Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Konkursy - Zagadka Owicza II

Owicz - Wto Lis 09, 2010 6:44 pm
Temat postu: Zagadka Owicza II
Kolejna zagadka ma w zamyśle pewien walor edukacyjny. Na załączonym planie widzicie Fort Magazynowy. Co powinniście o nim wiedzieć:
1) topografia terenu. Obiekt położony jest na cyplu terenowym. Od północy i wschodu (plan jest orientowany) otacza go dolinka o dosyć stromych stokach. Od południa takiż stok opada do rzeki. Od zachodu teren jest płaski niczym stół do bilarda.
2) fort wzniesiono w XVIII wieku
3) w centrum obiektu znajdowały się magazyny prochowe. Zadaniem założenia fortyfikacyjnego była ochrona tychże magazynów.
4) obiekt zrealizowano na zachodnich obrzeżach Dublina, w Irlandii - kraju okupowanym, którego ludność miała tendencje do organizowania od czasu do czasu powstań.
5) w sąsiedztwie obiektu (od północy, południa i wschodu), na skutek istnienia stromych stoków, występują znaczne pola martwe w widoku z wałów (praktycznie dno dolinki i koryto rzeczne są niewidoczne. Ta niekorzystna sytuacja niwelowana jest w pewien sposób na skutek istnienia kawalier na narożach półbastionów. Kawaliery są specyficzne. Mają dwie kondygnacje. Pierwsza, dostępna z wału, mieści sklepione pomieszczenie. Druga to platforma bojowa dla kilkunastu strzelców, osłonięta murowanym przedpiersiem ze strzelnicami karabinowymi. Takie kawaliery znajdziemy na półbastionach: północno-wschodnim, południowo-wschodnim, południowo-zachodnim. Na półbastionie północno-zachodnim kawaliery brak (i nigdy nie było).
A teraz zagadka:
Na narożach półbastionów: północno-zachodniego i południowo-zachodniego, wzniesiono wtórnie kryte betonowe (lub żelbetowe) stanowiska ogniowe. W przypadku pólbastionu od południa nadstawiono je na wcześniejszej kawalierze (nakrywając taras bojowy). Na półbastionie od północy wykonano stanowisko na poziomie wału. Stanowiska są jednoizbowe, posiadają niskie, szerokie otwory strzelnicze z reliktami mocowań broni. W literaturze znajdziemy informację o ich pochodzeniu z okresu I-szej lub II-giej wojny światowej.
Która informacja jest prawdziwa? W jakim celu wzniesiono wspomniane wyżej stanowiska?

Arkady - Sro Lis 10, 2010 3:30 pm

Pojęcia nie mam, ale widzę trzy takie stanowiska, bo z opisu na początku sądziłem, że są dwa...(?) Wszystkie są od strony doliny rzecznej, a też widzę tam w dole jakieś zabudowania - czy to ma związek z ich przeznaczeniem?
wojtek1 - Sro Lis 10, 2010 7:40 pm

Ładny narys fortu .A czy to przypadkiem nie będą stanowieska dla ckm.
Owicz - Czw Lis 11, 2010 6:41 am

Spróbuję jeszcze raz. Na zdjęciu Magazine Fort02 widać trzy kawaliery: po prawej, na dole (północno-wschodnia), po lewej na dole (południowo-wschodnia) i po lewej na górze (południowo-zachodnia). Na tej ostatniej nadbudowano jedno ze stanowisk (widać płaską powierzchnię, podczas gdy na pozostałych wyraźnie czytelny jest mur przedpiersiowy przerwany od strony centrum fortu wejściem (prowadziło po kamiennych schodach). Drugie stanowisko po prawej na górze (północno-zachodnie).

wojtek1 napisał/a:
A czy to przypadkiem nie będą stanowiska dla ckm

Zastosowanie stałych mocowań by na to wskazywało.

Jakieś koncepcje do czego służyły stanowiska i dla czego wzniesiono je tylko na dwóch narożnikach?

Dla porządku zaznaczam, że koledzy którzy słuchali swego czasu referatu o Forcie Magazynowym, wyłączeni są z konkursu. :oops:

[ Dodano: Czw Lis 11, 2010 6:28 pm ]
Nooo ... koledzy, nie dajcie się prosić ... ;)

krakał - Czw Lis 11, 2010 10:55 pm

Słuchałem, więc jestem wyłączony, ale obawiam się, że zagadka jest za trudna... Trudno domyślić się, na co to komu było, zwłaszcza że datowanie podajesz ogólnie. Podpowiedz może, z jakim, hmm... środkiem lokomocji wiąże się zagrożenie, któremu toto miało przeciwdziałać...
darecki - Czw Lis 11, 2010 11:16 pm

II WŚ.
Hubertus1656 - Pią Lis 12, 2010 12:38 am

naiwnie będę twierdził ze jednak I w. ś. W Irlandii chyba w 1916 było powstanie przeciwko Anglikom, podwyższone stanowiska zapewniają wgląd w strome stoki i być może mogą je pokryć ogniem ckm czyli niwelują owe martwe pole zwłaszcza że zabudowania należały zapewnię do "przyjaźnie" nastawionych Irlandczyków.
RB120 - Pią Lis 12, 2010 8:28 am

Obawa przed zgubnymi (jak mniemano) skutkami operacji See Löwe?
Owicz - Pią Lis 12, 2010 12:28 pm

Podpowiem:
Jak się ma lokalizacja kawalier do ukształtowania terenu w ich sąsiedztwie (pola martwe) a jak się ma do tego usytuowanie stanowisk (żel)betonowych?
Wszelkie informacje potrzebne do odpowiedzi na to pytanie zawarłem w pierwszym poście. Następnie dobrze jest zestawić wyniki rozważań z charakterem zagrożenia obiektu w formie pierwotnej (atak sił powