innymi) gwałtowny rozrost "zewnętrzy". Celem ich istnienia jest spowalnianie prac oblężniczych drogą zmuszania atakującego do opanowywania ich po kolei. Rozrost twierdzy osiąga jednak w pewnym momencie granice, kiedy dalsze konstruowanie kolejnych obwodów staje się ekonomicznie nie do udźwignięcia. Trzeba albo zaniechać dalszej rozbudowy albo ... przejść na układ szkieletowy. W ten sposób coraz częściej przed pierścień ciągły wysuwa się pierścień punktowy złożony początkowo z prostych dzieł (najczęściej lunet) a w miarę upływu czasu także fortów. Szczególnie kiedy systemowi bastionowemu i kleczczowemu wyrasta silna konkurencja w postaci systemu poligonalnego, będącego niczym innym jak dojrzałą formą odpowiedzi na oblężenie Vaubanowskie. I kiedy wydaje się że znowu uporano się z problemem, nowe działa gwintowane zaczynają pokazywać co potrafią. Początki w latach 1850-tych jeszcze nie zapowiadają dramatu. Wojna secesyjna z lat 60-tych przynosi już jednak katastrofę poligonalnym fortyfikacjom nabrzeżnym. Ale nadal mało kto zwraca na problem uwagę. Wojna toczy się bowiem za oceanem i jak twierdzą niektórzy "nie jest w pełni miarodajna". Nadchodzi jednak rok 1870-ty kiedy to pruskie, gwintowane a w dodatku już odtylcowe armaty duszą opór jednej po drugiej francuskich twierdz. Ta wojna jest już w pełni "miarodajna" i zmusza do kompleksowego przepracowania stosowanych dotychczas zasad konstruowania fortyfikacji. Tak pojawia się system który dziś nazywamy w naszym kraju "fortowym ześrodkowanym" i jego główny składnik - fort artyleryjski. Przetrwa on sobie około 20 lat, do momentu kiedy pocisk z zapalnikiem ze zwłoką i rosnące kalibry dział oblężniczych każą szukać nowych rozwiązań za pomocą pancerza i rozproszenia. Przypomnienie (w dramatycznym skrócie i w konsekwencji takim też uproszczeniu) wydaje mi się konieczne do zrozumienia czym jest fort artyleryjski. A dokładniej - czym jest, względem konstrukcji wcześniejszych (fort poligonalny) i późniejszych (fort pancerny, fort rozproszony/grupowy).

RB120 - Wto Wrz 28, 2010 9:03 am

chyba właśnie dlatego czytam to forum :wink:
Owicz - Wto Wrz 28, 2010 7:21 pm

W fortyfikacji, podobnie jak i innych dziedzinach działalności człowieka, rozwój odbywa się poprzez ewolucję lub rewolucję. Rezultatem którego z tych dwu modeli jest fort artyleryjski?
darecki - Wto Wrz 28, 2010 7:47 pm

To musi być sprawka rewolucji....
Owicz - Sro Wrz 29, 2010 4:18 am

darecki napisał/a:
To musi być sprawka rewolucji....

Uzasadnij proszę swój punkt widzenia ... :)
W ramach pomocy wspomnę o dwu sprawach:
1) obiekty o cechach fortów artyleryjskich pojawiają się już w latach 60-tych interesującego nas wieku.
2) warto przyjrzeć się późnym fortom reditowym. Coś je odróżnia od ich starszych braci ...

darecki - Sro Wrz 29, 2010 10:28 am

Owicz napisał/a:
Uzasadnij proszę swój punkt widzenia ...

Ot, intuicja...
Ale nie krępuj się.. Proszę! :mrgreen:

krakał - Sro Wrz 29, 2010 11:57 am

Fort artyleryjski jest zdecydowanie ewolucyjny, rozwinięty z reditowego. To zresztą fascynujący temat. Późne reditowce są właściwie bliższe artyleryjskim, niż reditowym, jak np. Pszorna i jej belgijskie pierwowzory. Układ przestrzenny i funkcjonalny artyleryjoków wypracowano ewolucyjnie. Zasadniczą cechą odróżniającą je od poligonalnych jest filozofia kształtowania ich odporności na ostrzał, czyli okrycie wszystkich kubatur płaszczami ziemnymi i wystawianie w stronę nieprzyjaciela wyłącznie płaszczy ziemnych. To jednak nie jest rewolucyjna nowość, nasypy ziemne stosowane m. in. jako remedium na działanie artylerii są w fortyfikacji znane od dawien dawna. Fort artyleryjski tak naprawdę jest pewną syntezą i dojrzałym produktem ewolucji, końcem, a nie początkiem pewnej drogi.

Rewolucja i początek nowej ścieżki rozwojowej będzie dopiero przy pancernych, aczkolwiek... he, he, np. pierwsze austriackie uniwersalne forty pancerne z wczesnych lat 90. są tak naprawdę pod względem taktycznym dwuwałowymi fortami artyleryjskimi w nowej, pancernej formule. Rozbrat z przeszłością zaczyna się od budowy fortów pancernych obrony bliskiej. Niemniej, to forty pancerne Brialmonta, Brunnera i wielu, wielu innych są u początku drogi, która prowadzi później (już w kolejnych systemach obrony) i na OWŚ, i na FFOWB, i na LM czy Pommerstellung.

Owicz - Sro Wrz 29, 2010 10:19 pm

krakał napisał/a:
Zasadniczą cechą odróżniającą je od poligonalnych jest filozofia kształtowania ich odporności na ostrzał

Zastanawiam się właśnie czy przede wszystkim. Przemianom samego fortu towarzyszy tu zmiana systemu obronnego a zatem i warunków funkcjonowania dzieła w ramach zespołu. Fort reditowy jak i inne detaszowane zewnętrza systemu poligonalnego są dodatkiem do obwodu rdzenia. System fortowy, ześrodkowany stawia tą zasadę na głowie. To pierścień fortów staje się główną pozycją a rdzeń uzupełniającą (to wyjaśnia dlaczego w funkcji rdzenia powszechnie pozostawia się stare (przestarzałe) fortyfikacje, często bez jakiejkolwiek modernizacji). Wraz ze znaczącym odsunięciem pierścienia fortów od rdzenia, funkcjonująca dotychczas współpraca ogniowa na linii: rdzeń-fort zanika a w jej miejsce wchodzi jako podstawowa współpraca: fort-fort-fort (fort wspierany przez dwa sąsiednie). Tym samym warunki funkcjonowania obiektu na polu walki fortecznej ulegają drastycznej przemianie. Zdobycie fortu w ramach systemu poligonalnego jest dopiero początkiem drogi mozolnego wgryzania się w twierdzę. Zdobycie fortu artyleryjskiego jest dokonaniem istotnego wyłomu we froncie obrony.
Spróbujmy jednak szukać dalej. Czy koledzy analizowali może jak wyglądają poszczególne fazy ataku na/obrony fortu reditowego. A jak wygląda to w przypadku artyleryjskiego?

Owicz - Czw Wrz 30, 2010 7:42 pm

Dodam że chodzi mi o podstawowy (niemal aż po I wś) rodzaj ataku czyli regularny/inżynieryjny. Na początek możemy pominąć wcześniejsze fazy i zacząć od ukończenia trzeciej paraleli, lokowanej u podstawy przedstoku.
Owicz - Pią Paź 01, 2010 4:51 am

Owicz napisał/a:
Czy koledzy analizowali

Nie analizowali ... szkoda ;)
A więc w skrócie i uproszczeniu:
Trzecia Paralela jest podstawą do ataku na drogę krytą (jeżeli dzieło takową posiada) lub na koronę przedstoku. Po osiągnięciu przez sapy tego celu następuje jego "koronowanie" czyli budowa pozycji osłaniającej dalsze prace. Te zaś schodzą całkiem pod ziemię, aby skośnym szybem dojść do podstawy przeciwstoku fosy. Fosa przekraczana jest sapą (mokra - groblą) prowadzącą w stronę wyłomu wykonanego wcześniej przez własne baterie. Jeżeli artylerii nie udało się ich wykonać, następuje założenie miny w skarpie fosy. Atak na wyłom wykonuje się odkrytą siłą (takowy może też nastąpić na każdym z wcześniejszych etapów, koszta jednak mogą być zbyt duże) lub kolejnym odcinkiem sapy aż do wykonania pozycji na wale dzieła.
Na co natrafia atakujący w poszczególnych etapach swojego ataku w przypadku fortu reditowego?

DaSk - Pią Paź 01, 2010 4:38 pm

A sprawdzałeś rodzaje ataku w encyklopedii Meyersa? Tam ładnie to wyrysowano.
Owicz - Sob Paź 02, 2010 10:09 am

Sprawdzałem m.in. w:
H.F.Thuillier, The principles of land defence and their application to the conditions of to-day, Londyn 1902
D.H. Mahan, Summary of the course of permanent fortification and of the attack and defence of permanent works for the use of the cadets of the U.S. military academy, West point, N.Y., 1850
Text book of fortification and military engineering, Part II, Permanent fortification, historical development, siege works, coastal defence, Londyn 1893
De Malortie, A treatise on the attack and defence of fortifield places, Londyn, 1824
A.F.Lendy, Elements of fortification: field and permanent, Londyn 1857
J.B.Wheeler, A text book of military engineering for the use of the cadets of the U.S. military academy. Part II and III. New York, 1894

Owicz - Sob Paź 02, 2010 12:24 pm

Odnośnie kampanii we Francji, będącej katalizatorem przemian, mogę polecić:
B. von Tiedemann, The siege operations in the campaign against France 1870-71, Londyn 1877 (wyjściowo oczywiście wydanie niemieckie ale język angielski wydaje się być dzisiaj bardziej popularnym)
DaSk, może podałbyś link do odnośnej części leksykonu. Może gdy koledzy zapoznają się z opracowaniem, będą mieli większą motywację by wziąć udział w dyskusji ...
Trzecia paralela stanowi miejsce gromadzenia materiału dla wykonania aproszy w kierunku drogi krytej/korony przedstoku, pozycję obronną przeciwko kontratakom obrońcy oraz ewentualnie pozycję wyjściową do szturmu. Po dotarciu rowu na skraj fosy i wykonaniu pozycji wieńczącej/koronującej (panującej nad dnem fosy) kończy się etap ataku w którym poruszaliśmy się na zewnątrz dzieła obronnego. W trakcie tej fazy fort ostrzeliwał nas z:
- pozycji wzdłuż drogi krytej (jeżeli takową posiada): piechota
- wału głównego: artyleria (armaty, ew. moździerze), na bliskim dystansie piechota
- wału redity (jeżeli takowy posiada): artyleria (armaty), piechota
- kazamat redity (jeżeli redita ma stanowiska dla dział): artyleria (haubice)
Te środki walki usiłowała zniszczyć własna artyleria oblężnicza (baterie demontujące). Przy założeniu że poruszamy się w świecie artylerii gładkolufowej możemy już na tym etapie wyciągnąć istotny wniosek. Jaki?

Owicz - Nie Paź 03, 2010 10:01 pm

Hmmm. Wniosek jest oczywisty jeżeli wie się co to jest redita ...
... ale w czasie kiedy koledzy się zastanawiali moje wojska zgoniły obrońców z drogi krytej (jeżeli takowa była) i okopały się na krawędzi fosy. Stąd ostrzeliwują pozycje obrońcy na wale głównym, zabezpieczają dalsze prace saperskie przed wypadem prowadzonym z dna fosy i ...
Czy koledzy zastanawiali się nad znaczeniem jakie może mieć wyposażenie fortu w pojedynczą, dwustronną kaponierę broniącą odcinków czołowych fosy oraz pary kaponier jednostronnych dla odcinków barkowych (rozwiązanie typowe dla większości fortów artyleryjskich) względem rozwiązania z parą dwustronnych kaponier (umieszczonych na styku odcinków czołowych i barkowych fosy - jak np. w klasycznych krakowskich "reditowcach")?
Zastanawiajcie się spokojnie ... a moi saperzy kopią chodnik zejściowy na dno fosy ... :)

Owicz - Pon Paź 04, 2010 8:41 am

Uff ... skończone. Przebili się przez przeciwstok (mógł być ziemny - wtedy było szybko i miło, mógł być oskarpowany - wtedy nie obeszło się bez przepocenia kilku koszul, a jeżeli była galeria przeciwskarpowa to ...). Aaaa ... skoro doszliśmy do tego momentu to warto uzupełnić opis o wspomnienie o tym co jeszcze mogło nam się przydarzyć w obszarze pomiędzy trzecią paralelą (a w zasadzie nawet wcześniej) a fosą. Jakieś propozycje?
My tu gadu, gadu a tymczasem moi saperzy forsują fosę (nie dodawajmy im roboty - przyjmijmy że nie jest nawodniona). I kolejne pytanie: do czego w kaponierach przydają się armaty? Już widzę dziesiątki propozycji :) dla tego saperzy, nie czekając na nic kopią dalej. Zbliżają się do skarpy fosy i natrafiają na ...

krakał - Pon Paź 04, 2010 1:10 pm

Owicz, paskudo, nie mam czasu pisać...
Owicz napisał/a:
Czy koledzy zastanawiali się nad znaczeniem jakie może mieć wyposażenie fortu w pojedynczą, dwustronną kaponierę broniącą odcinków czołowych fosy oraz pary kaponier jednostronnych dla odcinków barkowych (rozwiązanie typowe dla większości fortów artyleryjskich) względem rozwiązania z parą dwustronnych kaponier (umieszczonych na styku odcinków czołowych i barkowych fosy - jak np. w klasycznych krakowskich "reditowcach")?


Barkoczołowe są dużo bardziej narażone na ostrzał, w zasadzie nie da się uniknąć wystawienia którejś elewacji na strzał płaskotorowy z armat oblężniczych, zwłaszcza jeśli uwarunkowania terenowe na przedpolu umozliwiają oblegającemu ostrzał fortu z kilku styron, a nie tylko z kierunku zbliżonego do jego kapitali. W twierdzach pierścieniowych, zwłaszcza budowanych w równinnym terenie, było to możliwe niemal zawsze - front obrony pierścienia jest zwykle lekko wypukły.

Owicz napisał/a:
I kolejne pytanie: do czego w kaponierach przydają się armaty? Już widzę dziesiątki propozycji :) dla tego saperzy, nie czekając na nic kopią dalej. Zbliżają się do skarpy fosy i natrafiają na ...

Jak to do czego - do zasadniczo do tego, o czym dziś nikt nie pamięta, czyli do kasowania tych twoich przykopów. Jeśli ktoś nam ryćka aprosze w poprzek fosy, to strzał granatem jest bardzo efektywnym środkiem zwalczania efektów tego ryćkania i samych ryćkających. To dlatego w zawaliskach kaponier fortów artyleryjskich Przemyśla poszukiwacze militariów ze zdumieniem wykopują granaty do dziewiątek i zachodzą w głowę - po co w fosie granaty, przecież tu jest potrzebny kartacz... A kartaczy ni dudu albo na lekarstwo.. I, przy okazji, to dlatego armaty stosowano zwykle tylko w kaponierze czołowej, w barkowych poprzestając na karabinach. Barki po prostu nie były narażone na atak regularny z jego sapami, paralelami, bateriami etc. Nie były, bo taki atak na bark musiałby być wyprowadzony wprost od strony sąsiedniego fortu, czyli oblegający mieliby sąsiedni, wraży fort za swoimi plecyma. Fosy barkowe wystarczało więc zabezpieczyć karabinami. Zwróćcie uwagę, że dzieła izolowane taktycznie, lezące w miejscach umożliwiających atak regularny prowadzony na barki otrzymywały jako uzbrojenie kaponier barkowych armaty - jak np. krakowskie Rajsko czy Łysa Góra.

Po wtóre, do tego o czym wszyscy myślą, czyli do kasowania szturmujących. W czasach, kiedy budowano forty poligonalne i artyleryjskie, nie było jeszcze broni maszynowej i armata strzelająca kartaczem była jedynym środkiem ogniowym o wystarczającej wydajności ogniowej, by móc zapewnić efektywną obronę fosy. Broń ręczna, nawet powtarzalna, nie była tego w stanie zapewnić przy akceptowalnych rozmiarach kaponiery (tj. przy stosunkowo niewielkiej ilości luf).

Po trzecie i ostatnie, do kasowania tego, co atakujący ze sobą taszczą, czyli drabin i kładek szturmowych - strzelając kartaczem czy granatem można to zgrabnie pogruchotać i uczynić nieużytecznym. Ale to już raczej marginalne znaczenie.

Owicz napisał/a:
Zbliżają się do skarpy fosy i natrafiają na ...
To, ze Cię tu na forum nikt wcześniej nie ostrzelał, wynika zdaje się wyłącznie z tego że w ostatni weekend pochłaniały mnie bez reszty obowiązki towarzyskie i rodzinne. To, ze dopełzłeś aż tutaj, oznaczać może tylko jedno - oto dokładnie w miejscu przewidzianym jako wylot twego przykopu czeka narychtowana armata, która wyczesze jego wnętrze jak tylko przebijesz się przez przedpiersie... Do tego komitet powitalny w sile co najmniej plutonu piechoty, ale myślę że i kompania nie zawadzi...

Owicz napisał/a:
skoro doszliśmy do tego momentu to warto uzupełnić opis o wspomnienie o tym co jeszcze mogło nam się przydarzyć w obszarze pomiędzy trzecią paralelą (a w zasadzie nawet wcześniej) a fosą. Jakieś propozycje?

Powinieneś być bardzo solidnie ostrzeliwany ogniem stromotorowym (w poligonalnym z haubic redity, w artyleryjskim - z moździerzy na wale) i płaskotorowym, w obu przypadkach z wału. W przypadku niektórych poligonalnych nie opędziłbyś się ponadto od wycieczkowiczów. W przypadku artyleryjskich byłbyś solidnie okładany bocznym ogniem sąsiadów atakowanego fortu. W zasadzie w obu przypadkach powinni ci rozpieprzyć w drebiezgi te twoje wykopki.

krakał - Pon Paź 04, 2010 1:13 pm

Owicz napisał/a:
Zbliżają się do skarpy fosy i natrafiają na ...


Acha, i jeszcze jedno - sporadycznie, w niektórych czasach i okresach, można by cię handgranatami zarzucić. Takimi staroświeckimi, z lontem, ale nie tylko...

Owicz - Pon Paź 04, 2010 9:11 pm

krakał napisał/a:
Owicz, paskudo, nie mam czasu pisać...

O! Pojawił się przeciwnik! Rzuca wyzwiskami! Znaczy baterie demontujące nie były dość skuteczne ... :)
krakał napisał/a:
Barkoczołowe są dużo bardziej narażone na ostrzał, w zasadzie nie da się uniknąć wystawienia którejś elewacji na strzał płaskotorowy z armat oblężniczych

Tak, szczególnie że ostatnie baterie wyłomowe zakłada się ni mniej ni więcej tylko na drodze krytej/koronie przedstoku. Stąd zaś (dokładnie - z rejonu styku czołowych odcinków fosy) oblegający ma znakomity widok=pole ostrzału na elewację kaponiery ze strzelnicami głównymi. Jeżeli w podobny sposób próbowałby umieścić swoje stanowiska dla ostrzału kaponiery umieszczonej na styku czół - znalazł by się zwrócony tyłem do sąsiednich dzieł obronnych. A to sytuacja mało komfortowa.
krakał napisał/a:
Jak to do czego - do zasadniczo do tego, o czym dziś nikt nie pamięta, czyli do kasowania tych twoich przykopów.

Mało kto z nas to pamięta, bo też mało kogo z nas uczono w szkole zasad ataku regularnego :)
Po tej informacji nie powinno też dziwić użycie w kaponierach armat o kalibrze rzędu 12-15cm. Armaty te miały bowiem niszczyć nie co innego jak ... fortyfikacje (fortyfikacje atakującego).
krakał napisał/a:
To, ze Cię tu na forum nikt wcześniej nie ostrzelał, wynika zdaje się wyłącznie z tego że w ostatni weekend pochłaniały mnie bez reszty obowiązki towarzyskie i rodzinne. To, ze dopełzłeś aż tutaj, oznaczać może tylko jedno - oto dokładnie w miejscu przewidzianym jako wylot twego przykopu czeka narychtowana armata, która wyczesze jego wnętrze jak tylko przebijesz się przez przedpiersie... Do tego komitet powitalny w sile co najmniej plutonu piechoty, ale myślę że i kompania nie zawadzi...

Armata ... zakładając że ci jej moje baterie nie "zdemontowały". Piechota ... zakładając jak wyżej :) Inna sprawa że nie do końca rozumiem gdzie ty ją chcesz umieścić.
krakał napisał/a:
Powinieneś być bardzo solidnie ostrzeliwany ogniem stromotorowym (w poligonalnym z haubic redity, w artyleryjskim - z moździerzy na wale) i płaskotorowym, w obu przypadkach z wału. W przypadku niektórych poligonalnych nie opędziłbyś się ponadto od wycieczkowiczów. W przypadku artyleryjskich byłbyś solidnie okładany bocznym ogniem sąsiadów atakowanego fortu. W zasadzie w obu przypadkach powinni ci rozpieprzyć w drebiezgi te twoje wykopki.

Pozostańmy na razie wyłącznie przy poligonalnych. Powinni mi ... moje wykopki? Tylko przy założeniu że moi artylerzyści popili się, poszli na ryby albo gonią po okolicznych wsiach za babami :) Jeżeli prace oblężnicze posuwają się do przodu to znaczy to ni mniej ni więcej tylko tyle że moja artyleria uzyskała przewagę ogniową nad obrońcą. I nie jest on w stanie ... moich wykopków, a przynajmniej nie w takim stopniu by wstrzymywało to istotnie prace. Zasadą oblężenia regularnego jest to samo co w doktrynie wojny błyskawicznej: EINHEIT! Zbliżaniu się przykopami towarzyszy nieustanny (nawet w nocy! choć wtedy z mniejszym natężeniem) ogień baterii demontujących, mających artylerię obrońcy zniszczyć lub uniemożliwić jej obsługę.
krakał napisał/a:
Acha, i jeszcze jedno - sporadycznie, w niektórych czasach i okresach, można by cię handgranatami zarzucić.

Alibo też wyzwiskami, choć to pono nieco mniej skuteczne ;) A tymczasem nie bez przyczyny wspomniałem o galeriach przeciwstoku które posiadają wyprowadzone (lub które przystosowane są do wyprowadzenia) galerii minowych (takie same można sobie drążyć w ziemnej przeciwskarpie).
Skończyliśmy na tym że moje dzielne chłopaki z łopatami ryją się przez fosę. Zmierzają do wyłomu wystrzelonego wcześniej przez własne baterie wyłomowe. Jeżeli artylerii się nie udało to chłopcy po dotarciu do skarpy założą minę i sami sobie wyłom uczynią. Mając zaś dziurę w całym czyli wyłom, aż kusi by wreszcie skoczyć do szturmu i ...

krakał - Pon Paź 04, 2010 9:39 pm

Owicz napisał/a:
Tylko przy założeniu że moi artylerzyści popili się, poszli na ryby albo gonią po okolicznych wsiach za babami

Wcale nie.

Owicz napisał/a:
Jeżeli prace oblężnicze posuwają się do przodu to znaczy to ni mniej ni więcej tylko tyle że moja artyleria uzyskała przewagę ogniową nad obrońcą.

A, to co innego. To jednak jest nie tyle kwestia tego, na jakim polu twoi artylerzyści uprawiają, ekhem, swoje rozrywki, tylko tego jakim dysponują sprzętem, ile go mają i ile mają amunicji. Cóż, zwykle jest tak, że oblegający góruje nad obrońcą jakością sprzętu (donośność, celność, waga pocisków), bo dysponuje sprzętem nowocześniejszym. Obrońca zaś zwykle ma więcej dział, ale na ogół gorszych, bo przecież gdzie jak nie w twierdzach upchnąć starocie. Niemniej, wynik - zwłaszcza w walce na średni dystans - zależy głównie od ilości luf i szybkostrzelności, i tu mogłoby Ci być nieklawo...
Owicz napisał/a:
mających artylerię obrońcy zniszczyć lub uniemożliwić jej obsługę.

Pane, to se neda. To znaczy, bardzo ciężko jest wykończyć artylerię kazamatową w reditach - w zasadzie wymaga to jednej z dwóch rzeczy: precyzyjnych trafień w strzelnice albo zburzenia całych redit. Przy artylerii gładkolufowej pierwsze jest nieosiągalne - artyleria obrońców nie pozwoli oblegającym podejść sapami i założyć baterii w odległości wystarczająco małej, by prowadzenie tak celnego ognia było możliwe. A drugie będzie cholernie trudne, wymaga potwornych ilości amunicji... a wynik raczej niepewny. Pewne szanse dają działa gwintowane odprzodowe, strzelające pociskiem wydłużonym - tu rośnie celność i siła rażenia pocisków, ale nie na tyle by dało się obezwładnić artylerię w kazamatach.Donośność skuteczna rośnie nieznacznie. Owszem, armaty odprzodowe gwintowane ładnie się popisały na polach bitew (w tym i fortecznych) wojny duńskiej o Szlezwik czy wojny austriacko - niemiecko/włoskiej, ale to było ostrzeliwanie umocnień polowych, a nie stałych. Przełom, który wykończył fortyfikacje poligonalne, przyniosły dopiero gwintowane, długolufowe armaty odtylcowe, a konkretnie armaty systemu Wahrendorffa - kiedy weszły do uzbrojenia, były już sprzętem dobrze dopracowanym, pewnym w użyciu i zabójczo skutecznym. W końcu Wahrendorffowi dopracowanie działa Cavallego zajęło kilkanaście lat, to nie to co np. armaty odtylcowe Armstronga.

Owicz - Wto Paź 05, 2010 9:50 am

krakał napisał/a:
To jednak jest nie tyle kwestia tego, na jakim polu twoi artylerzyści uprawiają, ekhem, swoje rozrywki, tylko tego jakim dysponują sprzętem, ile go mają i ile mają amunicji. Cóż, zwykle jest tak, że oblegający góruje nad obrońcą jakością sprzętu (donośność, celność, waga pocisków), bo dysponuje sprzętem nowocześniejszym. Obrońca zaś zwykle ma więcej dział, ale na ogół gorszych, bo przecież gdzie jak nie w twierdzach upchnąć starocie. Niemniej, wynik - zwłaszcza w walce na średni dystans - zależy głównie od ilości luf i szybkostrzelności, i tu mogłoby Ci być nieklawo...

Jakkolwiek w historii występowały nie raz przypadki braku równowagi pomiędzy jakością sprzętu posiadanego przez oblegającego i oblężonego, tu dla uproszczenia przyjmuje układ modelowy z równowagą w tym zakresie. Podobnie zakładam równie wysoki poziom wyszkolenia i morale obu wojsk oraz ich kompletne wyposażenie i zaopatrzenie.
Ilość luf ... to jest pytanie o to ile ich na tym etapie pozostanie obrońcy. Może on oczywiście (i będzie to robił) przemieszczał działa z innych odcinków (nieatakowanych) dla wyrównania strat. Ale co tylko uda się ustawić nocą za wałem, od rana ściągnie na siebie intensywne bombardowanie baterii demontujących. Podkreślmy ogólną prawidłowość: zadaniem artylerii obrony będzie przede wszystkim niszczenie baterii oblężniczych. Od tego zależy bowiem ich przetrwanie na zasadzie: albo my ich albo oni nas. Jeżeli obrońcy uda się zdusić ogień baterii atakującego, może skierować odpowiednio intensywny ogień na przykopy i skutecznie je wstrzymywać. Odwrotnie: oblegający usiłuje za wszelką cenę tak zdusić lub przynajmniej zaangażować w pojedynek artyleryjski, działa forteczne aby te nie mogły przeszkodzić w wykonywaniu przykopów.
krakał napisał/a:
Pane, to se neda. To znaczy, bardzo ciężko jest wykończyć artylerię kazamatową w reditach

A właśnie - i to jest odpowiedź na pytanie jakie zadałem kilka postów wcześniej. Solidna redita (nie podaję przykładu krakowskiego bo poznaniacy itak nas przelicytują ;) ) z kazamatami dla haubic i tarasem armatnim, pozwala na dużą elastyczność operowania ogniem fortu (trzema grupami artylerii: wałowej, kazamatowej redity, wałowej redity). Przy tym zarówno działa kazamatowe (ze względu na chroniące je grube mury i sklepienia) jak i wałowe redity (ze względu na wysokie położenie stanowisk) są słabiej narażone na zniszczenie.
krakał napisał/a:
artyleria obrońców nie pozwoli oblegającym podejść sapami i założyć baterii w odległości wystarczająco małej, by prowadzenie tak celnego ognia było możliwe

:) Postawi tabliczkę z napisem: Nielzja! ? ;) Wszystko zależy kto uzyska przewagę w boju artylerii. Jeżeli będzie to oblegający to nie będzie on już potem pytał o pozwolenie na ustawienie swoich baterii i ustawi je gdzie zechce :)
W każdym razie - jeżeli jestem w fosie to znaczy że na wałach trudno już znaleść jakąś sprawną armatę. Te które były zostały zniszczone lub uszkodzone, nowych nie ma jak dostarczyć (bo moim bateriom udaje się blokować dojazd do fortu). Strzelają haubice ale ... część z nich już przygotowuje się do innych zadań.
Jak napisałem wcześniej: "aż kusi by wreszcie skoczyć do szturmu i ..."
... i nadziać się na tą cholerną reditę: niezniszczoną, z haubicami w których lufy załadowano tymczasem kartacze lub przynajmniej rządkiem karabinów wystawiających lufy z wąskich strzelnic ...
A więc gwałtowny atak, nie zważając na straty lub ... znowu kopanie.

DaSk - Wto Paź 05, 2010 2:51 pm

Ja tylko tak dla porządku zapytam. Czy rozmawiamy o fortfikacjach poligonalnych (w znaczeniu np nowopruskim) czy tez o twierdzy fortowej? Bo jak na razie wydaje mi się, że wszystko się troszkę pomieszało.
Co do ataku na forty twierdzy pierścieniowej (oczywiście bierzemy po uwagę fakt rozwinięcia mobilizacyjnego twierdzy - międzypola są obsadzone wojskiem i należycie rozbudowane pod względem inżynieryjnym). Opis pochodzi z Meyersa koniec XIX wieku.
Napaść - forty , małe twierdze słabo obsadzone - atak z zaskoczenia najczęściej nocą ;
Blokada - odcięcie twierdzy od zaplecza, próba zdobycia jej bądź szturmem bądź oblężeniem;
Ostrzał - prowadzi sie ostrzał twierdzy w celu złamania morale i zniszczenia obiektów kubaturowych - dale znczy się do poddania twierdzy;
Atak gwałtowny - bardzo silny ostrzał artyleryjski danego dzieła a następnie atak pionierów piechoty (zdaje się, że dość kosztowna zabawa jeżeli chodzi o ludzi);
Oblężenie regularne - wspomniane przez was wyżej.
A swoją drogą zastanawia mnie w jaki sposób chcecie ostrzeliwać z kaponier baterie oblężnicze?

krakał - Wto Paź 05, 2010 5:10 pm

Cytat:
A swoją drogą zastanawia mnie w jaki sposób chcecie ostrzeliwać z kaponier baterie oblężnicze?


kaponiery niektórych fortów systemu poligonalnego miały na stropodachach tarasy osłonięte solidnym przedpiersiem, mieszczące stanowiska armat do niszczenia baterii wyłomowych, zakładanych przez oblegającego na krawędzi fosy. Miał je (bo już nie ma) np. krakowski fort Kościuszko.

DaSk - Wto Paź 05, 2010 5:48 pm

Ok, rozumiem. Powiem szczerze, że nie spotkałem się z takim rozwiązaniem w fortyfikacji pruskiej (co nie oznacza, ze nie istnieje). Z tego co pamiętam Prusacy np w szpicy "rawelinu" budowali kazamatowe baterie moździerzy np. w Poznaniu fort Winiary, czy też "bastiony" w rdzeniu twierdzy na lewym brzegu. Podobne konstrukcje powstały na forcie Góra Gradowa w gdańsku (istnieją do dnia dzisiejszego).
Owicz - Wto Paź 05, 2010 7:01 pm

DaSk napisał/a:
Ja tylko tak dla porządku zapytam

Rozmawiamy o ataku regularnym na fort wysunięty twierdzy poligonalnej co porównamy z analogicznym atakiem na fort artyleryjski twierdzy pierścieniowej systemu fortowego, ześrodkowanego.

DaSk napisał/a:
A swoją drogą zastanawia mnie w jaki sposób chcecie ostrzeliwać z kaponier baterie oblężnicze?

Kaponiery w systemie poligonalnym to nierzadko kaponiery-redity (modelowe przykłady mieliście w Poznaniu). A redity, jak wspomnieliśmy mogły posiadać artylerię kazamatową do ostrzały przedpola. Do przykładu podanego przez Krakała (armata do zwalczania prac oblężniczych na drodze krytej) dodam fort Sandberg Twierdzy Komarno z z kaponierami-reditami, mieszczącymi w części czołowej stanowiska moździerzy.
Trzeba też wspomnieć że w momencie wzniesienia baterii na przedłużeniu fosy czołowej (na jej skraju) z zadaniem zniszczenia kaponiery, może dojąć do takiego właśnie, na pierwszy rzut oka osobliwego, pojedynku ogniowego pomiędzy kaponierą a baterią oblężniczą.

DaSk - Wto Paź 05, 2010 8:05 pm

Zgadza się. Przy czym jest to dość specyficzne (w rozumieniu kaponiery jako organu zabezpieczającego ogniem fosę). Redity w pierścieniu poznańskim pełniły kilka funkcji, w tym tą o której napisałeś.
Owicz - Wto Paź 05, 2010 9:43 pm

Specyficzne? Tak jak pisałem wyżej - tylko na pierwszy rzut oka. Przy ataku na obwody obronne wzniesione według systemów: bastionowego i kleszczowego, przed forsowaniem fosy także należało podjąć ostrzał elementów ją flankujących (odpowiadających więc funkcją późniejszym kaponierom). I robiono to w ten sam sposób.

Zdobycie redity kończy w zasadzie atak na fort reditowy. Atakujący ma otwartą drogę do ataku na główny obwód umocnień. Co nie znaczy jednak że jest to droga lekka, łatwa i przyjemna. W zasadzie trzeba wszystko zaczynać od nowa. Niemal dosłownie bo w głównym obwodzie, niejednokrotnie napotka niemal identyczne forty jak ten przed chwilą zdobyty, tyle że połączone ciągłym obwałowaniem.

Dobrze, w takim razie zobaczmy jak to wygląda w przypadku fortu artyleryjskiego. Podobieństw będzie sporo ale wystąpią też różnice. Kto atakuje? :)

krakał - Sro Paź 06, 2010 9:50 am

Możesz dalej Ty...
Owicz - Sro Paź 06, 2010 3:56 pm

Niech i tak będzie. Zacznijmy od przedstawienia jak wygląda wycinek fortyfikacji twierdzy pierścieniowej w systemie fortowym-ześrodkowanym (powiedzmy pomiędzy fortem a dwoma sąsiednimi) po ukończeniu prac mobilizacyjnych. Ponieważ w poszczególnych szkołach fortyfikacyjnych będzie to wyglądało w detalach nieco inaczej, spróbujmy stworzyć model ogólny. Kto chętny?
Mamy chwilowo aktywnego przedstawiciela szkoły austriackiej (Meine Damen und Herren - Herr Krakał!) oraz niemieckiej (zwanej przez niektórych pruską :cool: , Meine Damen und Herren - Herr DaSk!). Gdzie jest reprezentant Cesarstwa Rosyjskiego?!?

darecki - Sro Paź 06, 2010 3:59 pm

Tzw. Walec Parowy...
krakał - Sro Paź 06, 2010 11:03 pm

Poślijcie po Dehna...
krakał - Sro Paź 06, 2010 11:04 pm

szkołę austriacką opiszę rano...
dehn - Czw Paź 07, 2010 11:13 am

Czemu nie? :wink: Mogę opisać forty artyleryjskie ale jest jeden problem. W szkołach fortyfikacji pruskiej oraz austriackiej były standardowe rozwiązania. Natomiast u Rosjan w każdej twierdzy forty artyleryjskie inaczej były zaprojektowane tzn inny projektant. Łatwo zaobserwować to porównując Dęblin z Warszawą .
Owicz - Czw Paź 07, 2010 9:40 pm

Przedstawiciel szkoły rosyjskiej sięodnalazł. Dobrze :)
dehn napisał/a:
W szkołach fortyfikacji Pruskiej oraz Austriackiej były standardowe

Standardowe w austriackiej? Zależy jak to rozumieć. Jeżeli jako "powielany wzór z ewentualnymi modyfikacjami" to nic z tego. Do tej kategorii można by wrzucić niemieckie forty Biehlera.
dehn napisał/a:
Mogę opisać forty artyleryjskie

Do tego zawsze byli chętni :) . Mniej jest takich którzy opisują co miało znaleźć się w międzypolach. Przez to wiele osób ma w oczach obraz twierdzy pierścieniowej jako złożonej z pojedynczych rodzynków (fortów) na wielkim torcie. A że odległości między rodzynkami wynoszą po kilka kilometrów toteż nietrudno o wniosek że sama idea twierdzy w systemie fortowym, ześrodkowanym była chorym pomysłem ...
Mamy jakieś dane na temat rozbudowy mobilizacyjnej twierdz rosyjskich w interesującym nas okresie?
Dehn, z opisem fortów proponuję się wstrzymać do momentu gdy atakujący będzie natrafiał na poszczególne ich elementy (lub gdy obrońca będzie je uruchamiał). Wtedy będzie można dokonać porównania pomiędzy poszczególnymi szkołami.

krakał - Pią Paź 08, 2010 1:58 pm

No więc tak...

Szkoła austriacka jest najmniej "sztywna", posuwa się nawet do różnicowania narysów fortów, co u Niemców i Rosjan jest nie do pomyślenia. Wynika to oczywiście w dużej mierze z dostosowania do terenu (tak się składa, ze Austriakom przyszło stawiać forty artyleryjskie w terenie wzgórzystym :wink: , a Niemcom i Rosjanom - w równinnym). Trudno mówić o forcie standardowym na gruncie szkoły austriackiej, różnice między poszczególnymi dziełami są duże. Wystarczy wymienić taką Łętownię, Rajsko, Pasternik, Wernera, Łysą Górę, Duńkowiczki, Salis-Soglia, Borek (krakowski) i Turciana czy Chasteliera. Wielkość, narys, układ przestrzenno - funkcjonalny, po części rozwiązanie przeszkód - zupełnie różne. Funkcja, uzbrojenie, sposób działania - takie same...

Co do zabudowy międzypól...
W systemie fortowym ześrodkowanym "w zasadzie" nie występuje. Założenie systemu jest takie, że międzypola powinny być pokryte ogniem bocznym fortów, wystarczająco gęstym i silnym, by ich sforsowanie było niemożliwe, zarówno w drodze szturmu, jak i natarcia regularnego. Na okoliczność tego drugiego na barkach fortów umieszcza się ciężkie armaty (strzelając granatami mogą niszczyć przykopy oblegającego, jeśli temu strzeli do głowy skierować atak w międzypole), na okoliczność pierwszego wszystkie działa na barkach i narożach czół zaopatruje się również w szrapnele. I to w zasadzie powinno wystarczyć. Międzypola mają szerokość 3-5 kilometrów - szerszych nie da się skutecznie pokryć ogniem szrapnelowym z jednego fortu, nie mówiąc już o wspieraniu jednego fortu przez dwa dzieła sąsiednie, węższe niż 2 km uznaje się za nieekonomiczne (nie ma sensu budować aż tylu dzieł). Optimum to 3 - 4 km, dystans stanowiący dobry kompromis między ekonomią rozplanowania pierścienia fortecznego (ilość fortów do zbudowania) a możliwościami artylerii (natężenie ognia na międzypolach, celność i donośność). Umożliwia on także efektywne wspieranie jednego fortu przez dwóch jego sąsiadów.

Rozbudowa polowa ma charakter ograniczony. Międzypola należy zamknąć maskami formowanymi z roślinności (gdzie się nie da - nasypami ziemnymi, ale bez profilu obronnego) w linii szyi fortów, zamykającymi wgląd do twierdzy i umożliwiającymi obrońcom swobodę ruchu pod ich osłoną. Poza tym teren na międzypolach powinien być odkryty, bez zabudowań i zadrzewień, i możliwie równy, tak by wyeliminować martwe pola ostrzału. To samo dotyczy przedpola. Tam, gdzie z natury terenu nie da się uniknąć pól martwych, buduje się dzieła polowe których zadaniem jest wypełnić je swoim ogniem. Zależnie od terenu (podłoże, wody, lasy na przedpolu) i stopnia narażenia na atak dzieła te mogą być rozwiązane jako stał bądź jako polowe. Ponieważ ich zadaniem jest opanowywanie ogniem terenu, zwykle są to baterie. Modelowym przykładem budowy takich dzieł wysuniętych jest fort Salis - Soglio w Przemyślu, osłaniany (pierwotnie) przez cztery stałe baterie pozycyjne (Ia /Leśniczówka Byków/ Ib /Pleszowice/, Ic /Las Maruszka/, Id /Dziewięczyce/). Inny przykład to krakowskie Rajsko, osłaniane od czoła dwoma szańcami ziemnymi dla piechoty i trzema polowymi, ziemnymi bateriami (dwie do ognia bocznego w kierunku wschodnim i zachodnim, w doliny strumieni u podnóża fortu, jedna do ognia czołowego).

Międzypola uzupełnia się budową stosunkowo nielicznych szańców dla piechoty i baterii dla artylerii, położonych tak, by nie kolidowały ze strefami ostrzału artylerii flankującej międzypola fortów. W ramach szkoły austriackiej nie realizuje się (choć są w podręcznikach, a jakże) klasycznych baterii sprzężonych, typowych dla szkoły pruskiej - dowiązanych do fosy szyjowej "macierzystego" fortu artyleryjskiego i zaopatrywanych w amunicję z jego magazynów, z komunikacją poprzez fosę szyjową i windy amunicyjne baterii. Obiektów stricte sprzężonych w tej fazie nie realizowano nigdzie, w żadnej z trzech twierdz (Kraków, Przemyśl, Pula) w których budowano forty artyleryjskie (robiono natomiast takie rzeczy później, już "pod rządami" systemu fortowego grupowego - vide krakowski Pasternik, Łysa Góra czy Marszowiec, choć to baterie towarzyszące a nie sprzężone, za to z fortem artyleryjskim, i Pasternik czy Byków, choć to forty pancerne, za to baterie sprzężone).

Austriacy chętnie posługiwali się ponadto dziełami polowymi i prowizorycznymi, w Krakowie i Przemyślu są tego liczne przykłady, w tym i zachowane - tyle, że... niekoniecznie w roli zabudowy międzypól fortów. W Krakowie takich międzypolowych dzieł w pierścieniu było kilkanaście - szańce: III/1 (Gumańczy Dół), III/2 (Olszanica), III/3 (Chełm), VI/1 (późniejszy S1 Dłubnia, na zachód od fortu), VI/2 (późniejszy S1 Mogiła, w miejscu CA HTS Arcelor Mittal i co tam jeszcze w nazwie ma ta huta), VII/1 (późniejszy S1 Kosocice, róg Hallera i Kosocickiej) i VII/2. Do tego baterie - dwie w Olszanicy (40a, 40b), jedna na Wróżnej Górze (42), jedna za Toniami (44a), jedna za Marszowcem (V/1), dwie w Kosocicach (50a i 50b). "Międzypolowość" tych ostatnich jest zresztą dyskusyjna, zespół dwóch baterii i szańca w Kosocicach tworzy samodzielną grupę umocnień, położoną tak iż odpowiada ona funkcjonalnie dziełu głównemu, a nie zabudowie międzypola. Pozostałe, zbudowane licznie w IV i V sektorze obronnym szańce i baterie, tworzą pozycję polową, w zasadzie ciągłą, ale zbudowaną... na zapolu linii fortów artyleryjskich i będącą wyrazem niewiary w trwałość ich obrony, uryćkaną pospiesznie w ramach kryzysu bułgarskiego 1887, na wypadek wojny, oblężenia i upadku któregoś z fortów - pogłębienie obrony mamy jak znalazł. Analiza ich rozmieszczenia na mapie pokazuje wyraźnie pomocniczość ich funkcji - dążenie do lokalizacji szańców i baterii (zarówno międzypolowych, jak i tych z "linii tyłowej" w V i VI sektorze) pod osłona fortów, za ich linią, tak by nie narażać tych dzieł na atak regularny. Są oczywiście wyjątki (VI/2, grupa w Kosocicach), położone na pierwszej linii i wręcz eksponowane.

W Przemyślu jest trochę inaczej. Tam baterie i szańce aż po lata 80. były zasadniczym tworzywem pierścienia, istniejącego - odmiennie niż w Krakowie - od lat 50, choć miejscowo rozszerzanego. Charakterystyczne jest przy tym przebudowywanie szańców w baterie i później znów w baterii w szańce, dla przykładu dzieło położone tuż obok szosy rzeszowskiej, na wschód od niej, powstało w roku 1854 jako szaniec 12 (siedmioboczny, typowy przemyski), zostało przebudowane w roku 1878 (lub później) na baterię polową 9, później zostało zmodernizowane jako bateria Małkowice i w końcu przebudowane w tzw. Szaniec Duńkowiczki. Zdarzały się zresztą jeszcze lepsze klimaty, np. fort I został z czasem zdeklasowany do baterii (bateria I Łapajówka). Ponieważ większość tych obiektów międzypolowych wywodzi się z szańców z czasów wojny krymskiej, są one na ogól zlokalizowane w linii pierścienia, a nie nieco z tyłu, pod osłona fórtów, jak w Krakowie; przykładów jest znów kilkanaście - 12 baterii (otwartych i pozycyjnych) w linii pierścienia: 1 Krówniki, 2 Nehrybka, 3 Kolej Łupkowska (późn. Hermanowice - Kolej), 4 Tarnawce, 5 Kuńkowce, 6 Ujkowice (późn. Zagrodnia), 7 Bażantarnia, 8 Zagrody (późn. Cegielnia), 9 Małkowice, 10 Kolej Jarosławska (późn. Żurawica), 11 Bolestraszyce, 12 Buszkowiczki. Szańców jest za to niewiele, w latach 70 - 80 nie ma ich chyba wcale... Choć aż po połowę lat 80. w zasadzie forty pierścienia zewnętrznego, wyłącznie prowizoryczne, to tak naprawdę niewiele więcej niż szańce - owszem duże, owszem uzbrojone w artylerię, owszem z kubaturami (w części drewnianymi) - ale z przestarzałymi, bardzo głębokimi narysami wywodzącymi się od siedmiobocznych FSów i niską odpornością na ostrzał. Takich dzieł jest jeszcze dużo, choć już bez elementów drewnianych, zastąpionych z czasem murowanymi - głównie w rdzeniu (w zasadzie wszystkie rdzeniowe forty i baterie); w pierścieniu zewnętrznym pozostały tylko Mogiłki i Helicha (z tym, że wzmacniana przed 1914 i na początku wojny).

krakał - Pią Paź 08, 2010 6:33 pm

dehn napisał/a:
Mogę opisać forty artyleryjskie ale jest jeden problem. W szkołach fortyfikacji Pruskiej oraz Austriackiej były standardowe rozwiązania.


Zapraszamy do Krakowa, na intensywne zwiedzanie...
dehn napisał/a:
u Rosjan w każdej twierdzy forty artyleryjskie inaczej były zaprojektowane tzn inny projektant.

W twierdzach austriackich było standardem, że poszczególne forty projektowali różni projektanci, choć zwykle każdy miał po kilka realizacji.

dehn - Pią Paź 08, 2010 11:33 pm

Bardzo chętnie odwiedzę krakowskie forty.

Ale zanim zacznę pisać o fortach rosyjskich, chciałbym wiedzieć, od jakiego okresu zacząć?

krakał - Sob Paź 09, 2010 10:34 am

Pytaj Owicza, ale myślę że skoro mamy dyskutować o systemie fortowym ześrodkowanym i fortach artyleryjskich, to w grę wchodzą lata 70. i 80. XIX w.
Owicz - Nie Paź 10, 2010 9:09 am

krakał napisał/a:
Co do zabudowy międzypól... W systemie fortowym ześrodkowanym "w zasadzie" nie występuje.
...
Rozbudowa polowa ma charakter ograniczony.
Międzypola uzupełnia się budową stosunkowo nielicznych szańców dla piechoty i baterii dla artylerii,

Po takim zestawieniu nie mam pojęcia jak interpretować twoją wypowiedź. To znaczy czy wg. ciebie w zasadzie nie występują czy jednak występują. Według mnie ilość przykładów, które sam wymieniasz z terenu Krakowa i Przemyśla, wyraźnie wskazuje że "w zasadzie występują". Nie wiem przy tym w jakim stopniu prace zrealizowane w 1887 roku są kompletne. Zwrócę też uwagę na rdzeń twierdzy Przemyśl, wzniesiony w systemie fortowym, ześrodkowanym i zaopatrzony w stosunkowo liczne szańce i baterie międzypolowe. Do tego dodajmy twierdze niemieckie ze schronami międypolowymi (piechoty i artylerii) budowanymi z jaką inną myślą jak nie pod planowaną zabudowę mobilizacyjną międzypól ... Jak to było u Francuzów, niestety nie wiem.

krakał napisał/a:
Austriacy chętnie posługiwali się ponadto dziełami polowymi i prowizorycznymi, w Krakowie i Przemyślu są tego liczne przykłady, w tym i zachowane - tyle, że... niekoniecznie w roli zabudowy międzypól fortów.

A tu z kolei nie mam pojęcia na jakiej podstawie wykluczyłeś wymienione dalej obiekty z kategorii międzypolowych ...

krakał - Nie Paź 10, 2010 11:34 am

Owicz napisał/a:
Po takim zestawieniu nie mam pojęcia jak interpretować twoją wypowiedź. To znaczy czy wg. ciebie w zasadzie nie występują czy jednak występują.


W zasadzie nie występują, tzn. założenia systemu tego nie wymagają. Ich obecność ma charakter wyjątku, a nie reguły, choć jak się na to patrzy, to owszem, nie można się czasem oprzeć wrażeniu ze wyjątek dostał czkawki. Przykłady krakowski i przemyski, gdzie polowe i prowizoryczne dzieła międzypolowe występują stosunkowo licznie, nie są w pełni reprezentatywne dla założeń teoretycznych systemu. Wynika to z uwarunkowań historyczno - ekonomicznych - w Krakowie seria dzieł międzypolowych i "zapolowych" powstała w roku 1887, w ramach pośpiesznego wzmacniania twierdzy podczas kryzysu bułgarskiego. Gdyby nie on, dzieła te zapewne nie powstałyby, a w niektórych lokalizacjach, kto wie, może mielibyśmy forty stałe... Zresztą później cześć tych dzieł została zastąpiona fortami stałymi.
W Przemyślu aż do początków lat 80. nie budowano w ogóle dzieł stałych, pierścień przemyski do tego czasu tworzyły obiekty polowe i prowizoryczne. Później część z nich przebudowano na forty stałe, część nie - te, które pozostały, niejako w naturalny sposób stały się dziełami międzypolowymi.

Rdzenia przemyskiego proponuję w ogóle nie tykać, jako założenia bardzo nietypowego - żaden z jego fortów nie jest klasycznym fortem artyleryjskim (pomijam tu np. taki Ostrów, jako dzieło wysunięte, choć to też obiekt o zubożonym programie funkcjonalnym), bomboodpornych budowli kubaturowych jest na lekarstwo, kaponier w fosach nie uświadczysz, narysy i w ogóle forma fortów przyprawiłyby Biehlera o rozległy zawał połączony z równie rozległym udarem mózgu, a całość tworzy obwód ciągły o narysie poligonalnym, kleszczowym, bastionowym... A są w tym i jaskółki systemów następnych (np. schron w zespole fortu Trzy Krzyże). Eklektyzm tego jest zdumiewający, niemniej całość to fortyfikacja "lekka" (choć stała), o specyficznej formule.
Lepszym przykładem byłaby zdaje się Pula, gdzie powstała seria pięciu fortów artyleryjskich (Castellier, Bradamante, San Daniele, Turcian, Pomer) i gdzie zdaje się nie było dzieł pośrednich (ale nie mam tu pewności).

Owicz napisał/a:
Do tego dodajmy twierdze niemieckie ze schronami międypolowymi (piechoty i artylerii) budowanymi z jaką inną myślą jak nie pod planowaną zabudowę mobilizacyjną międzypól

To u Prusoli, a nie u nas, a prosiłeś mnie o szkołę austriacką...

krakał - Nie Paź 10, 2010 11:39 am

Owicz napisał/a:
A tu z kolei nie mam pojęcia na jakiej podstawie wykluczyłeś wymienione dalej obiekty z kategorii międzypolowych ...


Chodziło mi o to, że część ma charakter dzieł międzypola, a część nie. Wynika to albo z lokalizacji (na zapolu pasa fortów, nieraz dokładnie za fortami, niejako w funkcji"dublerów" fortów stałych), albo z uwarunkowań historycznych - obiekty budowane z myślą o innej funkcji i w innym okresie stały się międzypolowymi wtórnie, w miarę rozbudowy i modernizacji pierścienia. Mało który obiekt z wymienionych wyżej (zarówno w Krakowie, jak i w Przemyślu) był zaprojektowany i zbudowany jako dzieło międzypolowe.

Owicz - Nie Paź 10, 2010 2:08 pm

dehn napisał/a:
Ale zanim zacznę pisać o fortach rosyjskich, chciałbym wiedzieć, od jakiego okresu zacząć?

Od aktualnie omawianego :)

Krakale. W kilku przypadkach (np. Niemcy) mamy ślad planowanej zabudowy międzypól. W kilku innych (Austryja) mamy ślad bardziej materialny w postaci wzniesionych obiektów. Nie wiem na czym opierasz swoją informację o "założeniach systemu", niemniej rzeczywistość zdaje się wskazywać że zabudowa międzypól miała jednak zaistnieć (w mniej lub bardziej rozbudowanej formie) jako I-sza faza wzmacniania pierścienia. Do tego dochodziła faza II-ga czyli prace polowe wykonywane na odcinku, który zidentyfikowano jako główny kierunek ataku oblegającego.

Owicz - Nie Paź 10, 2010 9:03 pm

krakał napisał/a:
żaden z jego fortów nie jest klasycznym fortem artyleryjskim (...), bomboodpornych budowli kubaturowych jest na lekarstwo, kaponier w fosach nie uświadczysz

Krakale, nie mogę się zgodzić z twierdzeniem że fort artyleryjski definiowany jest przez stały standard rozbudowy!

FS - Sob Paź 16, 2010 3:31 pm

Szkoła nie obejdzie się bez podręcznika... Poniżej cytat w wolnym tłumaczeniu - nieco rozwodniona definicja fortu artyleryjskiego wg reprezentanta szkoły austriackiej, Maurycego Brunnera Młodszego:


Cytat:
"Przed powszechnym wprowadzeniem dział pod pancerzem, zatem jeszcze w latach 80-tych minionego stulecia [XIXw.] wznoszone były forty z odkrytym wałem, z których z pewnością pojedyncze egzemplarze we wszystkich państwach trwają jeszcze do dzisiaj, w dawnym lub przynajmniej zasadniczo nie ulepszonym stanie.
Takim oto typem był tak zwany fort artyleryjski (sogennante „Artilleriefort”). Do obrony od czoła i na flankach przeznaczone były prawie wyłącznie ciężkie działa (12 i 15 cm armaty). Pomiędzy działami umieszczano poprzecznice, w których znajdowały się podręczne składy amunicji i podczas przerw w prowadzeniu ognia mieściła się obsługa. Na styku szyi i barków stosowano lekkie działa (które aż do otwarcia ognia stały zakryte w tzw. hangarach [remizach działowych]), podczas gdy dla piechoty jedynie w szyi i na tzw. placu broni była dostępna przestrzeń do zajęcia pozycji.
W szyi znajdował się budynek koszarowy – koszary szyjowe, które połączone były z wałem i fosą poprzez poternę.
Takie forty z odkrytym wałem artylerii wykazały swoją bezużyteczność w czasie oblężenia południowego frontu Paryża w 1870, ponieważ niespodziewanie szybko były zmuszane do zaprzestania prowadzenia ognia, podczas gdy poza fortami urządzone baterie, stanowiące znacząco bardziej niekorzystny cel, nie mogły być skutecznie zwalczone.
Pomimo to, minęło jeszcze wiele lat, zanim z tych doświadczeń wyciągnięto wnioski".

FS

Owicz - Sob Paź 16, 2010 9:46 pm

Młody Moryc nieźle namieszał. Stałe, wzniesione przed wybuchem wojny 1870-71 forty Paryża to w większości (jeżeli nie wyłącznie) dzieła o zamkniętych narysach bastionowych, słabo zaopatrzone w poprzecznice, za to eksponujące na bezpośredni ostrzał wysokie mury skarpowe zaś na ostrzał wzdłużny lub o tyłu stanowiska na wałach. Takimi były przynajmniej forty: Vanvres, Issy i Montrouge (południowo-zachodnia część pierścienia), które znalazły się w pasie ataku II korpusu Bawarskiego. W odróżnieniu o nich wysunięte, polowe dzieło osłaniające od południowego wschodu fort Bicetre - "reduta" Hautes Bruyeres - przetrwała ostrzał niemal bez strat w swojej artylerii.
Z opisu Moryca wynika jakoby klęska fortu artyleryjskiego miała miejsce w 1870, podczas gdy wtedy on właśnie się narodził! Na marginesie można wspomnieć że Austriacy bardzo tu się chwalą swoim Tunklerem, który w Weronie stawiał już w latach 60-tych forty protoartyleryjskie (w wersji polowej) ale nie są już tak chętni by przyznać, że jednocześnie, aż po wojnę francusko-pruską budowali nadal (stałe) forty reditowe. I to pomimo własnych praktycznych oświadczeń z roku 1866, kiedy to Włosi sprali im takie właśnie dzieło reditowe pod Borgoforte. Sprali przy tym w bardzo szczególny i dający wiele o myślenia sposób: wał pozostał niemal nienaruszony, za to ekranowana przez niego redita zamieniła się w stosik ceglanego gruzu.

krakał - Nie Paź 17, 2010 10:32 am

Owicz napisał/a:
Krakale, nie mogę się zgodzić z twierdzeniem że fort artyleryjski definiowany jest przez stały standard rozbudowy!


To zależy, co rozumiesz jako standard rozbudowy, a co nie. Jeśli chodzi Ci o to, ze fort artyleryjski nie musi być dziełem stałym (może być prowizoryczny, półstały lub polowy), to OK. Może też być obiektem stałym "lekkim", tj. o celowo wybranek niższej kategorii odporności - ale tu będzie ciężko o przykłady, bo z założenia fort artyleryjski miał wytrzymać ogień artylerii ciężkiej nieprzyjaciela, więc otrzymywał najwyższy ówcześnie standard osłony. Ponieważ zaś osłona ta zależała głównie od grubości obsypek ziemnych, mógł być wykonany jako obiekt polowy, prowizoryczny itd. - bez lub z ograniczoną ilością kubatur murowanych, albo z kubaturami o konstrukcji "kompozytowej" - ściany murowane, stropy drewniane lub drewniano - stalowe, oczywiście z nasypami ziemnymi na wierzchu.

Jeśli natomiast chodzi Ci o standard funkcjonalny, to... hmm. Fort artyleryjski powinien spełniać dwa zasadnicze warunki: zapewniać optymalne warunki pracy własnej artylerii ciężkiej i być odpornym na działanie artylerii przeciwnika, uzbrojonej w działa o identycznych możliwościach. Zwracam uwagę, że chodzi tu o działa na ów czas ultranowoczesne - gwintowane, odtylcowe armaty strzelające pociskami wydłużonymi, żeby było weselej w znacznej części z lufami z żelaza (nie wdając się w szczegóły techniczno - materiałowe). Na marginesie - to jedna z nielicznych sytuacji, kiedy do uzbrojenia fortyfikacji na skalę masową z założenia trafia uzbrojenie (niestacjonarne!) najnowocześniejsze, a nie upycha się tam staroci. Wracam teraz do warunku pierwszego z początku tego akapitu: fort ma zapewnić optymalne warunki pracy artylerii. To znaczy, że nie tylko ma osłonić działa i obsługi - przedpiersiami przed ostrzałem, fosami przed szturmem; to potrafi pierwsza lepsza polowa bateria. Ma zapewnić też bezpieczeństwo artylerzystom, umożliwiając bezpieczne przeczekanie ognia przeciwnika (schrony pogotowia). Ma także zapewnić - i to go zasadniczo różni od baterii, choć nie wszystkich - ciągłe i bezpieczne zaopatrzenie dział w amunicję (stąd prochownie w podwalniach i windy amunicyjne) oraz bezpieczne składowanie (prochownie - zapas główny, i schrony pogotowia - zapas podręczny) i przygotowanie do użycia (laboratoria) odpowiednio dużego jej zapasu. Na koniec, ma też zapewnić bezpieczeństwo obsadzającej go (obok artylerii) piechocie.
Czy obiekty rdzenia przemyskiego spełniają taki standard funkcjonalny? Jeśli tak podejdziemy do tematu, to... nic się nie ostoi. O bateriach, bastionach i szańcach nie ma co w ogóle mówić. Zostaje sześć fortów: XVI Zniesienie, XVII Ostrów, XVIII Lipowica, XIX Winna Góra, XX Przekopana, XXI Bakończyce. I tu się zaczyna problem - Zniesienie, Ostrów i Winna Góra nie miały prochowni (ani, co nawet ważniejsze, najprawdopodobniej nie miały mieć). :mad: Pozostałe trzy też nie miały, choć miały mieć :mad: :mad: :mad: - budowa koszar szyjowych i prochowni w tych obiektach została wstrzymana i nigdy ich nie zrealizowano. Prochownia na Zniesieniu jest późniejsza, została dodana wtórnie, nie wiem kiedy ale nie w fazie budowy fortu i nie w okresie panowania systemu fortowego ześrodkowanego. Tak więc - czy to są forty artyleryjskie, czy nie? Niewątpliwie miały być, ale w "lekkim standardzie", bez kaponier i ze słabszymi kubaturami (na co wsakzuje forma ich schronów pogotowia). Ich program był więc zredukowany a priori na etapie projektowania (poprzez rezygnację z części elementów i obniżenie standardu odporności budowli), i ponownie na etapie budowy (poprzez rezygnację z kolejnych, istotnych dla funkcjonowania dzieła elementów). Jak to sklasyfikować? Rozmiarowo są to forty, pod względem liczby luf - też, ale pod względem siły ognia (limitowanej ilością przechowywanej w dziele amunicji artyleryjskiej oraz związanej z tym, szerszej kwestii autonomiczności dzieła w walce) - już nie. Pozbawienie ich koszar i składów amunicji sprawiło, że nie były zdolne do samodzielnej walki dłuższej niż kilka - kilkanaście godzin, czyli jeden dzień; w przypadku dłuższej walki, a zwłaszcza podjecia na nie ataku regularnego, zależały całkowicie od zewnętrznych źródeł zaopatrzenia w amunicję. Nie były tez w stanie zapewnić bezpieczeństwa pod ostrzałem większości swych załóg. Na pewno nie są to więc obiekty typowe; wręcz przeciwnie - w zrealizowanej, a także i w projektowanej formie, są dziełami mocno nietypowymi i jako takie niereprezentatywnymi dla systemu fortowego ześrodkowanego tudzież zjawiska pod tytułem "fort artyleryjski". Ergo, proponuję zostawić je w spokoju.

Owicz - Nie Paź 17, 2010 1:05 pm

krakał napisał/a:
To znaczy, że nie tylko ma osłonić działa i obsługi - przedpiersiami przed ostrzałem, fosami przed szturmem; to potrafi pierwsza lepsza polowa bateria.

Hmmm ... bateria baterii nie równa. A sama fosa to dopiero namiastka zabezpieczenia przed szturmem. Innymi słowy zdanie jest tak ogólne że można (i wypada) się z nim zgodzić i nie zgodzić jednocześnie.
krakał napisał/a:
Ma zapewnić też bezpieczeństwo artylerzystom, umożliwiając bezpieczne przeczekanie ognia przeciwnika (schrony pogotowia).

Ciekaw jestem postaw które skłoniły cię do takiego wniosku. Z moich materiałów za każdym razem wynika jednoznacznie że podczas ostrzału artyleryjskiego załoga fortu (artyleryjskiego) ma trwać na stanowiskach i zwalczać baterie oblężnicze i przykopy. W przeciwnym razie, biorąc po uwagę że ogień atakującego ma zasadniczo trwać przez cały dzień (a z mniejszą intensywnością także w nocy), wypadałoby że artylerzyści przesiedzą całe oblężenie w schronach :)
W schronach pogotowia przechowywany jest podręczny zapas amunicji oraz siedzi sobie piechota (w czasie gdy strzelają ziała nie ma dla niej miejsca na wale, a nawet gdyby który infanterzysta się tam wcisnął to pierwszy strzał stojącej tuż obok ciężkiej armaty mógłby wysłać go do lepszego świata). Artylerzyści chronią się o schronu gdy:
- ogień przeciwnika jest tak intensywny że nie są w stanie utrzymać się na wale ("miękka" dezercja)
- działo lub stanowisko zostało tak uszkodzone że nie nadaje się chwilowo do użycia (trzeba czekać do osłabnięcia ognia, czyli praktycznie zwykle o nocy, kiedy naprawia się to co zostało zniszczone/uszkodzone w ciągu dnia)
- walka obywa się na bliski dystans, artyleria ciężka przerywa ogień a na stanowisko wychodzi piechota
krakał napisał/a:
Jak to sklasyfikować? Rozmiarowo są to forty, pod względem liczby luf - też, ale pod względem siły ognia (limitowanej ilością przechowywanej w dziele amunicji artyleryjskiej oraz związanej z tym, szerszej kwestii autonomiczności dzieła w walce) - już nie.

Ależ Krakale, przecież ta uwaga dotyczy fortyfikacji w każdym systemie obronnym!

krakał - Pon Paź 18, 2010 8:27 am

Owicz napisał/a:
Hmmm ... bateria baterii nie równa. A sama fosa to dopiero namiastka zabezpieczenia przed szturmem.

Dlatego napisałem: Pierwsza lepsza. Nie chciałem wchodzić w szczegóły, bo i tak główny watek postu sprawił, że ma on sążnistą objętość.

Owicz napisał/a:
- ogień przeciwnika jest tak intensywny że nie są w stanie utrzymać się na wale ("miękka" dezercja)

To miałem na myśli.

Owicz - Pon Paź 18, 2010 6:44 pm

Czas może wrócić o ataku na fort. Źródła brytyjskie i amerykańskie (oparte na pracach teoretycznych i oświadczeniach europejskich [kontynentalnych]), podają że o momentu wejścia w masowe użycie artylerii gwintowanej, dawny (Vaubanowski) sposób ataku regularnego, rozpoczynający się o założenia pierwszej paraleli, ulega modyfikacji. Początkiem ataku staje się teraz budowa pierwszej pozycji artylerii. Czy materiały dotyczące wojny fortecznej z Niemiec, Austro-Węgier i Rosji potwierdzają tą informację?
darecki - Pon Paź 25, 2010 11:48 pm

Nie krępujcie się, kontynuujcie proszę...
Owicz - Wto Paź 26, 2010 4:23 pm

Zainteresowanie tematem nikłe stąd zmierzajmy do końca. Przeskoczymy wszystko co dzieje się od założenia pierwszej pozycji artylerii do ukończenia trzeciej paraleli. Wyobraźmy sobie że naszego desperata znudziło już kopanie w ziemi i postanowił ruszyć do szturmu. Zapewne uwierzył że wcześniejszy ogień własnej artylerii wystarczająco "zmiękczył" obronę (na forcie oraz wspierających go bateriach i sąsiednich fortach). Żołnierze zgromadziwszy się wcześniej w III paraleli podrywają się do ataku. Co ich spotyka?
(nie chce mi się dalej pisać, może ktoś mnie wyręczy ;) )

Wolf - Wto Paź 26, 2010 9:52 pm

a to zalezy czy kaponiery sa stokowe czy przeciw stokowe (rewersowe) jak rewersowe, to mozna przyjac ze bedzie niemila niespodzianka, bo ciezej je zniszczyc ogniem artylerii stromotorowej, jesli stokowe to juz gorzej, w kazdym razie powinny sie jakies kaponiery, zachowac, i sprawic niespodzianke atakujacym. Nie wspomniales nic o murze skarpowym...
Owicz - Sro Paź 27, 2010 5:02 am

Zacznijmy od tego że spotka ich po prostu fosa. Ta może być mokra (i wtedy mają przechlapane), może być sucha. Od dawien dawna, większość fortyfikacji stałych używała jako podstawowej przeszkody przeciwszturmowej w fosie (nie licząc zasieków) muru oporowego skarpy wału. Mniej więcej od czasów Vaubana artylerzyści nabrali jednak tak dużej wprawy w wystrzeliwaniu w niej wyłomu że zaczęto kombinować jak poradzić sobie z problemem. Pojawił się pewien Francuz (nazwisko znane z zajęć fizyki) i wymyślił ...
DaSk - Sro Paź 27, 2010 9:37 am

A dlaczego wojska nacierające mają atakować fort? Nie lepiej zdobyć międzypole i rolować obronę na boki. Forty "wyłączyć" czasowo z działania ogniem artylerii, następnie okrążyć i w zależności od warunków izolować albo zdobywać od strony szyi.
Owicz - Sro Paź 27, 2010 6:10 pm

Good point. Zastanówmy się. Warunkiem powodzenia twojego wariantu ataku jest aby:
DaSk napisał/a:
Forty "wyłączyć" czasowo z działania ogniem artylerii

Może pomoże nam Moryc Brunner:
Nie jest zadaniem pojedynczego fortu podjęcie walki z koncentrycznie go ostrzeliwującą i znacznie liczniejszą artylerią oblężniczą; przeznaczone są do tego wznoszone przed i w trakcie oblężenia w przerwach między fortami i uzbrajane w działa z twierdzy baterie obrońcy, które z kolei zabezpieczane są przez fort przed wzięciem szturmem i napaścią nieprzyjaciela.
Co wynika z powyższego?
Kolego DaSk - jesteś z Poznania. W międzypolach tamtejszych fortów znajdują się pewne drobne obiekty. Jakie jest ich przeznaczenie? Z jakich lat pochodzą? Myślę że ta informacja może być nam pomocna.

DaSk - Sro Paź 27, 2010 7:45 pm

Ha! miałem jakieś przeczucie, że zacytujesz Maurycego.
Nie jest to jego jedyny warunek. Wiadomym jest (pewnie w obu szkołach zarówno pruskiej jak i austriackiej), że pomiędzy fortami miedzypola sa rozbudowywane w odpowiednim okresie. W okresie pokoju można powiedzieć, że tworzony jest "zrąb" - np. schrony dla artylerzystów, amunicji piechoty (oczywiście w odpowiednim porządku). Dopiero w okresie zagrożenia "zrąb" ten wypełnia się obiektami ziemnymi (za ziemne rozumiem baterie, okopy szańce) i półstałymi (np baterie częściowo wzmocnione materiałem twardym np. betonem, schrony mobilizacyjne o prostej konstrukcji i łatwe do wykonania - to jest oczywiście przykład i proszę nie łapać mnie za słówka).
Włamujący raczej będzie szukał słabego miejsca w pierścieniu obrońców i tam skupi swój wysiłek. Jeżeli chodzi o "wyłączenie" czasowe fortu. Doprecyzuje, ze chodzi mi o zapewnienie w miarę bezpiecznego operowania piechoty na międzypolu sąsiadujących fortów, by one swoją artyleria ustawioną np. na wałach oraz stanowiskami piechoty (również na wałach) nie nękały ogniem atakujących oddziałów.Pomijam w tym wypadku urządzenia obronne jak np. tradytory (zakładamy, że sa na wyposażeniu fortu - to w tej chwili takie uproszczenie) Oczywiście zdaję sobie sprawę, aby cała zabawa powiodła się trzeba również wyłączyć (może lepiej by było użyć słowa zniszczyć) urządzenia obronne na międzypolu w pierwszej kolejności baterie artyleryjskie oraz stanowiska piechoty.
Co do Poznania. Odpowiem w ten sposób. Zapewne jak w przypadku Krakowa :wink: A tak bardziej serio to oczywiscie masz zbiór schronów amunicyjnych, artyleryskich i piechoty zarówno z końcówki lat 80-tych XIX (ceglane, następnie zmodernizowane), betonowych z początków XX wieku (jak się nie mylę około 1905) oraz tzw. (jak to w Poznaniu mówimy - przynajmniej ja) mobilizacyjnych najprawdopodobniej z 1914 roku (niestety nie wpadł mi do ręki żaden dokument świadczący o ich dacie budowy u nas).

Owicz - Sro Paź 27, 2010 10:16 pm

Budowa baterii polowej to 1-2 noce (zależnie od warunków). Dwa dni czasu ma więc atakujący by rozprawić się z artylerią fortu oraz baterii mobilizacyjnych. Mało realne na etapie lat 70-80. A dodajmy że nie zawsze oblegający będzie miał warunki by w 100% ukryć swoje przygotowania do ataku na wybranym kierunku. Czyli ma wszelkie szanse, po otwarciu ognia spotkać się z równie silnym przeciwdziałaniem artylerii obrońcy. Stłumienie ognia fortu i wspierających go baterii nie będzie tu ani proste ani krótkotrwałe. Szczególnie że do momentu wprowadzenia zapalników ze zwłoką, zniszczenie armaty za wałem (ogniem płaskotorowym) wymagało ni mniej ni więcej tylko bezpośredniego trafienia w działo. Ogniem stromotorowym (rzadziej wówczas stosowanym) można było, używając granatu, zniszczyć (lub raczej poważnie uszkodzić) działo pod warunkiem uzyskania trafienia w bezpośredniej jego bliskości. Jedno i drugie było w owych czasach (a nawet i później) niezwykle trudne do osiągnięcia.
Forsowanie otwartego ataku piechoty w międzypolu, przy nienaruszonych bateriach na barkach fortów można forsować tylko przy nie liczeniu się ze stratami (i bez jakiejkolwiek gwarancji sukcesu). Międzypola będą bowiem zabudowane (w różnym zakresie i przy pomocy różnego typu dzieł -zależnie od kraju) nie tylko bateriami ale także dziełami dla piechoty. Mogą to być szańce (jak krakowskie IS), mogą być odcinki okopów (klasyczny okop wgłębny znany jest przynajmniej od wojny secesyjnej, był używany przez Duńczyków pod Dybbol, namiętnie używali go Turcy pod Plewną, itd.). A co potrafi ówczesna piechota (czy to z karabinem Dreyse, Chassepot, Martini-Peabody, itd) to już historia wojen ówczesnych pokazywała za każdym razem dobitnie ...

DaSk - Czw Paź 28, 2010 10:27 am

A sądzisz, że przygotowanie polowego frontu fortecznego pomiędzy fortami robi się podczas walki z nacierającym? Chyba w tamtym okresie było trochę czasu ażeby wybudować na międzypolu polowe umocnienia (zapewne zdarzały się ataki na twierdze z zaskoczenia ale to raczej wyjątek). Zgodnie z zasadami nacierający powinien spotkać się z w pełni rozbudowana twierdza obrońcy. Pewnie masz rację, że zniszczenie działa w tamtym okresie to dość trudna sprawa (pewnie tak było aż do końca II WS). Jednak nie chodzi mi o fizyczne wykluczenie armaty a raczej o uniemożliwienie artylerzystom obrońcy jej obsługę (a przynajmniej o możliwi duże jej utrudnienie). Uwaga ta dotyczy zarówno artylerii w forcie (nieosłoniętej pancerzem czy też konstrukcja stałą obiektu - cegła, skała) jak również artylerii na międzypolu. W wypadku pozycji piechoty ta uwaga jest również aktualna. Poza tym napisałem, żeby atak piechoty powiódł się wymagane jest zniszczenie lub uciszenie urządzeń obronnych międzypola (w tym baterii). Jako piechotę w tym wypadku przyjmuję jednostki poruszające się na nogach (własnych)np. grenadierów, saperów, fizylierów czy pionierów. Wiadomym jest, że będą oni potrzebowali wsparcia broni ciężkiej tj. artylerii z całą jej gamą dział.
Owicz - Sob Paź 30, 2010 6:51 am

DaSk napisał/a:
A sądzisz, że przygotowanie polowego frontu fortecznego pomiędzy fortami robi się podczas walki z nacierającym?

W pewnym stopniu realizowany był w okresie mobilizacyjnym lub nawet w czasie pokoju (szańce i baterie Krakowskie, schrony Poznańskie). Znane mi podręczniki nie wskazują na konieczność pełnej rozbudowy polowej (w zakresie baterii) przed określeniem kierunku ataku nieprzyjaciela. Co nie znaczy że, mając odpowiednią ilość czasu, takich baterii - na zapas - by nie zrealizowano (jak to uczyniono później w 1914). Wychodziły one jednak poza zakres absolutnie koniecznego minimum.
DaSk napisał/a:
Jednak nie chodzi mi o fizyczne wykluczenie armaty a raczej o uniemożliwienie artylerzystom obrońcy jej obsługę

Takie były rzeczywiście założenia natarcia przyspieszonego, które w końcu doprowadziły do zagęszczania zabudowy międzypół kolejnymi dziełami stałymi. Z tym że zanim stało się to powszechną praktyką, upłynęło (od 1871) około 20 lat wiary w możliwość opanowania międzypola przez artylerię i nieliczne dzieła polowe.

krakał - Sob Paź 30, 2010 6:08 pm

Cytat:
Czas może wrócić o ataku na fort. Źródła brytyjskie i amerykańskie (oparte na pracach teoretycznych i oświadczeniach europejskich [kontynentalnych]), podają że o momentu wejścia w masowe użycie artylerii gwintowanej, dawny (Vaubanowski) sposób ataku regularnego, rozpoczynający się o założenia pierwszej paraleli, ulega modyfikacji. Początkiem ataku staje się teraz budowa pierwszej pozycji artylerii. Czy materiały dotyczące wojny fortecznej z Niemiec, Austro-Węgier i Rosji potwierdzają tą informację?


Nie mam niestety stosownych podręczników, ale to logiczne - artyleria gwintowana niesie dużo dalej, niż gładkolufowa, a gwintowana odtylcowa dużo dalej, niż gwintowana odprzodowa. Dla przykładu - austriacka forteczna 24-funtówka z lat 50. (czyli dwunastka, tj. 12 cm), gładka, niesie granatem na 1500 m, a 36-funtówka (czyli piętnastka) niesie na 2300. Pierwsze austriackie działo gwintowane - M. 59 systemu La Hitte, czyli odprzodowa 12-funtówka (12 cm), niesie maksymalnie na 4125 m. Polowa sześciofuntówka z tego samego systemu (9,5 cm) niesie na 3375 metrów.
Nowsza armata, polowa M. 63 systemu Lenk, niesie na 3750 (8-funtówka, czyli 10 cm; 4-funtówka, czyli 8 cm, niesie na 3375, czyli tyle ile starsza 6-funtówka systemu La Hitte, ale przy mniejszym kalibrze, a więc i ładunku miotającym).
Teraz odtylcówki. Gwintowana, odtylcowa armata M. 61 systemu Wahrendorffa niesie na 5500 (12-funtówka, czyli 12 cm), a nawet 5800 (24-funtówka, czyli 15 cm). Armaty "następnego pokolenia", czyli M. 80 systemu Uchatiusa, niosą już na 8000 (12 cm) i 8500 (15 cm), zaś armata 18 cm (o krótkiej lufie co upodabniało ją nieco do haubicy) niesie na 5100.

Wnioski z tego płynące są klarowne. Pierwszą równoległą za czasów Vaubana kopie się poza zasięgiem ognia skutecznego artylerii obrońców. Dla artylerii gładkolufowej odprzodowej będzie to 1500 - 2500 metrów, zależnie od różnych okoliczności (ukształtowanie terenu, ilość i rodzaj artylerii obrońcy i atakującego itd). Wartość akceptowalna o tyle, że prace saperskie, na których zasadza się oblężenie regularne, wymagają czasu: pokonanie takiej odległości sapami zajmie kilkadziesiąt dni, a to jest jeszcze - zwłaszcza w warunkach wieku XVIII czy pierwszej połowy XIX - akceptowalny horyzont czasowy. Oblężenie potrwa na tyle krótko, by zdążyć je zrealizować w ciągu jednego sezonu, nie wydłużając go na czas zimy; poza tym, w ciągu kilku miesięcy armia polowa obrońców ma małe szanse, by zdążyć zorganizować odsiecz i by ta odsiecz dotarła na miejsce na czas. Jest poza tym jeszcze jeden aspekt - twierdze bastionowe czy kleszczowe nie miewają więcej niż 2 - 3 km średnicy, co daje maksymalnie 9 - 10 km obwodu frontu obrony i do 20 km długości (a zwykle sporo mniej) pierwszej równoległej.

Artyleria gwintowana znacznie wydłuża ten dystans. Armaty odprzodowe wydłużają go ponad dwukrotnie, do około 3500 metrów, zaś pierwsze odtylcowe do około 5000, czyli już trzykrotnie. U progu lat 80. jest to już 8000 metrów, a więc 4 - 5 razy więcej. Zgodnie z zasadami Vaubana, na takim dystansie od fortyfikacji twierdzy należałoby zacząć kopać. Po pierwsze, czas realizacji przykopów wydłuży się proporcjonalnie do wzrostu dystansu, a więc nawet pięciokrotnie, a to może oznaczać nawet ponad roczne oblężenie. Po drugie,
twierdze poligonalne są już większe, np. twierdza zbudowana według założeń teorii Rogniata może mieć już 9 km średnicy (licząc forty wysunięte), a twierdza fortowa systemu ześrodkowanego może mieć już kilkanaście kilometrów średnicy. Dla twierdzy poligonalnej długość frontu obrony wyniesie już nawet 27 km, zaś frontu oblężenia - przy dystansie 3500 metrów - około 45 kilometrów; dla twierdzy fortowej mającej powiedzmy 15 km średnicy będzie to 45 km frontu obrony i 75 km frontu oblężenia (jeśli rozpatrujemy poziom artylerii z lat 70. - 80.) i nawet ponad 90 km w latach 80. Wartości monstrualne, wymagające zaangażowania olbrzymich, nieakceptowalnych z punktu widzenia sztuki operacyjnej ilości wojska i mnóstwa czasu. Poza tym, w tamtym okresie istnieje już wcale gęsta sieć kolejowa, co znacznie skraca czas na zorganizowanie i przybycie ewentualnej odsieczy - a to oznacza, że o ile tylko stronę atakowaną będzie stać na jej zorganizowanie, to na pewno ona nadejdzie i na pewno oblegający będzie się z nią musiał zmierzyć...

Krótko mówiąc, zasada iż zaczyna się ryćkać poza zasięgiem ognia skutecznego obrońców w warunkach II i III cwierćwiecza XIX wieku staje się, ekhem, lekko niepraktyczna. Dlatego najpierw należy uryćkać baterie, zatoczyć działa i otworzyć ogień. Strzela się co prawda na dystans równie duży, co obrona, ale można skoncentrować ogień bo strzela się do wnętrza pierścienia, podczas gdy obrońcy rozpraszają swój wysiłek - na dystans rzędu 5 - 8 km ogień obrony z natury rzeczy nie będzie zbyt "gęsty", a im dalej, tym jego natężenie jest mniejsze, bo stosunkowo niewielka ilość dział musi ostrzeliwać stosunkowo długi odcinek. Oblegający może (i powinien) więc wywalczyć wstępną przewagę artyleryjską - "przydusić" obrońców zmuszając obsługi dział do ukrycia się w schronach, zasypać ich armaty fontannami ziemi od wybuchów czyniąc je przejściowo niezdatnymi do użytku, wreszcie zniszczyć jedno i drugie działo. Słowem - związać walką artylerię obrony i zmniejszyć intensywność jej ognia, zmusić ją do walki kontrbateryjnej nie pozwalając jej na zwalczanie własnych prac saperskich. A saperzy i piechota, wykorzystując wszelkie dostępne zasłony terenowe, zblizają się w tym czasie do twierdzy na ile się da, najlepiej w nocy, i zaczynają ryćkać... pierwszą równoległą. Jak uryćkają (co dysponując dostateczną ilością ludzi można zrobić w kilkanaście godzin, zależnie od rodzaju gruntu), mozna podciągnąć do przodu artylerię i dalej już postępować klasycznie, po vaubanowsku.

krakał - Sob Paź 30, 2010 6:22 pm

Cytat:
Budowa baterii polowej to 1-2 noce (zależnie od warunków). Dwa dni czasu ma więc atakujący by rozprawić się z artylerią fortu oraz baterii mobilizacyjnych. Mało realne na etapie lat 70-80. A dodajmy że nie zawsze oblegający będzie miał warunki by w 100% ukryć swoje przygotowania do ataku na wybranym kierunku. Czyli ma wszelkie szanse, po otwarciu ognia spotkać się z równie silnym przeciwdziałaniem artylerii obrońcy.


Niekoniecznie. Oblegający rozmieszcza swe baterie na łuku będącym fragmentem okręgu stanowiącego front oblężenia, a strzela w stronę środka tego okręgu, czyli "w punkt". Nawet, jeśli ten "punkt" jest pokaźny bo jest fortem o kilkusetmetrowej rozpiętości albo jest de facto odcinkiem łuku (fort + przyległe baterie), to i tak oblegający ma teoretyczną przewagę bo na dłuższym łuku może rozmieścić więcej baterii. Jeśli atakowane dzieło leży do tego w eksponowanym położeniu, na "wypukłej" części pierścienia i z dala od sąsiadów jak np. grupa kosocicka albo nawet taki Marszowiec w Krakowie (czy np. Soglio w Przemyślu), to może być nieklawo - trzeba odpowiadać w dużym sektorze, rzędu ponad 180 stopni a nawet 270 stopni, będąc przestrzeliwanym z dwóch - trzech kierunków. To oczywiście przypadki skrajne, ale regułą jest, że dzieło (rozumiane jako atakowany odcinek, czyli fort, fort + baterie albo forty + baterie) rozmieszczone na w miarę regularnym (tj. zbliżonym kształtem do koła) obwodzie pierścienia jak np. w Poznaniu będzie ostrzeliwane przez więcej dział, niż samo może temu ostrzałowi przeciwstawić.

Owicz - Pon Lis 01, 2010 5:26 am

krakał napisał/a:
Pierwszą równoległą za czasów Vaubana kopie się poza zasięgiem ognia skutecznego artylerii obrońców. Dla artylerii gładkolufowej odprzodowej będzie to 1500 - 2500 metrów

Odległości które podałeś można uznać za donośności maksymalne co, szczególnie dla artylerii gładkolufowej, nie jest jednoznaczne z donośnością skuteczną. O ile dobrze pamiętam Vauban zalecał pierwszą paralelę w odległości 600 m od dzieła obronnego.
krakał napisał/a:
prace saperskie, na których zasadza się oblężenie regularne, wymagają czasu: pokonanie takiej odległości sapami zajmie kilkadziesiąt dni

Klasyczne oblężenie vaubanowskie trwa (w teorii) niecały miesiąc.
krakał napisał/a:
twierdze bastionowe czy kleszczowe nie miewają więcej niż 2 - 3 km średnicy, co daje maksymalnie 9 - 10 km obwodu frontu obrony i do 20 km długości (a zwykle sporo mniej) pierwszej równoległej

Nie spotkałem się z sytuacją by paralele zakładano wokół całej twierdzy. Przy ataku na obwód w systemie bastionowym (czy pochodnym) natarcie wykonywane było zwykle na 1-2 kierunkach. Każdy taki kierunek obejmował swoim frontem wybrany bastion i przyległe zewnętrza osłaniające podejścia do niego. W praktyce zamykało to długość pierwszej równoległej w granicach kilkuset metrów. Co innego linie osaczenia (wewnętrzna i zewnętrzna). Te rzeczywiście potrafiły formować pełny pierścień/pierścienie, wokół obleganej twierdzy ale też nie zawsze je stosowano (a w praktyce zarzucono w XIX wieku w związku ze zmianami warunków prowadzenia działań wojennych - liczniejsze i mobilniejsze armie).
krakał napisał/a:
Oblegający rozmieszcza swe baterie na łuku będącym fragmentem okręgu stanowiącego front oblężenia, a strzela w stronę środka tego okręgu, czyli "w punkt".

Tak, to jest taka ładna geometryczna teoria. W praktyce tym "punktem" jest fort i rozrzucone po terenie baterie polowe. Czyli faktycznie szereg punktów. Biorąc pod uwagę pole rażenia pocisku (nawet pomijając pocisk pełny dla którego jest ono niemal ... "punktem"), a nawet pole rozrzutu, z powierzchnią terenu na jakim można rozwinąć baterie obrońcy, liczoną w kilometrach kwadratowych, otrzymujemy (przy tej samej liczbie, użytych przez obie strony dział) faktycznie większe zagęszczenie trafień na pozycji oblężonego, jednak bez automatycznego przełożenia na ilość trafień w stanowiska (z wyjątkiem może fortu bo on koncentruje kilkanaście-kilkadziesiąt dział a bateria oblężnicza zasadniczo poniżej 10 (zwykle 2-6).
Oblegający ma oczywiście ową "geometryczną" możliwość rozmieszczenia większej ilości artylerii ale tu z kolei zaczynają go limitować inne czynniki (od dostępnej mu do użycia liczby luf zaczynając). W praktyce trudno było oblegającemu, w starciu z dobrze wyposażoną twierdzą, osiągnąć taką koncentrację artylerii której oblegany nie byłby w stanie się przeciwstawić.

Owicz - Nie Maj 25, 2014 1:13 pm

Kończmy bo nam atak utknął ...
Byliśmy przy fosie. Czekają nas tam przeszkody bierne i "przeszkody" czynne. W zakresie biernych wszystko zależy od tego jaką projektant miał koncepcję po przeanalizowaniu warunków taktyczno-terenowych oraz ile inwestor miał w portfelu (budżecie). Obmurowana przeciwskarpa (może nawet z galerią strzelecką), mur Carnota, lub rząd kolczastych krzaczków. Zmiana względem poprzedniego systemu to odchodzenie (acz nie od razu - patrz np komarneński fort Igmand z początku lat 1870-tych) od murowanej skarpy jako zbyt narażonej na wystrzelenie wyłomu, który w dodatku pociąga za sobą obsunięcie się fragmentu wału. "Przeszkody" czynne to wspomniane wcześniej kaponiery. Gdy wszystkie te elementy działają prawidłowo tzn. nie zostały zniszczone, mają sprawne uzbrojenie z odpowiednim zapasem amunicji i załogę zdecydowaną wykonać swój obowiązek - atak "otwartą siłą", z drabinami, mostkami szturmowymi itd. można prowadzić pod warunkiem że nie żal własnych żołnierzy i ma się ich mnoga. Wtedy fosa zapełni się zwałami trupów ale może się uda. W przeciwnym razie wypada nadal poruszać się sapami: zejść na dno fosy, przekopać się na jej drugą stronę, niszcząc systematycznie kolejne przeszkody. Na koniec wypada wreszcie uczynić szturm na wał. I tu zaczynamy mieć lżej gdyż w większości wypadków nie czyha na nas położony za nim śródszaniec. Nu, chyba że zaatakowaliśmy fort dwuwałowy z dolnym wałem artylerii a górnym piechoty. Niemniej nawet takie rozwiązanie to prowizorium względem klasycznej redity. Tak zatem po wdarciu się nieprzyjaciela na wał załodze fortu artyleryjskiego nie pozostaje nic innego jak rzucić się na niego i w walce wręcz powstrzymać szturm albo zamknąć się w schronie koszarowym i czekać na odsiecz. Co jednak oddaje fort w niemal wyłączne władanie oblegającego jako że po zablokowaniu wybieżni prowadzących do wnętrza fortu może on obsadzić pozycje obrony zapola usytuowane ponad koszarami szyjowymi i odpierać stamtąd kontrataki odwodów twierdzy. Widać zatem że wymogi ochrony przed ogniem artylerii gwintowanej wymusiły ograniczenie a częściej rezygnacje z możliwości obrony fortu "do upadlego".
No to teraz pytanie: kiedy i gdzie pojawił się pierwszy fort artyleryjski?

Owicz - Czw Gru 18, 2014 9:02 pm

Dobrze, zostawmy to pytanie bez odpowiedzi. Proponuję jeszcze na chwilę wrócić do fosy. Względem dzieł systemu poligonalnego zachodzą tu, wbrew pozorom, bardzo istotne zmiany. Widać je w geometrii rozplanowania i profilu ale także lub raczej przede wszystkim - w sposobie obrony. Na pierwszy rzut oka można powiedzieć: "jak broni się fosy - każdy widzi". Wchodząc w szczegóły okazuje się że zagadnienie nie jest takie proste jak się początkowo wydawało.
Głównym organem obrony fosy w krakowskich fortach poligonalnych oraz interesujących nas artyleryjskich jest kaponiera. Zacznijmy od prześledzenia jak wyglądała i dla czego (bowiem jej wygląd wynika ze sposobu działania) kaponiera w fortach wczesnych: "Kościuszko", "Luneta Warszawska", "Luneta Grzegórzecka" (pominiemy chwilowo "Krakusa" jako prezentującego rozwiązanie skrajnie nietypowe) oraz co zmieniło się w realizacjach z II poł lat 1850-tych a następnie 1860-tych. Na tym tle zobaczymy następnie co zmieniło się po 1870 roku ...
Kto spróbuje?

darecki - Czw Gru 18, 2014 11:16 pm

Ile dajemy sobie czasu na próbę (aż krakał albo FS odpowie)?
Owicz - Pią Gru 19, 2014 9:53 am

Nie martw się - ty też możesz odpowiedzieć :)
Dla dokonywania porównań przyda nam się systematyka. Analizie poddamy narys i profil (sam w sobie i w relacji do fosy). Warto pamiętać że względem kaponiery możemy także użyć klasycznego podziału na jej część czołową (skierowaną w stronę przeciwskarpy fosy), barkowe (skierowane w perspektywę fosy) i szyjową (którą łączy się ze skarpą). Zagadnienie kaponiery przeciwstokowej chwilowo pomijam, jako że wystąpi jedynie w jednym obiekcie ("Pszorna").

krakał - Pią Gru 19, 2014 5:21 pm

Jezu, Owicz - toż to temat na spory artykuł....
darecki - Nie Gru 21, 2014 11:38 am

Ja naprawdę chętnie poczytam. Chętnie też bym pomógł, ale wstyd przyznać - nie znam się na tym :cry:
Zacznijże Owicz tłumaczyć o co chodzi!

Owicz - Nie Gru 21, 2014 6:49 pm

krakał napisał/a:
Jezu, Owicz - toż to temat na spory artykuł...

Albo całkiem skromny - zależnie od tego jak głęboko wejść w temat. Moją intencją jest wydestylowanie pewnych charakterystycznych zjawisk i wyjaśnienie jakie jest ich źródło.
Na dobry początek zacznijmy od pytania: ile i jakiego rodzaju broni strzelało z kaponiery w perspektywę fosy w krakowskich fortach poligonalnych a ile w artyleryjskich? Weźmiemy pod uwagę wyłącznie kaponiery broniące czołowych odcinków fosy, jako leżącej na osi głównego zagrożenia - tak szturmu jak ataku inżynieryjno-saperskiego. W fortach artyleryjskich wyłączymy (tymczasowo) z zakresu naszego zainteresowania następujące obiekty: "Skała", "Pasternik", "Borek" oraz dzieła półstałe.
Co można zauważyć po dokonaniu takiego porównania?
Kto (oprócz Krakała) zaryzykuje odpowiedź?

FS - Nie Gru 21, 2014 8:05 pm

Jest to "pytanie z tezą"... Może łatwiej będzie wyjść od wniosku?

FS

Owicz - Pon Gru 22, 2014 10:10 am

FS napisał/a:
Jest to "pytanie z tezą"... Może łatwiej będzie wyjść od wniosku?

Nie będę ukrywał (któż bowiem mógłby zmylić waszą przenikliwość) że na poruszany temat mam swoje przemyślenia. Zaczynając od początku daję jednak szansę ujawnienia się innym koncepcjom podejścia do tematu.
Wiodącym tematem jest problem fortu artyleryjskiego. Stawiamy sobie pytanie: dlaczego ten typ fortu jest taki jaki jest? Skoro zaś ustaliliśmy że fort artyleryjski jest ewolucyjnym przekształceniem fortu poligonalnego (radykalnym, zaznaczmy) - wypada prześledzić jak odbyła się ta ewolucja: co prowadziło do czego i dlaczego? Póki co wiemy to co widzimy: wygląd fosy fortu w obu interesujących nas systemach jest inny. Skoro zaś w fortyfikacji Form follows function zatem istota rzeczy tkwi w działaniu poszczególnych elementów a szerzej ujmując - w scenariuszu obrony.

Owicz - Wto Gru 23, 2014 6:04 pm

Trzy obiekty: nr 2, 12 i 17. W każdym taki sam zestaw strzelnic wycelowanych w perspektywę fosy: dwie artyleryjskie i cztery broni ręcznej. Taki sam jeżeli uwzględnimy stanowiska kazamatowe. Wypadnie bowiem zwrócić uwagę także na stanowiska otwarte na tarasie - mają je wszystkie wymienione obiekty, różni je tylko uzbrojenie. Fort 2 jako jedyny w tej grupie posiada tam po jednym stanowisku artyleryjskim. Każda z kondygnacji bojowych ma przypisane zadania do spełnienia. Zadanie kondygnacji dolnej nie budzi zasadniczych wątpliwości. Zadania poziomu wyższego (zasadniczo dwa) mogą sprawić pewien kłopot (bo rzadko albo i wcale się o tym nie pisze).
Ale może ktoś wolałby żeby zacząć od rzutu kaponier i wyjaśnić skąd wzięły się "kocie uszy"?
A może od profilu fosy - istotnego w kontekście sposobu jej obrony?
Ech, wszystko muszę ja? Może jest na forum ktoś mądrzejszy ... :cool: :mrgreen:

Owicz - Czw Gru 25, 2014 9:39 am

Jeżeli posłużymy się, wspomnianym przeze mnie wyżej, podziałem rozplanowania kaponiery na część czołową i barkowe (szyjową chwilowo pominiemy) i zestawimy to z zadaniami bojowymi, widać że części barkowe służą do prowadzenia ognia zasadniczego - generalnie bocznego. Część czołowa obarczona jest zadaniem prowadzenia obrony własnej, bezpośredniej, w sytuacji gdyby atakujący postanowił przed uderzeniem zasadniczym (lub równocześnie z nim), zlikwidować organ czynnej obrony fosy. W przypadku trzech interesujących nas obiektów fosa posiada na całym obwodzie mur skarpowy lecz przeciwskarpę ziemną (to w późniejszych okresach się zmieni i będzie miało określone konsekwencje dla atakującego). Pozwala to wykonać szturm na kaponierę czołowo - wprost w dół przeciwskarpy. Kaponiera jest w tej sytuacji silnie zagrożona (strzelcy będą mieli mało czasu na czołowy ostrzał atakującego - co jest szczególnie istotne w kontekście używanego w owym czasie uzbrojenia - ładowanego odprzodowo a więc powoli). Można zatem przypuszczać iż ta sytuacja stanęła jako przyczyna rozwiązania czołowej partii kaponier fortów 12 i 17 jako swego rodzaju "dzieła rogowego" (jest to znacznie lepiej widoczne na planach fortów rysowanych na podkładzie pierwotnych projektów, w których narys kaponier jest zasadniczo zbieżny z późniejszą realizacją, tyle że "uszy kocie" nie są zakończone półkoliście lecz ostro - mają narys półbastionów połączonych łukowo wygiętą "kurtyną"). Tym samym przed czołem kaponiery została stworzona strefa ognia skrzydłowego - prowadzonego czołowo (wachlarzowo) i bocznie.
Owicz - Czw Gru 25, 2014 6:17 pm

Przypomnijmy dla porządku że jesteśmy ciągle daleko od momentu pojawienia się Minimalscharten. Strzelnice działowe są niebezpiecznie duże. Stanowią atrakcyjny cel dla żołnierza z granatem oraz otwartą furtkę do wdarcia się do wnętrza fortu, bez konieczności pokonywania muru skarpowego. Z tego też względu zaopatruje się je w kraty lub okiennice, aby w razie pojawienia się przeciwnika w pobliżu - odciąć mu sygnalizowaną wyżej możliwość - nawet kosztem chwilowego zaprzestania prowadzenia ognia działowego. Biorąc pod uwagę opisane zagrożenie, czytelnym staje się sens stosowania przy kaponierach rowów diamentowych lub wynoszenia ich posadzki ponad poziom fosy (zwiększenie wysokości między przyległym terenem a dolną płaszczyzną otworu strzelnicy).
Rozwiązanie kaponier fortu 2 ("Kościuszko") jest tylko pozornie odmienne. Plan detaszowanego bastionu, wespół ze stanowiskami ogniowymi w skarpach kurtyny stwarza warunki prowadzenie ognia czołowego (z kaponiery) i bocznego (z galerii skarpowej) przed czoło kaponiery.
Wróćmy na chwilę jeszcze do stanowisk barkowych. Dwie strzelnice działowe i cztery broni ręcznej. W zestawieniu z charakterystyką ówczesnego uzbrojenia, znaczenie broni ręcznej w obronie na kierunku zasadniczym jest relatywnie niewielkie. Wraz z wprowadzeniem karabinów ładowanych odtylcowo sytuacja ulegnie tu pewnej zmianie, acz tylko w zakresie odpierania szturmu prowadzonego "nieosłoniętą siła". Wobec ataku inżynieryjno-saperskiego, strzelająca granatem armata, pozostanie niezastąpiona.

Owicz - Czw Gru 25, 2014 8:20 pm

Kaponiery fortów 12 i 17 wieńczą tarasy otoczone murem krenelażowym. W forcie 2 taras posiada wał ziemny. Znaczenie tych wyniesionych pozycji ujawnia się przede wszystkim podczas oblężenia regularnego. Ostrzał kierowany jest na plac broni w przeciwstoku fosy (dla przeciwdziałania założenia tu baterii wyłomowej) oraz w perspektywę fosy, przeciwko przekraczającej ją sapie (ostrzał z wyniesionej pozycji podnosi skalę trudności wykonania osłony od strony kaponiery).
Kontynuacja prac przy budowie twierdzy poligonalnej, jaka przypada na II poł lat 50-tych XIX wieku oraz budowa północnej części rdzenia w latach 60-tych, przynosi powstanie czterech nowych obiektów które mogą nas zainteresować. Są to forty pierścienia: 7 i 9 oraz forty rdzenia III i V. Powstają one w realiach pola walki niewiele zmienionego względem poprzedniego okresu, aczkolwiek doświadczenia użycia broni gwintowanej podczas Wojny Krymskiej prowadzą do pewnych modernizacji będącego wciąż w użyciu systemu poligonalnego. W interesującym nas zakresie tyczącym obrony fosy, można zauważyć przede wszystkim rezygnację z wrażliwych na ostrzał tarasowych stanowisk i zamianę ich na osłonowe nasypy na sklepieniach kaponier. Zmodyfikowane zostały projekty fortów wysuniętych, którym zawężono fosy dzięki wprowadzeniu murowanej skarpy. Pozwoliło to lepiej zabezpieczyć przed ostrzałem zarówno mur skarpowy jak i ściany czołowe kaponier. Jednocześnie powstała druga przeszkoda przeciwszturmowa, utrudniająca atak zarówno na kierunku zasadniczym jak próbę opanowania kaponier. W odniesieniu do tych nowych warunków forma rzutu kaponiery ("dzieło rogowe" lub "anguł" - jak kto woli) traci sens i w kolejnym forcie (15) zostanie uproszczona. W tej też uproszczonej formie zostanie utrzymana w fortach artyleryjskich.
Na tym tle nowsze forty rdzenia prezentują rozwiązania bardziej "anachroniczne" (ziemna przeciwskarpa), co jednak wynika z mniejszego zagrożenia ostrzałem (dopiero w II fazie oblężenia - po dokonaniu wyłomu w pierścieniu) zestawionego z ekonomią (koszt muru przeciwskarpowego).
Okres modernizacji systemu poligonalnego kończy w Krakowie w II poł lat 60-tych fort 15, który zapowiada już system fortowy-ześrodkowany. W miejsce kaponier na styku czoła i barków (narażonych na ostrzał nowej, gwintowanej artylerii prowadzony z dużej odległości, wzdłuż fosy, spłaszczonym torem balistycznym) zastosowana została do obrony odcinków czołowych fosy pojedyncza kaponiera na osi fortu. Utrzymany zostaje jeszcze w charakterze przeszkody mur skarpowy (z galerią strzelecką), co wymusza użycie także muru w przeciwskarpie (także z galerią). Powstaje rozwiązanie koszmarnie (jak na austriackie warunki) kosztowne, od czego w następnym okresie będzie się odchodzić.
Tym sposobem doszliśmy do lat 70-tych kiedy to, na skutek doświadczeń wojny Francusko-Pruskiej, system poligonalny odchodzi do lamusa a w jego miejsce pojawia się system fortowy-ześrodkowany z jego głównym narzędziem - fortem artyleryjskim. Jak widać z powyższych rozważań, wystąpią w nim rozwiązania, jakie rozwijano stopniowo od kilkanastu lat.

Owicz - Pią Gru 26, 2014 9:39 am

Można przyjąć że lata 1870-te to okres poszukiwań odpowiednich rozwiązań dla nowego typu fortu. Z tego powodu wyłączymy chwilowo z rozważań powstałe wtedy obiekty 43 i 47. Seria fortów stałych z lat 1880-tych pokazuje jaki był zakres "typowych" zmian względem poprzedniego okresu. Uproszczony zostaje narys kaponiery, która zachowuje swoją osiową pozycję, jak w forcie 15. Zmieniony zostaje profil fosy. Znika mur skarpowy. W jego miejsce wprowadzony zostaje detaszowany od wału (lepiej chroniony przed ostrzałem), wolnostojący mur Carnota, stanowiący odpowiednik dawnej galerii skarpowej (przeszkody i stanowiska do czołowego ostrzału fosy). Przeciwskarpę ponownie wykonuje się ziemną (skoro znika konieczność zabezpieczenia muru skarpowego), chyba że zagrożenie dzieła skłania do zdwojenia jego przeszkody przeciwszturmowej. W każdym przypadku istnieje konieczność zabezpieczenia przed ostrzałem czoła kaponiery, co osiąga się ponownie za pomocą zawężenia fosy przy wykorzystaniu obmurowania przeciwskarpy. Tym sposobem, w każdym przypadku, przed czołem kaponiery uzyskuje się przeszkodę przeciwszturmową. Do obrony na tym odcinku wystarczają zatem, wachlarzowo rozmieszczone strzelnice do ognia czołowego. Zmianie ulega najbardziej prawdopodobny scenariusz ataku na kaponierę - zejście na dno zasadniczego odcinka fosy w pobliżu kaponiery i szturm wprost na jej ścianę boczną. Zabezpieczeniem przed tym zmienionym kierunkiem głównego zagrożenia są wprowadzone w tym okresie, po bokach kaponiery krótkie odcinki galerii skarpowych, kierujące ogień broni ręcznej przed główne ściany bojowe kaponiery.
W tym momencie dochodzimy dochodzimy do najbardziej, w mojej opinii, interesującego momentu - scenariusza obrony fosy podczas szturmu i podczas ataku inżynieryjno-saperskiego. Jak w jego kontekście należy rozumieć rozmieszczenie uzbrojenia kaponiery na głównych kierunkach jej działania (wzdłuż fosy)? I ... ? To ostatnie pytanie zostawiam na później.

Owicz - Nie Gru 28, 2014 10:37 pm

Podsumowując dotychczasowe rozważania: sens zmian w zakresie ukształtowania fosy i elementów służących jej obronie sprowadzał się do nadania im takiego kształtu i położenia, by chronić je przed zwiększonymi możliwościami niszczącymi artylerii gwintowanej. Jednocześnie jednak zmiany miały skutek i dla scenariusza obrony. Stwarzały bowiem nowe możliwości, jakich nie dawały forty wzniesione wcześniej. Zwróćmy uwagę iż (za wyjątkiem 15-ki), we wszystkich krakowskich fortach poligonalnych, bez najmniejszego problemu możemy wskazać kto i z jakiego stanowiska prowadził obronę daleką, bliską i bezpośrednią. Biorąc pod uwagę dwie ostatnie możemy wskazać na wał otaczający reditę (ze stanowiskami artylerii i piechoty) jako pozycję obrony bliskiej. Obrona bezpośrednia sprawowana jest wyłącznie przez załogi kaponier. Obrona fosy jest zatem sprawowana wyłącznie za pomocą ognia bocznego, co ma kolosalne znaczenie podczas realizacji przez atakującego szturmu metodami inżynieryjno-saperskimi. Jak rzecz się ma w forcie artyleryjskim, opatrzonym murem Carnota? Pozwolę sobie zwrócić uwagę na kilka kwestii:
1) wał jest zdominowany przez stanowiska artylerii ciężkiej. Ilość miejsca dostępnego dla piechoty limituje ponadto znaczna ilość poprzecznic. Stanowiska dla strzelców wykonuje się na styku z poprzecznicami, w formie króciutkich ławek. Praktycznie jest tam zatem miejsce wyłącznie dla piechoty, zajmującej się we wcześniejszych fazach walki obsługą dział (funkcje pomocnicze, nie wymagające wiedzy z zakresu prowadzenia ognia).
2) w fosie znajduje się szereg stanowisk, nie występujących we wcześniejszych obiektach, pozwalających na czołowy ostrzał fosy.
Zostałem poproszony o przedstawienie wniosku. Cały wywód został doprowadzony do jego progu...
Czy jest ktoś chętny by kontynuować?
Proszę, święta się skończyły i muszę się zabrać do uczciwej pracy ... ;)

krakał - Pon Gru 29, 2014 12:39 pm

Owicz napisał/a:
2) w fosie znajduje się szereg stanowisk, nie występujących we wcześniejszych obiektach, pozwalających na czołowy ostrzał fosy.


Yyyyyy.... :shock:

A na jakiej podstawie tak twierdzisz, drogi Sokratesie....

Owicz - Pon Gru 29, 2014 4:00 pm

Mur Carnota?
FS - Pon Gru 29, 2014 5:01 pm

Zaryzykuję stwierdzenie, że w krakowskich fortach artyleryjskich nie było żadnych murów Carnota...

FS

Owicz - Pon Gru 29, 2014 7:45 pm

Dyskusja zaczyna robić się bardziej interesująca niż się spodziewałem.
FS napisał/a:
Zaryzykuję stwierdzenie, że w krakowskich fortach artyleryjskich nie było żadnych murów Carnota...

Czy mógłbym poprosić cię o podjęcie ryzyka rozwinięcia tematu. Spotkałem się swego czasu z wątpliwościami na ten temat, aczkolwiek bez przedstawienia dowodów...
Najpierw wypadnie chyba jednak określić co będziemy rozumieć pod terminem mur Carnota: czy każdy mur przeszkodowy, detaszowany od skarpy wału czy też tylko jego szczególną odmianę będącą jednocześnie stanowiskiem bojowym?

krakał - Pon Gru 29, 2014 10:14 pm

FS napisał/a:
Zaryzykuję


Niczym nie ryzykujesz :wink:

Owicz napisał/a:
Czy mógłbym poprosić cię o podjęcie ryzyka rozwinięcia tematu. Spotkałem się swego czasu z wątpliwościami na ten temat, aczkolwiek bez przedstawienia dowodów...


To może zacznę ja: Statistischer bau Bericht ueber den Bau des Lagerforts Nro 50 (Prokocim) bei Krakau nic nie mówi o tym, by w inkryminowanym murku były jakiekolwiek strzelnice. Sposób obrony fos jest tam omówiony syntetycznie, ale dosyć szczegółowo:

F. Flankierungs - Anlagen und innere Anordnung des Werkes

Die freistehende Mauer in den Facengraeben wird aus dem Capitalkoffer durch 4 Geschuetze derart flankiert, dass im jeder Linie je 1 Geschuetz dem Graben vor und den Rondenweg hinter der freistehenden Mauer bestreicht. Die Grabenstheile um diesen Koffer herum werden aus dem Gewehrscharten desselben vertheidigt, die Flankengraeben und zugehoerigen Rondenwege aus Gewehrscharten in der beiden Schulterkoffer. Zur bestreichung des Kehlgrabens und der Zufahrt ist ein bastionierten Kehltambour mit 4 Geschuetzscharten und mit Gewehrscharten angeordnet.


Wcześniej, w części E - Profil, jest mowa jak ten mur wygląda:

[...] Escarpen und Conterescarpen sind, bis auf die Escarpe in den rechten Kehlhaelfte, in Erde Geboescht, letztere 4 m hoch revuetirt. Am Fuse dem in Erde geboeschten Escarpen trennt eine 4 m hoehe 0.77 m dicke Hindernissmauer den 1.03 m breiten Rondenweg von dem in den Facen und Flanken an der Sohle 3 m, in der Kehle 5 breiten Graben. Der Rondenweg ueberhoeht die Grabenssolhe in den Facen um 0.20 m, in der Flanken und in der linken Kehlhaelfte um 1.0 m. Die freistehende Hindernissmauer ist unter 1:3, der Cordon der Coffer unter mehr als 1:4 gedeckt. Die Grabenssolchen liegen 7.50 bis 8.0 m unter dem Glaciskamme, die Kammlinien 2.0 bis 2.50 ueber demselben. [...]

Owicz - Wto Gru 30, 2014 12:23 pm

Czy te informacje dają się poprzeć obrazkami? Chciałbym aby wyjaśnienie zagadnienia nie zostawiało żadnych wątpliwości. Ma to istotne znaczenie dla dalszych wniosków. Szczególnie jeżeli sięgniemy także po przykłady innych szkół fortyfikacyjnych.
FS - Wto Gru 30, 2014 2:23 pm

Jako przykład mogą służyć obrazki z przywołanego przez kolegę Krakała raportu "statistisches Baubericht Nr 5."

Zaprezentowane, wolnostojące mury pełniły funkcję dodatkowej przeszkody - a nie specyficznego stanowiska, jak było w przypadku Carnot'sche Mauer.

Dość wnikliwą typologię fos, otaczających krakowskie forty artyleryjskie, opracowała krakowska Genie-Direktion pod kierunkiem pułkownika Eugeniusza Kastnera w marcu 1913 roku. Tam też zawarto w syntetycznej formie ocenę jakości przeszkód (fosy z wolnostojącymi murami, fosy z omurowanymi przeciwstokami, fosy z omurowanym stokiem i przeciwstokiem).

FS

krakał - Wto Gru 30, 2014 5:38 pm

Owicz napisał/a:
Czy te informacje dają się poprzeć obrazkami? Chciałbym aby wyjaśnienie zagadnienia nie zostawiało żadnych wątpliwości. Ma to istotne znaczenie dla dalszych wniosków.


Na żadnym znanym mi planie krakowskich fortów artyleryjskich nie ma zaznaczonych strzelnic w murach przeszkodowych w fosie. Jednocześnie, na tych planach na których są jeszcze przedbramia, strzelnice w murach przedbrami (Kehltambours) są wrysowane. Wrysowane są też strzelnice w murze szyjowym Borku. Wyjątkiem jest plan Prokocimia z 1914, na którym wrysowano w przedbramiu tylko osie strzelnic armatnich, ale to można wyjaśnić tym że przedbramie było już wówczas przeznaczone do rozbiórki i faktycznie je rozebrano w ciągu kilku miesięcy. Nie jest mi też znany żaden plan fortu, na którym przekrój przez fort byłby poprowadzony w osi strzelnicy w murze przeszkodowym w fosie czołowej czy barkowej.

Co więcej, załącznik graficzny do raportu (baaardzo nota bene syntetycznego, a szkoda) o stanie TK z marca 1913, o którym wyżej napisał FS pokazuje przekroje przez fosy tych czterech typów. W żadnym przypadku przekrój nie został poprowadzony w osi strzelnicy. IMHO, oznacza to ze tych strzelnic nie było - bo gdyby były, to gdzie jak gdzie ale na tych właśnie rysunkach powinny być uwidocznione.

Tak więc, fosy krakowskich fortów artyleryjskich nie miały obrony czołowej. Zdziwiłbym się okrutnie, gdyby się okazało że w Przemyślu było inaczej. To zaś, czy owe mury przeszkodowe (polski współczesny termin jest tu wyjątkowo trafny i co więcej, odpowiada terminowi oryginalnemu - Hindernissmauer) uznamy za mury Carnota, ma dla naszych rozważań o forcie artyleryjskim w istocie znaczenie wtórne. Na gruncie definicji Bochenka ("1000 słów o inżynierii i fortyfikacjach", Warszawa 1989) oraz Bogdanowskiego (WiZTK, 1979, "Fortyfikacji w krajobrazie Polski" nie mam chwilowo pod ręką) posiadanie strzelnic jest dla muru Carnota cechą konstytutywną.

W znanych mi podręcznikach z epoki (Brunner, kilka prac zbiorowych) termin "mur Carnota" nie występuje, natomiast mury przeszkodowe (wolnostojące i półnowolnostojące) na rysunkach (przekrojach) mają strzelnice. No ale teoria, jak to u Austriaków, teorią, a praktyka - praktyką....

Owicz - Wto Gru 30, 2014 6:03 pm

A to znakomicie! Dla niniejszego przynajmniej tematu, fakt odejścia od wzorca teoretycznego znakomicie ubarwia problem.
Dobrze, w takim razie sytuację wyjściową mamy jak opisana wyżej, tyle że w fosie (na razie) mamy jako przeszkodę mur a jako stanowisko (nadal) wyłącznie kaponierę.
W takiej sytuacji celowym wydaje mi się wyjaśnienie: czemu w takim wypadku służy Rondenweg?
Następnie proponuję prześledzić jak zachowują się poszczególne elementy służące obronie fosy podczas szturmu a jak podczas ataku saperskiego.

krakał - Wto Gru 30, 2014 6:26 pm

Owicz napisał/a:
W takiej sytuacji celowym wydaje mi się wyjaśnienie: czemu w takim wypadku służy Rondenweg?


Jak to czemu. Fortyfikacja nie broni się wszak sama. Droga straży jest na wypadek próby sforsowania przeszkody przez nieprzyjaciela. A ściślej, próby uczynienia wyłomu w murze albo przejścia pod nim podkopem.

FS - Wto Gru 30, 2014 7:35 pm

Strzelnice w murze przeszkodowym, widoczne na podręcznikowych rycinach, miały być umieszczane tylko w bezpośrednim sąsiedztwie kazamat (kaponier). Frontalna obrona fosy miała być stosowana incydentalnie. Za podręcznikiem Maurycego Brunnera (ojca), wyd. 3. z 1880 roku.

FS

krakał - Wto Gru 30, 2014 8:59 pm

Cytat:
proponuję prześledzić jak zachowują się poszczególne elementy służące obronie fosy podczas szturmu


Masz na myśli tzw. atak odkrytą siła żywą, jak sądzę? To zachowują się normalnie. To znaczy, walimy z armat do tego, co do fosy wpadnie. Jeśli w ogóle coś wpadnie. Bo glacis każdego szanującego się krakowskiego fortu artyleryjskiego jest pokryte w 1914 (jeszcze w czasie pokoju, jakby kto pytał) wielorzędową przeszkodą z drutu kolczastego, na stalowych słupkach dwóch typów. Przeszkoda "pokojowa" jest najmarniej pięciorzędowa. W ramach prac przy uzbrajaniu twierdzy przeszkody są dodatkowo poszerzane (co najmniej dwa rzędy, więc sumarycznie mamy siedem, co stanowiło podręcznikowy standard), w niektórych przypadkach - zwielokrotniane, tj. buduje się (na zewnątrz istniejącej przeszkody) dodatkowy pas. Do tych indywidualnych przeszkód (tj. otaczających szczelnie fort) dochodzą robione na polowo, podczas uzbrajania/mobilizacji, pasy przeszkód, też wielorzędowe, kryjące w sposób ciągły całość pozycji, tj. prowadzone od fortu do fortu, ale nie tylko w międzypolach, lecz także przed dziełami. W sumie co najmniej dwa pasy przeszkód, kilkanaście rzędów drutu, rzędy oczywiście powiązane ze sobą diagonalnie i w wielu poziomach. Wiesz dobrze z licznych opisów walk na froncie zachodnim, czym pachnie forsowanie drahthindernissów. Trupem.

A jeśli jednak coś do fosy wpadnie, to wystarczy kilka kartaczy. A kto przeżyje, to można go rozstrzelać detalicznie, z karabinów, w końcu na każdą armatę przypadają po dwie strzelnice broni ręcznej, a na pojedynczych bojców szkoda amunicji armatniej.

krakał - Wto Gru 30, 2014 9:38 pm

Cytat:
a jak podczas ataku saperskiego.

Rąbiemy sapy z armat granatami. Gdzie sapa, widać - rów kopany w stoku, ziemia z rowu wylata, czasem się ostrze szpadla w powietrzu błyśnie. I właśnie w to miejsce walimy. Granat z dziewiątki robi w sam raz takie kuku, jak trzeba. A jak trzeba, to można poprawić raz, drugi, i trzeci. Nie ma możliwości, żeby oni kopali szybciej niż my strzelamy, i to mimo że mamy kanonę bez oporopowrotnika i musimy zataczać ja do strzelnicy i celować indywidualnie po każdym strzale. Jak jeden granat nie pomoże, to posyłamy drugi, trzeci, piąty, dziesiąty, dwudziesty. W zasadzie jesteśmy tylko ograniczeni fizyczną odpornością artylerzystów na huk. Ale huk da się znieść, byłem kiedyś świadkiem podobnego strzelania. Wrażenie jest dojmujące, ale jak się uszy zatka i gębę rozdziawi, to idzie żyć - mimo iż nie sposób się oprzeć wrażeniu, że sklepienie skacze a huk odczuwa się całym sobą, od koniuszków włosów do paznokci u nóg.

Nie mają atakujący szans, moim skromnym zdaniem. Jedyna szansa to walka podziemno - minerska, podkopać się i wysadzić kaponierę. Tylko że szyb trzeba wpuścić kilkaset metrów od fortu, a to kapitalnie wydłuża czas całej zabawy, sprawa zaciąga się na tygodnie, jeśli nie miesiące. Fort z czynną artylerią nie pozwoli bowiem na to, by wpuścić szyb na glacis, nawet jeśli to będzie szyb w sapie. Fort z czynną artylerią w ogóle nie pozwoli na to, by atakujący doszedł sapami do glacis i wyprawiał tam takie inżynierskie jasełka. Najpierw trzeba go obezwładnić, a to nie takie proste, jak się ma tylko trzycalowe armaty polowe i 12 czterdziestoośmioliniowych haubic na dwudywizyjny korpus, plus w sumie jakieś 100 ciężkich armat polowych (42-liniowych) i 300 ciężkich haubic polowych (sześciocalowych) na, bagatela, całe siły zbrojne, tj. 4,7 mln ludzi, z czego 3,5 mln w polu.

W praktyce trza liczyć albo na około 700 posiadanych ciężkich armat fortecznych (sześciocalówki "obrazca 1877 goda"), nota bene te 700 luf to też na opędzenie wszystkich potrzeb całej armii, albo na stacjonarne 11-calowe nadbrzeżne haubice Kruppa, z których trza by ogołocić jaki Kronsztad. Tylko że najpierw oni na to muszą wpaść, potem podjąć decyzję, potem zdemontować te działa, przewieźć je na miejsce, zbudować stanowiska, złożyć działa, odbyć próbne strzelanie, wstrzelać się... Co zresztą nastąpiło, pod Przemyślem. Tylko że zanim do tego doszło, to twierdza i tak zdążyła z głodu upaść.

Owicz - Sro Gru 31, 2014 6:51 pm

krakał napisał/a:
Jak to czemu. Fortyfikacja nie broni się wszak sama. Droga straży jest na wypadek próby sforsowania przeszkody przez nieprzyjaciela. A ściślej, próby uczynienia wyłomu w murze albo przejścia pod nim podkopem.
krakał napisał/a:
zas

Jak konkretnie to sobie wyobrażasz? Kaponiery mają strzelnice także w "II linii" czyli przestrzeliwujące właśnie ścieżkę za murem. Właśnie na wypadek jego sforsowania. Jaka zatem sytuacja uzasadniałaby opuszczenie przez obrońcę chronionego stanowiska i ruszenie wąską (na 1-2 chłopa) ścieżką na nieprzyjaciela?
krakał napisał/a:
Bo glacis każdego szanującego się krakowskiego fortu artyleryjskiego jest pokryte w 1914

Drogi Krakale, w 1914 roku to już nie jest fort artyleryjski. A konkretniej - to jest fort o strukturze fortu artyleryjskiego ale funkcjonujący w realiach innej epoki i innego systemu obronnego i innej organizacji fortecznego pola walki. My mówimy o realiach z czasu planowania i budowy tego typu fortu. Próba jego wyjaśniania przy użyciu pojęć pochodzących z późniejszej epoki to gorzej niż zbrodnia. To błąd.
krakał napisał/a:
walimy z armat do tego, co do fosy wpadnie

Przypomina mi sie definicja przeciwlotniczej baterii zaporowej autorstwa Dareckiego. "To taka która wali na zadaną wysokość i kierunek: jeb, jeb, jeb, jeb, jeb ... aha, sześć dział ... jeb". :)
Spróbujmy może zrobić to wolniej, z podziałem na etapy aby wyjaśnić po drodze nasuwające się ewentualnie wątpliwości.
Jako pierwszy weźmy szturm czyli atak odkrytą siłą. Nieprzyjaciel pokonuje przedpole korzystając bądź ze sprzyjających warunków (pola martwe, ograniczona widoczność) bądź z osłabienia ognia obrońcy (głównie na skutek skutecznej pracy własnej artylerii). Przyjmujemy zatem że otrzymuje ogień z wału dopiero w strefie ognia bliskiego. Obrońca przeciwstawia tu ogień pojedynczych dział lekkich i mniejszej czy większej (sygnalizowane wyżej straty) liczby dział ciężkich. Wraz ze zbliżaniem się do krawędzi przeciwstoku, ogień dział ciężkich (mówimy o ostrzale kartaczami) traci na skuteczności. Działa strzelają relatywnie powoli a stożek rozrzutu kartacza robi się coraz węższy. Nadchodzi moment kiedy skuteczniejszy staje się ogień karabinowy. Użycie piechoty na stanowiskach za wałem wymaga w tym momencie wyłaczenia z akcji armat ciężkich (głowy strzelców zajmujących stanowiska po bokach armaty znajdują się na wysokości lufy armatniej w bezośredniej jej bliskości). Piechota pomocnicza, zajmująca sie dotychczas ustawianiem armaty na stanowisku, podawaniem amunicji itd, chwyta karabiny (przypuszczam że w tym celu na ścianach zewnętrznych schronów pogotowia znajdują się rzędy wieszaków) i zajmuje stanowiska ogniowe na ławkach strzeleckich po bokach stanowiska działa. Co w tym momencie robi zasadnicza masa piechoty wchodząca w skład załogi?
Tu robię miejsce na ewentualną korektę czy uwagi dodatkowe kolegów do przedstawionego wyżej obrazu. Gdy się z tym uporamy, zejdziemy (z tymi którzy przeżyli) do fosy.

krakał - Czw Sty 01, 2015 4:24 pm

Owicz napisał/a:
Jaka zatem sytuacja uzasadniałaby opuszczenie przez obrońcę chronionego stanowiska i ruszenie wąską (na 1-2 chłopa) ścieżką na nieprzyjaciela?


Przecie napisałem. Próba uczynienia w murze wyłomu bądź przejścia pod nim podkopem.

Owicz napisał/a:
My mówimy o realiach z czasu planowania i budowy tego typu fortu.


Nie sprecyzowałeś tego pierwotnie. No cóż, w forcie mamy wtedy co innego. Na wałach co prawda też stoją dwunastki i piętnastki M. 61, ale rolę armat lekkich pełnią najlepsze w swej klasie działa odprzodowe Europy - 10 cm M. 63. Bardzo ładnie nadają się do czyszczenia przedpola. Owszem, mało ich. Ale i piechota wroga nie będzie w warunkach lat 1880tych posuwać się w szyku luźnym i skokami. Zbliżenie wykona w kolumnach, a nacierać będzie w szyku zwartym, w ciasnych tyralierach. Sześćdziesiątki jedynki z fortu będą je czesać szrapnelami na dystans, potem dojdą M. 63, a potem nastąpi zmiana amunicji - ze szrapneli na kartacze. Problem zwężania się stożka rozlotu lotek kartacza w praktyce nie ma znaczenia, bo strzela nie jedna armata, ale kilkanaście, stojących na wale obok siebie. Stożki rozlotu ich kartaczy nakładają się na siebie poczynając od przeciwstoku fosy, nad glacis nie ma już takich stref martwych - a nad fosą nie ma to znaczenia, przecie i tak trza zejść na jej dno, a nie przefrunąć górą. Pomysły z kładkami szturmowymi przerzucanymi nad fosą, uwiecznione na archiwalnych zdjęciach, można od razu sobie darować. Coś takiego nie ma prawa udać się na wojnie, skoro nawet na manewrach się nie bardzo udawało. A że się nie udawało, świadczy właśnie owo zdjęcie, na którym widać tłum piechurów stłoczonych na glacis niczym wodzowie w kiepskim cyrku i pojedynczych infanterzystów, balansujących na kładkach niczym akrobaci. Pod ogniem, to oni ani tych kładek nie doniosą na krawędź przeciwstoku, ani tym bardziej nie przejdą po nich - będzie można do nich strzelać jak do tarcz na strzelnicy. Nieruchomych, bo piechur co się jeszcze chwieje na istnienia kładce nie rusza się na boki, a ruch przód-tył z tej odległości nie ma znaczenia.

Po salwach kartaczowych (niewielu, bo kartaczy nie ma za wiele, regulaminowo w polu bodaj jeden czy dwa w jednostce ognia; powiedzmy, że mamy ich więcej, ale i tak wiele ich nie trzeba - góra trzy-pięć, poza tym M. 61 za wielkiej szybkostrzelności nie mają) ciężkie działa milkną, a ogień otwiera piechota. I sprawnie dożyna z Werndli tych, co przeżyli salwę kartaczem z bliska. Tym, których nie zdążono do tego czasu zabić, otwiera sie pod nogami przepaść fosy. Jeśli to jest fosa na Skale, Borku, Marszowcu czy Łysej Górze, to zdechł pies - przeciwstok jest omurowany (względnie, wykuty w skale) i można co najwyżej spaść na pysk łamiąc gnaty, albo dalej robić za darmową tarczę strzelecką złażąc w dól po drabinie. W pozostałych fortecznych przypadkach leci się co prawda mniej spektakularnie (bo nie sfruwa się powietrzem, lecz katula się w dól po stromym stoku), ale gnaty tez połamać można. Można oczywiście zleźć w dół po stromiźnie, ale cały czas pod ogniem - najpierw piechoty z wału, a potem - z kaponiery.

Kaponiery wtedy też mają inne armaty. Odprzodowe, leichte Granatkanone, z systemu M. 59, kaliber 15 cm. Lekkie, donośność niewielka, celność też, ale do tego, do czego je stworzono mają wszystko co trzeba: potężny kartacz (na okazję szturmu odkrytą siłą żywa) i granat (na wypadek ataku inżynierskiego, prowadzonego sapami), wystarczającą celność (no nie oszukujmy się, na odległościach rzędu maksymalnie 200 m, a fosy dłuższe nie bywają, przy strzelaniu z piętnastki, celność wielkiego znaczenia nie ma...) i jest lekka. Czyli, łatwo się nią operuje - można szybko ładować i strzelać. Oddać kilka, albo i kilkanaście szybkich strzałów, "czyszcząc" fosę z wrogiej piechoty. Ocalałe resztki sprawnie wytłucze piechota z Werndlami w strzelnicach broni ręcznej. Zanim przystawią swoje drabiny do naszego hindernissmaurea, to już z nich będzie bardzo martwy Kanonenfutter.
Bo oczywiście drabiny muszą mieć, inaczej na hindernissmauerze będzie szlus. No a ci, przelezą przez mur, dostaną swoje od drugiej armaty, broniącej drogi straży, i obu strzelców. No a potem jeszcze tylko stok wąłu, gościnnie nachylony pod kątem rzędu pięćdziesięciu paru stopni, parapet wału, dekungi, z których trza zeskoczyć (raaaaadi Boha, znowu....) - i już się można witać z gąską, czyli z bajonetami obrońców.

Pane, to se neda....

Owicz - Czw Sty 01, 2015 10:27 pm

krakał napisał/a:
Próba uczynienia w murze wyłomu bądź przejścia pod nim podkopem.

To w ramach natarcia regularnego. Nadal jednak nie do końca rozumiem. W jaki sposób nasi dzielni obrońcy za murem będą się przeciwstawiać równie dzielnemu nieprzyjacielowi, który dochodzi sapą do muru z drugiej strony i ...
krakał napisał/a:
bądź przejścia pod nim podkopem

Po co sięgać po średniowieczne metody, skoro mamy ładunki wybuchowe ...
krakał napisał/a:
ciężkie działa milkną, a ogień otwiera piechota

No to powracam do pytania które chyba umknęło: gdzie jest właściwa część piechoty? Zastanawiam się bowiem nadal co skłoniło Dyrekcje Inżynierii w Krakowie i Przemyślu do rezygnacji ze strzelnic w murze przeszkodowym w fosie, czyniących z fortu jednowałowego ... quasi-dwuwałowy.
krakał napisał/a:
Kaponiery wtedy też mają inne armaty.
krakał napisał/a:
Ocalałe resztki sprawnie wytłucze piechota z Werndlami w strzelnicach broni ręcznej.

Ano właśnie. I tu nasi kochani Austriacy znowu dali materiał do spekulacji. Porównajmy rozmieszczenie uzbrojenia kaponiery czołowej w "Marszowcu", "Rajsku" i "Prokocimiu"...
Cytat:
Pane, to se neda....

Tylko w teorii, która polega na tym że ludzie giną tylko po stronie atakującego, fort stoi nienaruszony, itd, itp.

krakał - Czw Sty 01, 2015 11:12 pm

Owicz napisał/a:
Nadal jednak nie do końca rozumiem. W jaki sposób nasi dzielni obrońcy za murem będą się przeciwstawiać równie dzielnemu nieprzyjacielowi, który dochodzi sapą do muru z drugiej strony i ...


No i jak wysadzi/się podkopie, to trza tam fizycznie dojść, wytłuc nepla, a potem zatkać wyłom w murze. Tego się nie da zrobić zdalnie, z kaponiery czy z wału.

Owicz napisał/a:
No to powracam do pytania które chyba umknęło: gdzie jest właściwa część piechoty?


Pozostając przy przykładzie Prokocimia - pierwotny etat to 5 plutonów piechoty: 7 oficerów, 30 podoficerów, 259 żołnierzy. Wzmocniona kompania. Danych o długości linii ogni piechoty nie ma, ale jest informacja o długościach czoła, barków i szyi - czoło 96 m (x 2), barki 40 m (x 2), szyja 225 m. Czyli razem 497 m, z tym, że to jest liczone razem z poprzecznicami. Mogę wyliczyć z rysunku rzeczywistą długość przedpiersia wału, w tym i długość linii ognia piechoty, ale nie teraz bo godzina późna i żona mię z kompa zgania do łóżka :wink:

Owicz napisał/a:
Porównajmy rozmieszczenie uzbrojenia kaponiery czołowej w "Marszowcu", "Rajsku" i "Prokocimiu"...


Marszowiec, podobnie jak i jego przemyski brat bliźniak Werner, mają inaczej zaprojektowane kaponiery. Bardziej archaicznie - mają one większe rzuty, założone na planie zbliżonym do trapezu czy też wycinka koła, bez schodkowego uskoku rzutu. Daje to większą powierzchnię zabudowy i większy cel. Marszowiec jest starszy niż reszta, oczywiście poza Łysą Górą, Pasternikiem i Łętownią. Ukończony 1884, a reszta - 1885/86. Ma starsze, inaczej rozwiązane kaponiery, skądinąd jeszcze ceglane, tak jak Werner, Soglio i Łysa (aczkolwiek ta ceglane to ma prawie wszystko).

Owicz napisał/a:
Tylko w teorii, która polega na tym że ludzie giną tylko po stronie atakującego, fort stoi nienaruszony, itd, itp.


Wiesz, fort jest fort. Wały, kazamaty, nasypy, te rzeczy. A atakujący mają tylko sukienne mundury za całą osłonę. Jak myślisz, ilu poległych w forcie przypadnie na jednego poległego atakującego?

krakał - Czw Sty 01, 2015 11:16 pm

Autopoprawka - ramy czasowe budowy Marszowca: 23 marca 1883 - 12 grudnia 1885.
Owicz - Sob Sty 03, 2015 5:12 pm

krakał napisał/a:
No i jak wysadzi/się podkopie, to trza tam fizycznie dojść, wytłuc nepla, a potem zatkać wyłom w murze.

Wyłom czyni się w ostatnim momencie przed szturmem. Na "zatykanie wyłomu" obrońca nie ma już czasu, pomijając już niemożność fizyczną by to uczynić. Wyłom, aby nadawał się do użycia musi mieć szerokość przynajmniej kilku metrów. Trzeba przynajmniej kilku godzin pracy by w sposób prowizoryczny odtworzyć taką przeszkodę.
krakał napisał/a:
Mogę wyliczyć z rysunku rzeczywistą długość przedpiersia wału

Dobrze, tyle że większą część tej długości zajmują stanowiska armat na wysokich lawetach. Co oznacza że piechur z tamtąd nic nie zobaczy, nie mówiąc o strzelaniu. Trzeba by dopiero montować ławkę strzelecką. Z czego? Kiedy? Posiadacie informacje że takie rozwiązanie rzeczywiście stosowano?
krakał napisał/a:
Marszowiec

No to zestawmy:
1) poligonalne: po dwie armaty i cztery karabiny na odcinek. Armaty odprzodowe, karabiny odprzodowe (przynamniej w pierwszej trójce, trudniej będzie wskazać od którego dokadnie momentu zaczęto zakładać że piechota obsadzająca fort będzie miała karabiny odtylcowe). Dlaczego tyle? Para armat ze względu na konieczność niszczenia sap i małą skuteczność (szybkostrzelność) karabinów. Karabiny są w tej sytuacji dodatkiem o relatywnie małym znaczeniu. Stąd też nawet odcinki barkowe (nie narażone na atak za pomocą sapy) są przestrzeliwane z armat (w artyleryjskich - z karabinów).
2) artyleryjskie. Fosę przed murem przeszkodowym przestrzeliwują (przykłady):
a) "Marszowiec" - 2 armaty (odprzodowe), 4 karabiny (odtylcowe)
b) "Rajsko" - 1 armata (j.w.), 2 karabiny (j.w.)
c) "Prokocim" - 1 armata (j.w.)
Za każdym razem w zakresie uzbrojenia artyleryjskiego, mamy do czynienia z armatą o szybkostrzelności nie różniące się od uzbrojenia stosowanego w fortach poprzedniego systemu. A jednak uzbrojenia tego jest mniej (za wyjątkiem "Marszowca"), i nie jest ono w jakiś zasadniczy sposób rekompensowane bronią ręczną (w "Prokocimiu" w ogóle). Co zatem uzasadniało osłabienie obrony fosy w jej zasadniczym obszarze (przed przeszkodą)?

DaSk - Sob Sty 03, 2015 6:24 pm

A jak wyglądało w tym okresie przesunięcie artylerii CK monarchii poza forty?
krakał - Nie Sty 04, 2015 11:42 am

Owicz napisał/a:
Wyłom czyni się w ostatnim momencie przed szturmem. Na "zatykanie wyłomu" obrońca nie ma już czasu, pomijając już niemożność fizyczną by to uczynić. Wyłom, aby nadawał się do użycia musi mieć szerokość przynajmniej kilku metrów. Trzeba przynajmniej kilku godzin pracy by w sposób prowizoryczny odtworzyć taką przeszkodę.


Teoretycznie tak. Tylko że zanim wywalą dziurę, to można próbować przeciwdziałać. Handgranatę, na ten przykład, ponad murem przerzucić, kopiącym na głowy. Można też - dzięki wyjściu za mur i drodze straży - kontrolować sytuację, np. podsłuchać czy się nie podkopują. I przeciwdziałać. Można też usunąć stertę gruzu z muru rozbitego np. przez ostrzał artyleryjski, tak by nie przesłaniała pola widzenia i ostrzału z kaponiery. Morze możliwości :wink:

Redukcja programu uzbrojenia kaponiery na Prokocimiu miała chyba skutkowac tym, że kaponiera będzie mniejsza rozmiarowo. Dzięki brakowi strzelnic karabinowych po bokach stanowiska działa izby bojowe dział mogą być - i są - węższe, mniejsze, i mniejsza jest cała kaponiera. Stanowi więc mniejszy i trudniejszy do trafienia cel. Ale czy o to Antkowi Wernerowi chodziło (on projektował ten fort), to nie wiem. To tylko moja interpretacja. No i siłą rzeczy jest to trochę tańsze, bo mniej materiało- i pracochłonne rozwiązanie (mniejsza kubatura betonu, mniejsza kubatura wykopu pod kaponierę) - aczkolwiek to akurat była zapewne sprawa marginalna. Standard siły ognia pozostaje właściwie ten sam we wszystkich fortach - te dwa karabiny to w sumie dodatek do armaty, która jest zasadniczym środkiem ogniowym. Dodatek potrzebny w zasadzie tylko po to, by "nie strzelać z armat do wróbli", tyle. Nota bene, z karabinów całkiem z nich nie zrezygnowano, bo można założyć za 100% pewnością (na podstawie zachowanych reliktów z np. Pasternika), że w zamknięciach strzelnic działowych były otwory strzelnicze dla karabinów. Możliwość prowadzenia ognia karabinowego wzdłuż fosy na pewno istniała, tyle że nie było tak wygodnie jak w fortach, gdy strzelcy mieli stanowiska indywidualne. Można było strzelać z broni ręcznej, tyle że nie symultanicznie ze strzelaniem z armaty. No ale skoro strzelnice broni ręcznej służą do dobijania resztek, to z kanony i tak już nie ma do czego strzelać, więc nie ma problemu.

A przesunięcie jednej kanony poza mur, to tylko "pogłębienie obrony", o tyle, że jeśli atakujący nie zdecyduje się na wyeliminowanie kaponiery (np. za pomocą miny), to będzie miał do czynienia z tymi armatami po kolei, a nie jednocześnie. Będzie mu więc trudniej, będzie musiał np. próbować zablokowywać strzelnice najpierw jednej, a potem drugiej armaty, albo wysadzać je po kolei, oddzielnie, a nie jednocześnie. Nie interpretowałbym tego jako osłabienia obrony fosy, lecz jako właśnie pogłębienia obrony i rozłożenia oddziaływania ogniowego kaponiery w czasie.

krakał - Nie Sty 04, 2015 11:44 am

Cytat:
A jak wyglądało w tym okresie przesunięcie artylerii CK monarchii poza forty?


Tzn. w jakim okresie?

Owicz - Nie Sty 04, 2015 8:10 pm

krakał napisał/a:
Tylko że zanim wywalą dziurę, to można próbować przeciwdziałać.

Oczywiście. Tyle że nie o to chodzi co można zrobić tylko co faktycznie uzasadnia takie rozwiązanie. Stosując metodę reductio ad absurdum powiem ze zastosowanie wału o stromym stoku można by wyjaśniać możliwością spuszczania sanek na atakujących. Można? Można!
Jeżeli chodzi o wszystkie z wymienionych przez ciebie możliwości to odpowiem że dają się osiągnąć w sposób znacznie skuteczniejszy w inny sposób lub po prostu przy użyciu strzelnic w murze przeszkodowym. Od rzucania granatów na ślepo wygodniesze jest czołowe przestrzeliwanie sapy (nie wykluczające rzutu granatem, co ważniejsze dające szanse trafienia tam gdzie się zaplanowało).
Podsłuchiwać że wykonują sapę nie trzeba. To widać. A gdyby były strzelnice w murze - widać byłoby jeszcze lepiej.
Gruz? Widziałem rysunki gruzowisk powstałych z robienia wyłomu w skarpie fosy (gruz+osunięta ziemia). To stanowi i owszem przeszkodę. Z częściowo zniszczonego kilkumetrowego muru o grubości niecałego metra nie powstanie istotna przesłona dla ognia z kaponiery.
Weźmy pod uwagę że zostawienie możliwości wyjścia poza mur oznacza konieczność wykonania wyjścia z kaponiery. Wyjście to jest zarazem wejściem - zależy z której strony patrzeć ;) Wejście zaś to w fortyfikacji zawsze element najsłabszy. W razie zniszczenia muru na styku z kaponierą zagrożenie wzięciem jej szturmem wzrasta w sposób istotny. Przy pojedynczej strzelnicy artyleryjskiej broniącej ścieżki za murem nawet atak wzdłuż niej (po przeleceniu pierwszego kartacza) stwarza duże szanse dobiegnięcia zanim artylerzyści załadują ponownie (dwa karabiny w strzelnicach zasłony pancernej dają tylko nieco większą szansę). O ileż bezpieczniej zatem byłoby nie mieć wyjścia z kaponiery, skoro nie służy ono wyprowadzeniu znacznej liczby piechurów na stanowiska ogniowe za murem. A jednak wyjście (o relatywnie dużej przepustowości, licząc względem szerokości ścieżki za murem) wykonano. Sądzę zatem że stała za tym potrzeba istotniejsza niż podsłuchiwanie, obrzucanie nieprzyjaciela granatami, błotem i wulgaryzmami, dla których to celów można było wyjść nawet przez strzelnicę działa.
krakał napisał/a:
Redukcja programu uzbrojenia kaponiery na Prokocimiu miała chyba skutkowac tym, że kaponiera będzie mniejsza rozmiarowo.

Znakomicie, tylko czy nieznaczne zmniejszenie rozmiarów tak mało narażonego elementu jak ukryta w fosie kaponiera uzasadnia zredukowanie o połowę jej możliwości ogniowych? Co z tego że nie zostanie trafiona jeżeli nie spełni swego zasadniczego zadania jakim jest powstrzymanie ataku?
Zasadniczą strefą obrony fosy jest obszar przed murem, zgodnie ze stojącą w ogóle u podstaw sztuki obronnej zasadą iż przeszkoda ma przytrzymać atakującego maksymalnie długo pod ogniem obrońcy. Uzbrojenie poza murem ma przy tym znacznie bardziej ograniczone pole działania. Szczególnie że przypadki rycia sap na wał były zawsze sporadyczne a szturm wyprowadzano w generalnej większości przypadków po dokonaniu wyłomu w przeszkodzie. Armata zatem ma sens przed murem a nie za nim (konkretniej - jej umieszczenie za nim bardzo ogranicza skuteczność tego uzbrojenia w obronie).

darecki - Pon Sty 05, 2015 11:27 pm

Krakał, no weźże rzuć jakimś dokumentem! No jak tak można?!
Czuję niedosyt :(

krakał - Wto Sty 06, 2015 2:12 pm

Owicz napisał/a:
Jeżeli chodzi o wszystkie z wymienionych przez ciebie możliwości to odpowiem że dają się osiągnąć w sposób znacznie skuteczniejszy w inny sposób lub po prostu przy użyciu strzelnic w murze przeszkodowym. Od rzucania granatów na ślepo wygodniesze jest czołowe przestrzeliwanie sapy (nie wykluczające rzutu granatem, co ważniejsze dające szanse trafienia tam gdzie się zaplanowało).


W podręcznikach jest po prostu napisane, że droga straży... jest dla straży. I dla strzelców. I szlus. Ale skoro strzelnic nie ma, to nie ma i strzelców. Więc zostaje tylko straż, walka (w ograniczonym zakresie) i naprawy uszkodzeń muru czy wału.

Owicz napisał/a:
Podsłuchiwać że wykonują sapę nie trzeba. To widać.


Ekhem... jeśli chodzi o podsłuchiwanie, to miałem na myśli podkop pod mur.

Owicz napisał/a:
Widziałem rysunki gruzowisk powstałych z robienia wyłomu w skarpie fosy (gruz+osunięta ziemia). To stanowi i owszem przeszkodę. Z częściowo zniszczonego kilkumetrowego muru o grubości niecałego metra nie powstanie istotna przesłona dla ognia z kaponiery.


Siedemdziesiąt siedem centów grubości, zwykle cztery metry wysokości. Generalny inspektor inżynierii w 1914, Aleksander Blenesi, miał na ten temat inne zdanie. I kazał porozbierać te murki. Wiem, powiesz mi że to inna epoka. Ale kupka gruzu z rozwalonego muru ma gabaryty, jak sądzę, niezależne od epoki. Opinia Blenesiego świadczy o tym, że problem jednak istniał.

Owicz napisał/a:
Wyjście to jest zarazem wejściem - zależy z której strony patrzeć ;) Wejście zaś to w fortyfikacji zawsze element najsłabszy. W razie zniszczenia muru na styku z kaponierą zagrożenie wzięciem jej szturmem wzrasta w sposób istotny.


Ja bym tego nie demonizował. Po pierwsze, to wejście jest wąskie, dwóch ludzi nie jest w stanie przejść obok siebie, nie mówiąc już o dwóch ludziach z karabinami i bagnetami. Po drugie, wolne żarty - armata zmasakruje kartaczem wszystkich, którzy się za murem znajdą. Ewentualni następni w kolejce do niebieskich bram po pierwsze muszą przeleźć przez wyłom (pod ogniem pierwszej armaty, tej sprzed muru - przecież ona nadal strzela), stos gruzu z rozwalonego muru, następnie przejść po zmasakrowanych ciałach swoich kolegów, którzy już przywitali się z kartaczem (jaki wpływ będzie miało deptanie po krwawych, poszarpanych zwłokach i ciałach rannych na ich psychikę i morale?), po czym ruszyć - co najwyżej parami, bo we trzech w jednym rzędzie się nie da, za ciasno - do szturmu na kaponierę, która właśnie obsypuje ich ogniem broni ręcznej. Z tej odległości, z karabinu Wanzla czy Werndla, nie da się ich nie trafić, a werndyl ma wystarczająca szybkostrzelność by ich na chwilę powstrzymać. Po czym frunie kolejny kartacz. Ile czasu zajmie ponowne załadowanie działa? Nie znam danych odnośnie szybkostrzelności leichte Granatkanone, ale Prądzyński oceniał w 1825 szybkostrzelność maksymalną ówczesnej armaty polowej na 10-12 strzałów na minutę, przy pełnej etatowej i dobrze wyszkolonej obsłudze. Tu mamy działo o cięższym pocisku, ale krótszej lufie i strzelające ze stanowiska stałego, zakotwione na stałe do ściany kazamaty. No i odpada precyzyjne celowanie, kartaczem, w tak wąskim sektorze i na tak mały dystans wystarczy wycelować zgrubnie, nie trzeba precyzji. Myślę, że sześć strzałów na minutę, które Prądzyński podawał jako powiedzmy szybkostrzelność praktyczną polówki, jest jak najbardziej realne. Jak myślisz, ilu ludzi zdąży przejść przez wyłom i jak daleko zajdą drogą straży w ciągu 10 sekund? Do tego ostrzeliwani z karabinów? Mają wg Ciebie duże szanse dobiegnięcia? Wolne żarty, moim zdaniem.

Owicz napisał/a:
O ileż bezpieczniej zatem byłoby nie mieć wyjścia z kaponiery, skoro nie służy ono wyprowadzeniu znacznej liczby piechurów na stanowiska ogniowe za murem. A jednak wyjście (o relatywnie dużej przepustowości, licząc względem szerokości ścieżki za murem) wykonano. Sądzę zatem że stała za tym potrzeba istotniejsza niż podsłuchiwanie, obrzucanie nieprzyjaciela granatami, błotem i wulgaryzmami, dla których to celów można było wyjść nawet przez strzelnicę działa.


O tej przepustowości, to już pisałem. A co do celowości wykonania tego wyjścia, to zwróć uwagę, że jest ono potrzebne do jeszcze jednej rzeczy i bez niego ani rusz. Otóż, bez wyjścia za mur nie da się.... usunąć ciał poległych nieprzyjaciół, zebrać rannych, usunąć drabin, broni, belek do zatykania strzelnic kaponier i co tam jeszcze wrogowie ze sobą przynieśli. Do fosy (między przeciwstok a mur) da się wejść od strony szyi, ale przestrzeń za murem bez tych wyjść byłaby w ogóle nie skomunikowana, a więc bez możliwości wykonania tam jakichkolwiek "czynności obsługowych".

Owicz napisał/a:
Znakomicie, tylko czy nieznaczne zmniejszenie rozmiarów tak mało narażonego elementu jak ukryta w fosie kaponiera uzasadnia zredukowanie o połowę jej możliwości ogniowych? Co z tego że nie zostanie trafiona jeżeli nie spełni swego zasadniczego zadania jakim jest powstrzymanie ataku?


Poszedłeś po bandzie... Czy dwa karabiny są ekwiwalentem armaty 15 cm? A to implikuje Twoja teza o utracie "połowy możliwości ogniowych". Wiesz, jaki jest ciężar salwy minutowej 15 cm armaty, a jaki - dwóch karabinów Wanzla czy Werndla?

A co do redukcji rozmiarów kaponiery - długość ściany bateryjnej kaponiery czołowej Rajska (z jedną strzelnicą armatnią i dwoma karabinowymi) wynosi nieco ponad 6 metrów (wynik z pomiaru na planie archiwalnym, ale o dobrej rozdzielczości, nie z tych CAWowskich), zaś w przypadku Prokocimia (tylko jedna strzelnica działowa, brak karabinowych) - tylko 4 metry. Czyli kaponiera może mieć głębokość rzutu mniejszą o jakieś 4,3 metra (oszczędzamy po nieco ponad dwa metry na obu izbach działowych). Kaponiera będzie ostrzeliwana głównie z kierunku mniej więcej równoległego do kapitali fortu, taki już los kaponier. Głębokość rzutu kaponiery Prokocimia, liczona wzdłuż kapitali fortu od lica zewnętrznego ściany czołowej po krawędź podstawy stoku wału na stropodachu kaponiery wynosi 11 metrów, w przypadku Rajska - 15 metrów. Mamy więc redukcję głębokości rzutu o około 27%, zmniejsza się też automatycznie szerokość jej czoła, choć już minimalnie. Czy 27% to jest wynik "nieznaczny"? IMHO nie. Czy taka gra jest warta świeczki? Nie wiem. Dla Wernera pewnie była.

Owicz napisał/a:
szturm wyprowadzano w generalnej większości przypadków po dokonaniu wyłomu w przeszkodzie. Armata zatem ma sens przed murem a nie za nim (konkretniej - jej umieszczenie za nim bardzo ogranicza skuteczność tego uzbrojenia w obronie).


No właśnie wtedy ma swoje pięć minut w historii, na indywidualny solowy występ :mrgreen:

Owicz - Sro Sty 07, 2015 9:18 am

krakał napisał/a:
W podręcznikach jest po prostu napisane, że droga straży... jest dla straży.

Przypomina mi to Westerplatte i podsłuchy założone przy murze (schodki przenośne umożliwiające wartownikowi wyglądnięcie ponad murem). Tyle że tam to była improwizacja ...
krakał napisał/a:
jeśli chodzi o podsłuchiwanie, to miałem na myśli podkop pod mur.

Jeżeli mówimy o działaniu podejmowanym po dojściu sapą to nie spotkałem się by ktoś proponował takie działanie. Z prostej przyczyny: celem jest otwarcie szerokiego wyłomu, dogodnego dla wykonania szturmu. I zrobienie tego jak najszybciej (cały czas atakujący jest pod mniej lub bardziej skutecznym ostrzałem z kaponiery. Zabawa w podkopywanie się nie ma sensu (czas/skuteczność), chyba że miałeś na myśli wykonywanie otworów pod założenie ładunków wybuchowych. Tak czy inaczej - nie trzeba tu niczego podsłuchiwać - wiadomo co nieprzyjaciel będzie robił gdy sapa dojdzie do muru, wiadomo że będzie to robił natychmiast po uzyskaniu z nim styczności. A moment dojścia sapy do muru widać z kaponiery.
krakał napisał/a:
Wiem, powiesz mi że to inna epoka. Ale kupka gruzu z rozwalonego muru ma gabaryty, jak sądzę, niezależne od epoki.

Polemizowałbym. Z tej przyczyny że mur w realiach lat 1870-80-tych jest generalnie mniej zagrożony trafieniem. Z założenia ma być tak ukryty by nic w niego nie trafiało. Tym samym zakłada się teoretycznie że mur zostanie co najwyżej uszkodzony. W realiach 1914 roku mamy inną artylerię (kaliber, zwiększona ilość artylerii stromotorowej, korekcja ognia z balonu). Zakłada się zatem że mur może zostać zniszczony do fundamentów.
krakał napisał/a:
Wolne żarty, moim zdaniem.

Kubo, gdyby tak rozumować okazało by się że żaden szturm na fortyfikacje nie jest w stanie się powieść. A jednak ... Jeżeli uwzględnimy że nie każdy pocisk trafia, nie każdy kartacz zabija wszystkich, broń zawodzi, ludzie giną/są ranni także po stronie obrońców, po wystrzale z armaty czarnoprochowej w przestrzeń ograniczoną z jednej strony wałem a z drugiej murem przez pewien czas z kaponiery ledwo co widać ... okaże się że jednak żartów nie ma.
krakał napisał/a:
Otóż, bez wyjścia za mur nie da się.... usunąć ciał poległych nieprzyjaciół, zebrać rannych, usunąć drabin, broni, belek do zatykania strzelnic kaponier i co tam jeszcze wrogowie ze sobą przynieśli.

Tak, tylko ten materiał znajdzie się zasadniczo przed murem a zatem jego usuwanie odbywa się poprzez fosę.
krakał napisał/a:
Czy dwa karabiny są ekwiwalentem armaty 15 cm?

Wiesz, ja to odnoszę cały czas przede wszystkim do kaponiery fortu poligonalnego. Tam mamy dwie armaty i cztery karabiny.
krakał napisał/a:
jaki jest ciężar salwy minutowej 15 cm armaty

Ciężar ma znaczenie przy bitwie okrętów. Skuteczność kartacza zależy od tego ile osób znajdzie się w strefie jego przelotu (może się zdarzyć że kartacz i karabin przy jednym wystrzale położą tylko jednego przeciwnika. Jeżeli zaś wziąć pod uwagę różnice szybkostrzelności ... Różnica zatem jest ale nie aż tak dramatyczna jak piszesz (przy zestawieniu: armata odprzodowa/karabin odtylcowy).
krakał napisał/a:
Czy 27% to jest wynik "nieznaczny"?

Jeżeli zestawimy z ograniczeniem siły ognia to tak - nieznaczna. Co innego gdyby łączyło się to z wprowadzeniem nowocześniejszego uzbrojenia, o większej skuteczności.
krakał napisał/a:
wtedy ma swoje pięć minut w historii

Nikt nie da jej 5 minut. Będzie mogła wystrzelić w ścieżkę straży a potem musi strzelać skośnie w górę stoku (w granicach na jakie pozwala skromne rozglifienie otworu strzelnicy.

krakał - Sro Sty 07, 2015 10:07 am

Owicz napisał/a:
Z tej przyczyny że mur w realiach lat 1870-80-tych jest generalnie mniej zagrożony trafieniem. Z założenia ma być tak ukryty by nic w niego nie trafiało.


Z założenia. W praktyce osiągnięcie tego ideału często nie jest możliwe i mur bywa narażony na trafienia, acz faktycznie głównie w górnej partii.

Owicz napisał/a:
nie każdy pocisk trafia, nie każdy kartacz zabija wszystkich, broń zawodzi,]ludzie giną/są ranni także po stronie obrońców, po wystrzale z armaty czarnoprochowej w przestrzeń ograniczoną z jednej strony wałem a z drugiej murem przez pewien czas z kaponiery ledwo co widać


Pierniczycie, Hipolicie. W tych warunkach nie da się nie trafić - przestrzeń między murem a stokiem wału to raptem kilka metrów, na poziomie chodnika - jeden metr, na wysokości ramion człowieka - jakieś dwa i pół. To dla kartacza takie warunki, że można walić w ogóle bez celowania, nawet "w dym", bez widoczności celu. W praktyce z rzeczy, które wymieniłeś możesz liczyć tylko na niesprawność broni. Ale i to nie w pełni, bo nawet jeśli armata zawiedzie, zawsze są jeszcze karabiny. Przynajmniej jeden, maksymalnie cztery - dwa stanowiska po bokach armaty, dwa otwory strzelnicze w zamknięciu "pancernym" strzelnicy armaty (na Prokocimiu występują tylko te ostatnie). Wiem, ergonomia strzelania dwóch strzelców, stojących po obu stronach kanony, w stosunkowo ciasnej strzelnicy działowej, za dobra nie jest - ale zakładam, że choć jeden z nich będzie mógł prowadzić skuteczny ogień (w praktyce większe szanse ma ten z lewej strony działa, zakładając że obaj są praworęczni). Poza tym, ludzie wtedy byli mniejsi, niż obecnie, potrzebowali mniej miejsca.

Owicz napisał/a:
ludzie giną/są ranni także po stronie obrońców


A od czego niby? Na wale, w otwartych stanowiskach, podczas zbliżania się atakujących do fortu sapami i towarzyszącej temu wymiany ognia artylerii ciężkiej, zgoda. Ale w kaponierze? Jest ukryta w fosie, prawie niemożliwa do trafienia ogniem armat i trudna do trafienia ogniem artylerii stromotorowej. Poza tym, odporna na trafienia granatem 15 cm. Co może zadać straty obsadzie kaponiery? Wroga piechota, wdzierająca się do fosy? Oni są przede wszystkim CELEM, zwierzyną, a nie myśliwymi. Obrońcy są bardzo dobrze osłonięci. Żeby któryś z atakujących trafił w strzelnicę i ustrzelił kogoś w środku, to najpierw musi się zatrzymać, zidentyfikować i wybrać cel, wycelować i strzelić. Przy czym, on faktycznie musi trafić w niewielki cel, i to jemu utrudniają zadanie ogień przeciwnika, dym prochowy i brak rozeznania sytuacji, on wszak widzi tę kaponierę pierwszy raz na oczy. Do tego dochodzi jeszcze stres walki i zmęczenie. A jeśli artylerzyści w kaponierze mają takie zamknięcia strzelnic, jakie były np. w Rajsku - pozwalające strzelać przy zamkniętej tarczy pancernej strzelnicy - to atakujący dysponujący jednostrzałowymi karabinami mogą równie dobrze stać na baczność i prezentować broń, zamiast strzelać. Efekt będzie taki sam. Chyba, że któryś czystym przypadkiem trafi w jakąś szparę czy szczelinę i jego kula kogoś w środku trafi. Ale na tym nie można przecież opierać nadziei na obezwładnienie kaponiery i powodzenie szturmu.

Owicz napisał/a:
Tak, tylko ten materiał znajdzie się zasadniczo przed murem a zatem jego usuwanie odbywa się poprzez fosę.


Zasadniczo, tak. Ale nie da się wykluczyć, że trochę tego "materiału" jednak przez mur przelezie, skrepiruje za swego najjaśniejszego pana a potem będzie gnijusiać i wołać smrodem o pomstę do nieba. Na to sobie obrońcy pozwolić nie mogą, raz ze względu na pola martwe jakie powodują zalegające zwłoki, a dwa ze względów sanitarnych.

Owicz napisał/a:
Ciężar ma znaczenie przy bitwie okrętów. Skuteczność kartacza zależy od tego ile osób znajdzie się w strefie jego przelotu (może się zdarzyć że kartacz i karabin przy jednym wystrzale położą tylko jednego przeciwnika. Jeżeli zaś wziąć pod uwagę różnice szybkostrzelności ... Różnica zatem jest ale nie aż tak dramatyczna jak piszesz (przy zestawieniu: armata odprzodowa/karabin odtylcowy).


Ciężar ma znaczenie i tu, bo przekłada się na ilość lotek w kartaczu. Z karabinu wystrzeliwujesz jeden pocisk i masz sytuację którą można podsumować cytatem z filmu "Patriota": One ball, one fall. Z kartacza leci jednorazowo kilkaset lotek, każda o rozmiarach, ciężarze i energii porównywalnej z pociskiem karabinowym. Sytuacja, że od kartacza polegnie tylko jeden atakujący, wymagałaby absolutnie idealnego krycia i... braku rykoszetów lotek od muru, na co niestety atakujący liczyć nie mogą. Poza tym, lotki kartacza mają na bliską odległość dość energii, by porazić nie tylko pierwszego, ale i co najmniej drugiego. Bo z tego pierwszego, to zostanie krwawy befsztyk faszerowany ołowiem...

Owicz napisał/a:
Jeżeli zestawimy z ograniczeniem siły ognia to tak - nieznaczna. Co innego gdyby łączyło się to z wprowadzeniem nowocześniejszego uzbrojenia, o większej skuteczności.


Ależ to jest redukcja o cztery karabiny. Z dwóch armat i czterech/ośmiu karabinów zostają Ci dwie armaty i /cztery karabiny. Czy cztery karabiny to tak znaczna strata siły ognia, wobec dwóch armat? Ile lotek wywalą w minutę te dwie armaty, strzelają kartaczami? Ile pocisków wystrzeli w tym samym czasie czterech strzelców z Werndlami? Różnica może być nawet o dwa rzędy wielkości...

Owicz napisał/a:
Nikt nie da jej 5 minut. Będzie mogła wystrzelić w ścieżkę straży a potem musi strzelać skośnie w górę stoku (w granicach na jakie pozwala skromne rozglifienie otworu strzelnicy.


Primo, to przenośnia, a secundo, szturm nie trwa 10 sekund, a mniej więcej tyle potrzeba dobrze wyszkolonej obsłudze na powtórne załadowanie i wystrzał...

krakał - Sro Sty 07, 2015 12:28 pm

krakał napisał/a:
A jeśli artylerzyści w kaponierze mają takie zamknięcia strzelnic, jakie były np. w Rajsku - pozwalające strzelać przy zamkniętej tarczy pancernej strzelnicy - to atakujący dysponujący jednostrzałowymi karabinami mogą równie dobrze stać na baczność i prezentować broń, zamiast strzelać. Efekt będzie taki sam. Chyba, że któryś czystym przypadkiem trafi w jakąś szparę czy szczelinę i jego kula kogoś w środku trafi. Ale na tym nie można przecież opierać nadziei na obezwładnienie kaponiery i powodzenie szturmu.


Dobra, zagalopowałem się. Nieco.

Tarcze dzielone z Rajska, te z koszar szyjowych, skradzione parę lat temu, są późniejsze, po 1901. Mea culpa, zapomniałem. Jak wyglądał pierwotny typ pancerza, możemy tylko domniemywać, bo zachował się tylko jeden jedyny relikt na Pasterniku. Nota bene, relikty (detal zawieszenia przesuwanych paneli zamknięcia) zachowane w kaponierach innych fortów wyglądają inaczej, niż te z Pasternika, różnie w różnych dziełach, i inaczej, niż rozwiązanie, nazwijmy to, katalogowe.

Bo rozwiązanie katalogowe istniało. Jest inne, ale generalnie podobne - tarcza dzielona w pionie na pół i też rozsuwana na boki. Różni się brakiem indywidualnych, dodatkowych drzwiczek na lufę armaty. Można jednak prowadzić ogień przy częściowo rozsuniętych zasłonach, zwłaszcza że strzelnica karabinowa jest tylko jedna i jest uformowana w wewnętrznych krawędziach obu połówek zamknięcia. W stanie całkowicie zasuniętym, z armatą cofniętą tak, by lufa nie kolidowała z zamknięciem, strzelnica ma 8 cm światła w poziomie i 24 w pionie. Żeby strzelać, wystarczy rozchylić zamknięcie częściowo, nie więcej niż na jakieś 15 cm, jak sądzę. To nadal życzę tym piechociarzom powodzenia w strzelaniu...

Owicz - Nie Sty 11, 2015 10:12 am

FS napisał/a:
Strzelnice w murze przeszkodowym, widoczne na podręcznikowych rycinach, miały być umieszczane tylko w bezpośrednim sąsiedztwie kazamat (kaponier). Frontalna obrona fosy miała być stosowana incydentalnie. Za podręcznikiem Maurycego Brunnera (ojca), wyd. 3. z 1880 roku.

Tak, ale Brunner pisał o wyłącznie czołowej.

krakał napisał/a:
Pierniczycie, Hipolicie.

Hi, hi, a to się kolega daje ponieść emocjom :) Chociaż ... podczas szturmu to naturalne ;)
Ale do rzeczy ...
Wracając jeszcze na chwilę do ostrzału realizowanego ze stanowiska artyleryjskiego w kaponierze. Czy na prawdę jesteś przekonany że było możliwe jednoczesne prowadzenie ognia z karabinu przy zasuniętej zasłonie i ładowanie armaty (odprzodowej)? Według mnie w praktyce nie bardzo. Tym samym interpretuję to rozwiązanie jako "zastępcze", na wypadek:
1) niemożności prowadzenia ognia z armaty,
2) niecelowości strzelania z armaty (mała liczba celów)
3) obecności szturmujących w bezpośredniej bliskości kaponiery.
krakał napisał/a:
Jest ukryta w fosie, prawie niemożliwa do trafienia ogniem armat i trudna do trafienia ogniem artylerii stromotorowej. Poza tym, odporna na trafienia granatem 15 cm.

Tak i kulega chwilę wcześniej walczy o zmniejszenie rozmiarów kaponiery coby nie została przypadkiem trafiona, a teraz pisze że jest to prawie niemożliwe ... :)
krakał napisał/a:
Oni są przede wszystkim CELEM, zwierzyną, a nie myśliwymi.

Oni są żołnierzami. Uzbrojonymi. Mającymi za cel nie wystawiać się na strzał tylko walczyć a to znaczy likwidować przeciwnika, który im zagraża. Walka jest z natury zmaganiem się dwóch sił. A w takim zmaganiu ofiary są zawsze po obu stronach. tu nie ma zdarzeń typu "na pewno" lub "wykluczone". Jest mniejsze i większe prawdopodobieństwo.
Pewnym jest jedno: z dwóch armat "Prokocimia", wymierzonych w dany odcinek fosy czołowej, tylko jedna jest w stanie zwalczać saperów i ich rowek. Druga tkwi przez ten czas w słodkiej bezczynności. Jasnym jest dlaczego na tym tle tak odstaje "Marszowiec". On ma pionową przeciwskarpę, co pozwala utrzymać szersze dno fosy przy takim samym ukryciu muru przeszkodowego przed pociskiem lecącym ponad krawędzią przedstoku. Tym samym osłabienie ostrzału flankowego w pozostałych obiektach wiązało by się z koniecznością ukrycia muru połaczonego z oszczędnościami finansowymi (tańsza, ziemna przeciwskarpa). Nadal jednak pozostaje dla mnie zaskakującym że nie zrekompensowano tego osłabienia obrony bezpośredniej wprowadzeniem stanowisk w murze. Szczególnie że fort artyleryjski, w przeciwieństwie do jego poprzednika, nie posiada śródszańca, pozwalającego bronić się nadal po utracie wału. Inaczej mówiąc: utrata fosy jest dla niego o wiele dotkliwsza niż dla fortu poligonalnego.
krakał napisał/a:
Na to sobie obrońcy pozwolić nie mogą

Schodziłeś kiedyś po stoku wału? Dla paru sołdatów można zejść z góry. Szczególnie że realizuje się to nocną porą, podobnie jak naprawy wału (zasadnicze uszkodzenia są w części szczytowej).

krakał - Nie Sty 11, 2015 2:50 pm

Owicz napisał/a:
Według mnie w praktyce nie bardzo. Tym samym interpretuję to rozwiązanie jako "zastępcze", na wypadek:
1) niemożności prowadzenia ognia z armaty,
2) niecelowości strzelania z armaty (mała liczba celów)
3) obecności szturmujących w bezpośredniej bliskości kaponiery.


No popatrz - to jednak w czymś jesteśmy zgodni - ja też to tak interpretuję :mrgreen:

Owicz napisał/a:
Tak i kulega chwilę wcześniej walczy o zmniejszenie rozmiarów kaponiery coby nie została przypadkiem trafiona, a teraz pisze że jest to prawie niemożliwe ...


Taj kulego, taj kulega Darecki wytłumaczy kuledze, że "prawie" wielką różnicę czyni. A zaoszczędzenie czterech metrów na głębokości rzutu kaponiery (i związane z tym zaoszczędzenie metra na szerokości jej czoła) jest nie do pogardzenia, pozwala uczynić kaponierę trudniejszą do trafienia. Zwłaszcza przy nienajgłębszych fosach Prokocimia.

Owicz napisał/a:
Schodziłeś kiedyś po stoku wału? Dla paru sołdatów można zejść z góry. Szczególnie że realizuje się to nocną porą, podobnie jak naprawy wału (zasadnicze uszkodzenia są w części szczytowej).


No właśnie. Na Rajsku raz o mały włos nie wywaliłem się na pysk, bo zejść się nie dało, musiałem zbiec i nogi za mną nie nadążyły, przez dobrą chwilę "leciałem" mocno wychylony do przodu i uratował mnie przeciwstok, mogłem wyhamować. Gdyby tam był nadal mur przeszkodowy, to bym chyba uczynił w nim wyłom, bo na pewno bym nie wyhamował. Przy czym, to był wal barkowy, z czołowym nie próbowałem ze względu na stromiznę i łuki kamienne w stoku. Na Toniach nigdy nie próbowałem (parę razy wchodziłem, nie schodziłem nigdy, z wyjątkiem miejsca w narożu szyi i prawego barku gdzie nachylenie jest mniejsze i schodzi się wygodnie), za to kolega który kosił trawę na stokach parę razy się sturlał razem z kosą spalinową. Generalnie złażenie po stoku wału fortu artyleryjskiego uważam za nieco karkołomne i staram się tego unikać. Przy czym, w nocy uważam to za podwójnie karkołomne. Czy noc wg ciebie ułatwia poruszanie się w trudnym terenie? Nie wyobrażam sobie ewakuacji rannych i zabitych w górę, po stoku.

krakał - Nie Sty 11, 2015 2:56 pm

Owicz napisał/a:
Mającymi za cel nie wystawiać się na strzał


W fosie fortu artyleryjskiego, podczas szturmu tzw. odkrytą siłą żywą, bez sap? Raczysz żartować. Rozumiem, że mają się chować jeden za drugiego?

Owicz napisał/a:
Walka jest z natury zmaganiem się dwóch sił. A w takim zmaganiu ofiary są zawsze po obu stronach. tu nie ma zdarzeń typu "na pewno" lub "wykluczone". Jest mniejsze i większe prawdopodobieństwo.


Prawdopodobieństwo jest takie, jak w przypadku ataku czołgów na piechotę pozbawioną broni ppanc. Ktoś w czołgach polegnie, jak niektóry piechociniec trafi w osławione szczeliny obserwacyjne. Przypadkiem. Wiem, szczeliny są mniejsze niż strzelnice w kaponierze a czołgi jadą (niezbyt szybko), ale piechocińcy mają cekaemy, więc intensywność ostrzału jest większa....

darecki - Nie Sty 11, 2015 11:08 pm

A może więcej obrazków? Ja wiem, że Wy wiecie. Ale jest też cały pozostały świat... ;)
Owicz - Sob Sty 17, 2015 2:48 pm

Kubo, uparcie chcesz widzieć w nacierającym idiotę, który robi wszystko by się podstawić pod strzał i nic by zagrozić obrońcy....
Tymczasem w dobrze przygotowanym szturmie oprócz żołnierzy mających na celu sforsować mur i wedrzeć się na wał bierze udział oddział przeznaczony do ataku na kaponierę. Jego zadanie ma dwa stopnie: odciągnąć uwagę załogi od ich zasadniczego zadania czyli ostrzału fosy oraz niszczyć lub uniemożliwiać użycie uzbrojenia kaponiery. Zgodziłeś się wyżej że zaslona strzelnicy artyleryjskiej służy m.in. w sytuacji bezpośredniego zagrożenia kaponiery. Należy zatem przyjąć że w momencie kiedy w sąsiedztwie kaponiery pojawiają się nieprzyjacielscy żołnierze - ostrzał kartaczowy fosy ustaje. Teraz wszystko zależy od tego czy strzelcy z galerii skarpowej na skrzydle kaponiery zlikwidują odpowiednio szybko zagrożenie czy nie. Do czasu kiedy tego nie zrobią wspinanie się na mur przeszkodowy (w przypadku "Prokocimia") trwa bez żadnych przeszkód. Dopiero po drugiej stronie ...

Czy nie sądzisz że istniały w tym okresie (powszechnie stosowane) inne środki wzmocnienia odporności budowli na ostrzał, nie wymagające zmniejszania jej rzutu i ograniczania zdolności bojowej?

krakał napisał/a:
Prawdopodobieństwo jest takie, jak w przypadku ataku czołgów na piechotę pozbawioną broni ppanc.

darecki napisał/a:
A może więcej obrazków?

Kuba, załaduj jakieś zdjęcie czołgu. Pomóż Dareckiemu :)

krakał - Sob Sty 17, 2015 9:31 pm

Owicz napisał/a:
uparcie chcesz widzieć w nacierającym idiotę, który robi wszystko by się podstawić pod strzał i nic by zagrozić obrońcy...


Tak to jest, jak się służy w BPP (Biednej, Pierdolonej Piechocie). Fosa fortu artyleryjskiego to jest takie przesrane miejsce, gdzie nijak nie ma się za co schować. Chyba że za trupa kolegi.

Owicz napisał/a:
oddział przeznaczony do ataku na kaponierę. Jego zadanie ma dwa stopnie: odciągnąć uwagę załogi od ich zasadniczego zadania czyli ostrzału fosy oraz niszczyć lub uniemożliwiać użycie uzbrojenia kaponiery. Zgodziłeś się wyżej że zaslona strzelnicy artyleryjskiej służy m.in. w sytuacji bezpośredniego zagrożenia kaponiery.


No fajnie, tylko że oni są tak samo odsłonięci, jak ich koledzy usiłujący forsować mur przeszkodowy. Co oni mogą takiej kaponierze zrobić? Mogą w zasadzie trzy rzeczy - próbować podminować, próbować wrzucić ładunki wybuchowe/granaty ręczne do środka, próbować barykadować/blokować strzelnice jakimis belkami czy worami z piachem. Strzelanie z karabinów do strzelnic kaponiery to missio imposibile, bo szanse trafnie kogoś w środku są nikłe, szanse, że się w ten sposób zmusi obrońców do przerwania ognia - zerowe, za to szansa że się samemu oberwie graniczy z pewnością. Chcąc trafić w światło strzelnicy, trzeba się zatrzymać, podnieść broń do oka, wycelować, strzelić. Przez potrzebny na to czas jest się tarczą strzelecką, w którą obrońcy walą jak w bęben.
Owicz napisał/a:
Należy zatem przyjąć że w momencie kiedy w sąsiedztwie kaponiery pojawiają się nieprzyjacielscy żołnierze - ostrzał kartaczowy fosy ustaje.

Ale dlaczego? Co wg ciebie zmusi obrońców do przerwania ognia kartaczowego? Widok drużyny piechoty z nastawionymi bagnetami, obładowanych ładunkami wybuchowymi, belkami czy worami z piachem, biegnących fosą na kaponierę? Użyję kolejnego cytatu z amerykańskiego wojennego kina, tym razem z "Szeregowca Ryana" - doprawdy demotywujące. Owicz, ta kaponiera w takiej sytuacji wali ze wszystkiego co ma, z maksymalną osiągalną szybkostrzelnością. Obsługi armat biją rekordy tempa prowadzenia ognia, bo od tempa ognia zależy ich życie. Bo muszą "wyczyścić" fosę, zanim ktoś faktycznie zdoła wrzucić im ładunek wybuchowy albo granat do środka. Dlatego walą byle szybciej, nawet nie celując - w tak wąskim sektorze, skanalizowanym i ograniczonym przeciwstokiem fosy i murem przeszkodowym, strzelając kartaczem celować nie trzeba. Lotki rozlatują się od razu, pokrywając cały obszar celu. I robi się w tej fosie coraz bardziej czerwono. Pamiętaj - co 10, a może i co 6 sekund, paszczę piętnastki opuszcza kolejny kartacz. C'est ne pas le guerre, c'est un massacre. Drobno zmielony Kanonenfutter. Z kośćmi.

Owicz - Czw Sty 22, 2015 4:25 pm

Z twojej wypowiedzi wynika że fosa krakowskiego fortu artyleryjskiego, mimo jej wielokrotnie słabszego uzbrojenia względem szeregu obiektów wzniesionych w systemie np. bastionowym, jest nie do przejścia. Tymczasem te ostatnie były o dziwo zdobywane (tak szturmem jak metodami saperskimi) - wcale nie rzadko i wcale nie koniecznie kosztem rzezi wśród szturmujących ...
krakał napisał/a:
Strzelanie z karabinów do strzelnic kaponiery to missio imposibile

Tak kolega sądzi? Mówimy o strzale z odległości max kilkanaście a minimum kilka metrów. W czasie DWS dawało się z większych odległości zmusić obsługi broni do odejścia od ostrzeliwanej strzelnicy (lub wyeliminować tych co pozostali) a w odniesieniu do kaponiery fortu artyleryjskiego jest to niemożliwe? Cuda? ;)
Zmuszenie kaponiery do milczenia udawało się nawet w nowszych fortach w okresie PWS ...
krakał napisał/a:
Co wg ciebie zmusi obrońców do przerwania ognia kartaczowego? Widok drużyny piechoty z nastawionymi bagnetami, obładowanych ładunkami wybuchowymi, belkami czy worami z piachem, biegnących fosą na kaponierę?

Tak. Konkretnie tych którzy zbiegając po bokach muru oporowego przed czołem kaponiery osiągają dno fosy w odległości kilku metrów od jej ściany bojowej i poza sektorem ostrzału strzelnicy armatniej. W tym momencie albo czterem strzelcom w galerii flankującej tą ścianę uda się wystrzelać atakujących na tych kilku metrach albo któryś z nich zapakuje ładunek wybuchowy w strzelnicę armatnią. W tym drugim wypadku ostrzał wzdłużny fosy ustanie definitywnie.

krakał - Czw Sty 22, 2015 8:20 pm

Dlaczego wielokrotnie słabszego? Bo mniej luf? I co z tego, że mniej luf?....

Wpadłeś w pułapkę wrzucania całej odprzodowej artylerii do jednego worka. Nie ma porównania między armatami z XVIII i drugiej połowy XIX wieku. Leichte Granatkanone jest bardzo dobrze zoptymalizowana - duży kaliber = duży pocisk = solidny granat/pojemny kartacz. Krótka gładkościenna lufa o niezbyt grubych ściankach = niewielka masa działa i łatwość ładowania. Mały dystans prowadzenia ognia sprawia, że celność nie ma większego znaczenia, bo na te 200-300 metrów każde działo jest celne, a na większe odległości niż max 400 m w fosach się nie strzela. Stacjonarne stanowisko z kotwą przyścienną też ułatwia i przyspiesza ładowanie, bo armata ucieka po strzale do tyłu tylko na długość belki lawety i nie trzeba celować lufą do strzelnicy. A jak się wali kartaczem, to właściwie w ogóle nie trzeba celować. Osiągnięcie 6-10 strzałów na minutę jest całkiem realne, oczywiście przy zgranej i wyszkolonej obsłudze. Inna sprawa, ile strzałów jest w stanie wytrzymać obsługa w betonowym, mocno rezonującym sklepionym "pudle" kaponiery.

Innymi słowy, niewielka ilość luf jest skompensowana ich sporą wydajnością ogniową. To, że zdobywano szturmem odkrytą siłą fortyfikacje starszych systemów z fosami bronionymi z kazamat bastionów czy innych elementów flankujących nie oznacza automatycznie, że tutaj byłoby tak samo. A w ogóle, to podaj parę przykładów takich szturmów.

Ja nie twierdzę, że fosa artyleryjoka jest nie do przejścia za pomocą otwartego szturmu. Jest, tylko będzie to IMHO kosztowało bardzo dużo istnień ludzkich.

Owicz napisał/a:
W czasie DWS dawało się z większych odległości zmusić obsługi broni do odejścia od ostrzeliwanej strzelnicy (lub wyeliminować tych co pozostali) a w odniesieniu do kaponiery fortu artyleryjskiego jest to niemożliwe? Cuda?

Żadne cuda. Po prostu w czasie DWS nikt nie próbował obezwładniać kaponier stojąc w fosie vis a vis ich strzelnic za pomocą jednostrzałowego karabinu. Co innego obezwładnić schron ogniem ppanca w strzelnice, kiedy ma on tarczę ochronną i celownik optyczny (albo ogniem ckmu, kiedy zajmuje się stanowisko ogniowe w pozycji leżąc), odległość strzelania wynosi kilkaset metrów i można się ukryć za jakimś krzakiem. W fosie odległość jest dużo mniejsza, możliwości ukrycia zerowe, a atakujący strzela w pozycji stojąc lub klęcząc. Jest cały żywą tarczą strzelecką, a musi trafić celnie w bardzo mały cel, w warunkach zadymienia, stresu, bycia ostrzeliwanym.

Owicz napisał/a:
Tak. Konkretnie tych którzy zbiegając po bokach muru oporowego przed czołem kaponiery osiągają dno fosy w odległości kilku metrów od jej ściany bojowej i poza sektorem ostrzału strzelnicy armatniej.


Po pierwsze, to oni katulają się w dół po przeciwstoku byle prędzej. Przeciwstok jest stromy i są ostrzeliwani z wału (do pewnego momentu). Nie ma mowy o spokojnym zejściu, a zbiegając prędzej nabiją się na własne bajonety albo porozwalają łby o ściany kaponiery, nieszkodliwie dla jej obsady za to mocno szkodliwie dla siebie. Innymi słowy, ich zdolność bojowa nie będzie wielka. Po drugie, omurowanie przeciwstoku wokół kaponiery czołowej obejmuje ją na szerszym odcinku, niż wynosi szerokość jej czoła, więc nie da się wyjść wprost na jej narożnik, nawet schodzący wzdłuż krawędzi omurowania będą mieć na wprost siebie nie kaponierę, a mur przeszkodowy i wał, choć oczywiście będą blisko kaponiery. Tyle tylko, że w hipotetycznym polu martwym armaty strzelającej kartaczem zmieści się obok siebie raptem kilku. Bo im dalej od kaponiery, tym bliżej do świszczących kartaczowych lotek. Nie wiem, jaka była szerokość stożka rozlotu lotek leichte Granatkanone, ale pamiętaj o jednym - armata nie jest mocowana do ściany statycznie, tylko przegubowo. Ma możliwość obrotu po kilkanaście stopni na boki... trzeba by to dokładnie sprawdzić, ale obawiam się, że przy maksymalnym wychyleniu działa na bok, w stronę przeciwstoku, armata gracko pokrywa lotkami cały przeciwstok w pobliżu kaponiery i Twoje martwe pole po prostu nie istnieje.

Poza tym-poza tym, kaponiera ma pod strzelnicami rów diamentowy. Nie da się podejść pod ścianę i włożyć coś w strzelnice. Można próbować rzucić... Jak się nie trafi (a cel jest niewielki: do strzelnic karabinowych w ogóle nie ma sensu rzucać, a działowa ma zawsze co najmniej półzamkniętą tarczę ochronną, trzeba trafić w szczelinę) będzie selfie - samobój. Ekstra jatka.

krakał - Pią Sty 30, 2015 3:14 pm

Owicz chyba porzucił szturmowanie fortu :cry: A szkoda, mam pewną ciekawostkę o tych murach przeszkodowych...
krakał - Sob Sty 31, 2015 2:32 pm

... i nie tylko o murach.

Panie, panowie, ladies, gentleman, zapraszam na wykład w terenie, czyli na wycieczkę po po forcie Batowice Twierdzy Kraków. Forcie niby świetnie i do bólu znanym. Niby.

Innymi słowy, wszystko, czego nie wiecie o pierwszowojennych przemianach krakowskich artyleryjskich :smile: No dobra - prawie wszystko.

Termin: 21 lutego 2015. Godzina: 9.40. Miejsce zbiórki: przed bramą fortu.

Proszę o potwierdzenie obecności, co bym po próżnicy nie jeździł...

darecki - Sob Sty 31, 2015 11:22 pm

Wstępnie - tak!
darecki - Pią Lut 20, 2015 5:18 pm

Qba ile będzie ludzi? Na 9.40 na pewno nie zdążę. Podejrzewam, że nie wcześniej niż 11:30 dotrę jak coś...
krakał - Pią Lut 20, 2015 6:37 pm

A bo ja wiem? Parę sztuk. Pewnie góra z dziesięć. 11.30 - może już być po herbacie...
Owicz - Pon Lut 23, 2015 7:31 pm

krakał napisał/a:
Owicz chyba porzucił szturmowanie fortu

Nie porzucił. Wycofał się na z góry upatrzone pozycje. A wszystko dlatego że dyskusja (jak kiedyś w przypadku Skotnik) zaczęła błądzić i wymaga uporządkowania. Ja zaś chwilowo nie mogę tego zrobić gdyż walczę na dwa fronty. Tymczasem więc rezygnuję ze szturmu i stosuję blokadę. Dopóki nie zabiorę się ponownie do twojego fortu, możesz naprawić zniszczenia i pochować poległych ...

darecki - Pon Lut 23, 2015 8:02 pm

Moi mili, razem z kol. DaSkiem wybrałem się wspólnie na fort Rajsko. Tak przy okazji. Podziwialiśmy stoki. Chwała temu kto byłby w stanie po nich zejść i wejść znów na górę. W czasie ataku na fort do tego :)
krakał - Pią Mar 13, 2015 11:27 am

Owicz napisał/a:
Tymczasem więc rezygnuję ze szturmu i stosuję blokadę. Dopóki nie zabiorę się ponownie do twojego fortu, możesz naprawić zniszczenia i pochować poległych ...


Ja zdążę zrobić więcej - przebuduję go na rozproszony wewnętrznie fort piechoty z bomboodpornym schronem :mrgreen:

Owicz - Sob Mar 14, 2015 6:50 pm

darecki napisał/a:
Chwała temu kto byłby w stanie po nich zejść i wejść znów na górę.

Od dawna mam nie najlepsze zdanie o twojej kondycji ... :razz:
krakał napisał/a:
przebuduję go na rozproszony wewnętrznie fort piechoty z bomboodpornym schronem

Oblężenie musiało by trwać ponad 30 lat żebyś miał po temu okazję. Tymczasem znacznie wcześniej zjesz ostatnie sznurówki ...

krakał - Sob Mar 14, 2015 8:43 pm

Owicz napisał/a:
Tymczasem znacznie wcześniej zjesz ostatnie sznurówki


Niemals, noszę buty z cholewami :mrgreen:

Owicz - Pią Mar 20, 2015 5:04 pm

Hmmm ... cały czas odnosiłem uzbrojenie "Prokocimia" do krakowskich fortów reditowych. A gdyby tak porównać z uzbrojeniem kaponier komarneńskiego fortu "Sandberg" ?
No dobrze, to byłby cios poniżej dna fosy ...

krakał - Sob Mar 21, 2015 2:55 pm

Nie znam Sandbergu detalicznie, więc nie pociągnę tematu. Ale to jest, dopraszam się łaski, zupełnie inne dzieło i zupełnie inna epoka. Jak już, to może lepszym punktem odniesienia byłby Igmand... Sandberg na oko wydaje się być bliższy fortom Paryża sprzed 1871, czy Feste Boyen, niż typowym austriackim rediciakom. Na gruncie austriackim w sumie trudno o analogie dla niego...
Owicz - Pon Mar 23, 2015 8:32 pm

Zupełnie inne dzieło - tak. Zupełnie inna epoka - nie. Podwójnie nie. Sandberg powstał jako reditowy z kaponierami posiadającymi po sześć armat (na dwóch kondygnacjach) na dany odcinek fosy czołowej. Po modernizacji fosę zawężono, tak iż mogły ją ostrzeliwać jedynie cztery armaty. Dotąd wszystko byłoby jasne i zrozumiałe (ograniczenie stopnia pokrycia ogniem przeszkody na rzecz wzmocnienia jej biernej odporności na ostrzał) gdyby pomiędzy kaponierami odcinka II-III i III-IV nie wstawiono kaponier przeciwskarpowych (z parą armat na dany odcinek fosy). Tym samym nie zmieniła się ilość luf, co więcej: stworzono unikalny system obrony fosy z dwóch kierunków (a praktycznie z czterech jeżeli doliczyć strzelnice broni ręcznej galerii skarpowej i przeciwskarpowej.
No dobrze - "Sandberg" to jest takie zwierze, co to się w żadnych rozsądnych kategoriach nie mieści ... :)

darecki - Pon Mar 23, 2015 10:33 pm

No tak, ale obrazka to już wkleić nie łaska. No bo przecież każdy wie jak wygląda Sandberg!


krakał - Wto Mar 24, 2015 12:23 pm

Sandberg jest tak położony, że jest skazany na samodzielną obronę i z góry wiadomo, że nikt mu nie pomoże, bo się mu pomóc nie da ze względu na eksponowane położenie i dystans do innych elementów twierdzy. Mógł liczyć tylko i wyłącznie na siebie. Dopiero budowa Igmanda trochę to później zmieniła, ale tylko trochę.
A że leży w takim miejscu, że można stamtąd razić bocznym ogniem zarówno forty i kurtyny Linii Palatynackiej, jak i wyprowadzone na nią natarcie regularne, to jest elementem kluczowym dla obrony. Został więc umocniony najpotężniej jak to było możliwe. Jakby tam był płaski brzeg, a nie wzgórze, to nikt by tam fortu nie budował...

krakał - Wto Mar 24, 2015 12:55 pm

Jeszcze plan gwoli ilustracji położenia Sandbergu względem "reszty świata", dla tych co Komarna nie znają:

1 - Linia Palatynacka, 2 - zamknięcie Wagu, 3 - przedmoście Wagu, 4 - stara twierdza, 5 - Wyspa Wojenna, 6 - przedmoście Dunaju, 7 - Igmand, 8 - Sandberg

Owicz - Sro Mar 25, 2015 11:39 am

Na czym więc stanęliśmy? Był szturm przez fosę ... Niezależnie od pewnych różnic zdań na temat zasadności (oceniając z perspektywy niehistorycznej) niektórych rozwiązań, można stwierdzić ze priorytet przesuwa się w omawianym okresie ze stopnia czynnej i biernej wartości przeszkody na zabezpieczenie przed ostrzałem artylerii oblężniczej. Obrona bezpośrednia zdaje się tracić nieco na znaczeniu. Zupełnie traci natomiast obrona wewnętrzna.
A przy okazji ... dla polowych armat gładkolufowych stosowanych w czasie amerykańskiej wojny secesyjnej podaje się szybkostrzelność około 4 strzałów na minutę (1/15 sekund). Mam zatem ostrożne zastrzeżenia do podanych w tym wątku 6-10 strzałów.

krakał - Sro Mar 25, 2015 1:06 pm

Ja to cytowałem za Prądzyńskim, a on w końcu był praktyk. Z tym, że Prądzyński zastrzegał, że takie wyniki można uzyskać tylko przy pełnej i doskonale wyszkolonej obsłudze. Może tu tkwi diabeł pogrzebany - większość artylerzystów z czasów wojny secesyjnej to byli żołnierze niezawodowi, poziom ich wyszkolenia stał na pewno niżej niż zawodowców z armii Królestwa Kongresowego, z długoletnim stażem służby. Nie kłócę się, za mało wiem o odprzodowej artylerii. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że te 4 strzały na minutę u jankesów czy konfederatów to są strzały z polówki, na polowym stanowisku. Strzelanie z kazamatówki, zakotwionej na stałe, kartaczem na bardzo krótki dystans, powinno być "szybsze". Poza tym, nawet kadencja 4 strz/min to sporo - to oznacza, że co 15 sekund leci kartacz. Ile metrów (no dobra, arszynów) można przebiec w 15 sekund, w mundurze, ciężkich buciorach, w oporządzeniu, z karabinem i bajonetem? Usain Bolt, jamajski sprinter, mistrz olimpijski z Pekinu, wyciągnął v max 44,72 km/h - oczywiście po bieżni, w koszulce, szortach i biegowych adidasach. To jest 12,4 metra na sekundę. Żołnierz, z całym szpejem na garbie, po gruzach i nierównościach osiągnie najwyżej 1/3 tego, czyli jakieś 15 km/h albo 4 metry na sekundę. W te 15 sekund jest więc w stanie przebiec maksymalnie 60 metrów, czysto teoretycznie, i pod warunkiem, ze ruszy biegiem w stronę kaponiery a nie do wyłomu w murze i w górę, na wał. 60 m, niby dużo.... Pod warunkiem, że nie padnie ze zmęczenia (wszak wystartował nie w chwili poprzedniego wystrzału, ale sporo wcześniej...), nikt mu z karabinu nie dołoży ani że się nie potknie o ciała kolegów, gruz z uszkodzonego muru przeszkodowego czy w jakie zasieki się nie zaplącze.
Owicz - Sro Mar 25, 2015 6:41 pm

Ja sądzę że chodziło tu raczej o ogień z lekkiej armaty w warunkach poligonowych. Armata na wolnym powietrzu, dostęp z każdej strony bezproblemowy, po strzale nie ustawia się działa na pozycji wyjściowej tylko od razu ładuje. Ot - taka pokazówka. W kazamacie tylko pozornie jest prościej. łatwość dostępu do wylotu lufy ogranicza prowadnica lawety i ściana kazamaty. Po załadowaniu trzeba działo dopchnąć do strzelnicy. Jeżeli to są warunki które coś ułatwiają ...
Jeżeli mówimy o ataku na kaponierę po zejściu stokiem najbliżej jej ściany bocznej (przy założeniu że wykonano mur oporowy w przeciwstoku przed jej czołem) to odległość wynosi na oko nie więcej niż 10m. Według twoich wyliczeń żołnierz (sołdat) stanie pod strzelnicą działową w ok 3 sekundy po osiągnięciu dna fosy (zakładamy że armata wymiata jej dno a zatem żołnierz (sołdat) na stoku, w pobliżu kaponiery, nie jest narażony na porażenie kulkami kartacza). Cały ratunek w tym że strzelcy ze stanowisk w prostopadłe ścianie go ustrzelą zanim coś zapakuje w strzelnicę działową. Przy pionowych strzelnicach szczelinowych, o bardzo ograniczonym polu ostrzału wcale nie jest to takie proste (krótki czas od momentu zauważenia delikwenta do momentu kiedy jest już za późno ...).

krakał - Sro Mar 25, 2015 10:57 pm

No niby tak, tylko że - by zostać przy Prokocimiu - tych strzelnic jest trzy do ognia bocznego (w galerii karabinowej flankującej ścianę bateryjną kaponiery) i dwie do czołowego (w obu połówkach tarczy zamykającej strzelnicę działa; w Prokocimiu był jednak zdaje się taki typ). Strzela więc pięciu ludzi. Owszem, liczą się głównie ci z galerii, bo ci przy tarczy mają tylko sekundy na zajęcie stanowiska, wybór celu, wycelowanie, oddanie strzału i odskok. Ale tych trzech solidnie flankuje ścianę bateryjną - nic tam nie podłożysz ani nie wrzucisz, bo utrupią. Poza tym pamiętaj, że to nie pogaduszki ułana z panną Zosią z okienka - strzelnica jest na wysokości dwóch metrów, a ludzie wówczas byli niżsi niż obecnie. Podłożyć się więc nie da, trza wrzucać... A jak chłopcy przestrzegają zasad BHP i strzelają mając zamkniętą kratę przeciwszturmową oraz nie rozsuwają całkiem tarczy, to z tego rzucania będzie selfie... Poza tym, podłożony ładunek bardzo łatwo zepchnąć choćby wyciorem, a pod ścianą kaponiery wybuchnie raczej nieszkodliwie dla jej obsady.
krakał - Sro Mar 25, 2015 11:02 pm

Poza tym poza tym akurat strzelnice w galeriach karabinowych kaponiery czołowej Prokocimia nie są pionowe szczelinowe :grin: , tylko... No właśnie. Depresyjne, minimalne, z blachą "pancerną", i z całkiem przyzwoitym katem ostrzału. Do nich nie da się nic wrzucić ani nic podłożyć. A działowa jest zabezpieczona tarczą i kratą...
Owicz - Czw Mar 26, 2015 2:58 pm

Ależ Krakale, wrzuciłeś wszystko naraz do jednego worka ...
Jeżeli mówimy że strzelają kb przez strzelnicę działa to nie strzela działo ani sie go nie ładuje.
Czyli szturm przez fosę idzie bezpiecznie. Jeżeli zamknieta jest krata (żeby coś nie wpadło/wlazło) to działo nie strzela. Jeżeli zaś zechcą po każdym strzale zamykać kratę i zasuwać okiennice (a przed strzałem odsuwać i kłaść) to zapomnij o jakiejś rozsądnej szybkostrzelności ...
Jeżeli zatem postawią na ogień w fosę to podejmują ryzyko że jednak ktoś dobiegnie i wrzuci (nie wiem niestety kiedy zaczęto stosować ładunki wybuchowe mocowane do tyczki - ich nie da się po prostu wypchnąć). Jeżeli postanowią się zabezpieczyć to zrezygnują z ostrzału kartaczowego fosy. Tak więc: albo - albo.
krakał napisał/a:
Ale tych trzech solidnie flankuje ścianę bateryjną - nic tam nie podłożysz ani nie wrzucisz, bo utrupią.

Teoretycznie. Tzn iluś ukatrupią. Ale to jest wojna a nie zabawy w geometrię wykreślną na planie fortu. Więc tam będzie sie odbywało regularne zmaganie: albo my ich albo oni nas. Jedni będą za murem (lepiej chronieni lecz z słabsi liczbą i ograniczeni w dzialaniu do pól ostrzału strzelnic) a drudzy będą silniejsi liczbą i dążący do tego by wykorzystać pola martwe i chwilowe przerwy/osłabienie ostrzału. Czyli zajdą tam najzwyklejsze relacje pomiędzy atakującym a obrońcą. Nie chodzi teraz zatem by udowodnić że jedni zdobędą lub drudzy obronią (bo to jest nie do udowodnienia, zależąc wyłącznie od tu i teraz konkretnego boju z jego wszelkimi a licznymi uwarunkowaniami) lecz o stopień zabezpieczenia fortyfikacyjnego (tak czynnego jak biernego). To bowiem możemy porównać pomiędzy poszczególnymi obiektami z interesującego nas okresu jak również z okresu poprzedzającego.

krakał - Czw Mar 26, 2015 5:35 pm

Owicz napisał/a:
Jeżeli mówimy że strzelają kb przez strzelnicę działa to nie strzela działo ani sie go nie ładuje.


Działo nie strzela, ale ładować je można. Długość belki łączącej lawetę z kotwą jest na tyle duża, ze można to robić nawet przy strzelcach na stanowiskach w tarczy działa, aczkolwiek oni nie będą mieć za wiele czasu na celowanie. Wszystko jest kwestią odpowiednio licznej obsady i wyszkolenia - masz dwóch umyślnych do zamykania/otwierania tarczy, zamykają ją od razu po strzale, otwierają na rozkaz w chwili gdy inni umyślni zaczynają zataczać armatę w położenie do strzału. Na szybkostrzelność to nie ma wpływu.

Owicz napisał/a:
Czyli szturm przez fosę idzie bezpiecznie.


Ja, bis auf neue Kartatsch, Sie haben 10 Sekund frei :mrgreen:

Owicz napisał/a:
Jeżeli zamknieta jest krata (żeby coś nie wpadło/wlazło) to działo nie strzela


Nie jestem pewien, ale wydaje mi się że można strzelać z leichte Granatkanone przy podniesionej kracie... Suwanie okiennic nie ma wpływu na szybkostrzelność, jak napisałem wyżej. Dwóch fizycznych więcej do obsługi pancerza i jedziesz.

Owicz napisał/a:
Teoretycznie. Tzn iluś ukatrupią.


Ale przecież nie muszą zabić wszystkich, nie? Wystarczy, że będą ich zabijać przez kilka - kilkanaście sekund, a potem leci kartacz i jest.... no, może nie pozamiatane, ale... no, sami wiecie.

Co do stopnia zabezpieczenia biernego kaponiery, to jest IMHO optymalny. Co do czynnego, to owszem, dwa stanowiska strzeleckie po obu bokach kanony nie byłyby od rzeczy. Ale obawiam się, że za mało wiemy by ocenić powód, dlaczego w Prokocimiu nie ma stanowisk strzeleckich, na Batowicach, Krzesławicach i Rajsku są tylko w izbach zewnętrznych (tj. do ostrzału przestrzeni przed murem), a na takim na ten przykład Pasterniku były i tu, i tu. Co tam jeszcze zostało... Skała nie miała w kaponierach armat i murów w fosach, so habt Borek. Pasternik omówiliśmy, Tonie miały stanowiska strzeleckie i tu, i tu. Marszowiec też, ale on miał mur cofnięty, tak że wszystkie strzelnice były przed murem, a kaponiera miała inny narys. Łysa Góra to w ogóle cudo, a muru nie miała, tylko omurowanie przeciwskarpy. Batowice omówiliśmy, Krzesławice takoż, Prokocim wałkujemy jako główny przykład, Rajsko mówiłem, Borek tyż. No jest zamieszanie form i rozwiązań, jak się przyjrzeć :mrgreen:

Owicz - Sob Mar 28, 2015 6:43 am

krakał napisał/a:
Długość belki łączącej lawetę z kotwą jest na tyle duża, ze można to robić nawet przy strzelcach na stanowiskach w tarczy działa

Hmmm ... znaczy jaka będzie odległość wylotu lufy od ściany ze strzelnicą?
krakał napisał/a:
masz dwóch umyślnych do zamykania/otwierania tarczy
:?: :!: :?: :shock:
krakał napisał/a:
a potem leci kartacz

Stożek rozrzutu kartacza dla działa z interesującego nas okresu ma ponoć podstawę ok 10m na odl 100m. Wypadałoby zatem ze w pobliżu kaponiery jest się relatywnie bezpiecznym o ile nie wejdzie się wprost na linię strzału lub na tyle blisko że dostanie sie w strefę wysokiego ciśnienia gazów wylotowych.

Owicz - Sob Mar 28, 2015 1:59 pm

No dobrze, jak pisałem wcześniej, dla zasadniczego tematu rozważania typu: kto i kiedy rozsuwał zasłony strzelnicy - nie maja znaczenia. Z grubsza mamy nakreślone warunki w jakich przebiegać miał szturm odkrytą siłą. Widać co uległo zmianie względem fortów poprzedniego okresu. Spróbujmy przyjrzeć się jak sprawy maja się w odniesieniu do natarcia regularnego. Przynajmniej do 1870 roku startuje ono tzw pierwszą równoległą z odległości ok 600m od atakowanego dzieła obronnego. Fortyfikacja ta stanowi pierwszą pozycję osłaniającą przed wypadami oblężonego i komunikację (wespół z wyprowadzonymi na zapole rowami łączącymi) do zakładanych tuż przed nią baterii. Całe zmagania odbędą się zatem na dystansie niewiele ponad pół kilometra. Na tym obszarze nacierający stara się:
- zbliżyć do atakowanego obiektu (pod osłoną kopanych aproszy),
- dokonać wyłomu w przeszkodach atakowanego obiektu
aby osiągnąć powyższe cele:
- prowadzi ogień artyleryjski przeciwko środkom ogniowym atakowanego obiektu.
Obrońca (pozostając wyłącznie w sferze działań statycznych) stawia sobie dwa cele:
- wstrzymywanie realizacji robót zbliżeniowych (zwalczanie pracujących saperów),
- zwalczanie artylerii ataku.
I tak przez 600m. Nad skrajem fosy zatrzymujemy się na chwilę.
Po wojnie francusko-pruskiej następuje istotna zmiana. Przyjmuje się że nowa, dobrze wyposażona twierdza ma artylerię bijącą na 8-9km. Założenie pierwszej równoległej ot tak sobie - nie wchodzi w grę. Zakłada się ją zatem nieco dalej ale przede wszystkim rozpoczyna się od założenia pierwszej pozycji artylerii w odległości 4-6km od atakowanego obiektu. Dopiero pod osłona jej ognia można kopać równoległą, potem aprosze, kolejne równoległe, kolejne baterie. Od ok 1824 roku coraz większym zainteresowaniem darzy się wykonywanie wyłomów ogniem stromotorowym - co okazuje się możliwym (przynajmniej w warunkach poligonowych) lecz kosztem koszmarnego zużycia amunicji. W praktyce zatem skuteczne niszczenie murów przeszkodowych przez artylerię stromotorową to pieśń kolejnego okresu. A zatem zmagania walki fortecznej rozciągają się na obszar o głębokości przynajmniej 4km czyli ponad 6-krotnie większy niż w okresie poprzedzającym. To może wyjaśniać nieco mniejszą wagę przywiązywaną do obrony bezpośredniej fortu. Kluczem sukcesu tak obrony jak ataku jest bowiem akcja dalekonośnej artylerii, rozgrywająca się na dystansie ok 4km-0,5km. Celność i siła niszcząca tej artylerii, pozwalać ma na uniemożliwienie realizacji sap (w okresie poprzednim nie była w stanie ich całkiem zatrzymać - co najwyżej mogła znacząco spowolnić).

Owicz - Pią Gru 11, 2015 9:37 am

W całym tym pięknym ciągu logicznym co pewien czas pojawia się kwiatek (wzdragam się przed nazwaniem go chwastem), taki jak np krakowski "Borek" vel nr 52. Gdy się wie co wydarzyło się w sztuce fortyfikacyjnej w okresie międzywojennym widok kaponiery czołowej (szczególnie od wnętrza) musi zrobić silne wrażenie. Wszystko ma jednak swoje konsekwencje ...
darecki - Pią Gru 22, 2017 11:59 pm

Ale jakie? ;)
darecki - Pią Lut 16, 2018 8:44 pm

No dobrze. Wiadomo, że na odpowiedzi Owicza trzeba czekać latami. Co prawda nie zawsze warto, ale może tym razem będzie inaczej ;)

Pomogę rysunkiem w HD.

Owicz - Sro Lut 21, 2018 9:15 am

darecki napisał/a:
na odpowiedzi Owicza trzeba czekać latami
Oj tam, oj tam.
Dokonałem drobnego kadrowania i obrócenia rzutu kaponiery czołowej. Wyobraźmy sobie teraz że nie jest ona elementem fortu i nie stoi w fosie.
Jakie konsekwencje? - zapytuje Krakał. Wyobraźmy sobie ostatnią fazę oblężenia regularnego. Atakujący przechodzi sapą w poprzek fosy. Co mogą mu zrobić mitraliezy (następnie ckm) z kaponiery?

darecki - Nie Kwi 01, 2018 8:14 pm

Ostrzelać go mogą, skutecznie lub mniej skutecznie, wszystko zależy w którym miejscu przechodzi przez fosę, pod jakim kątem... itd.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group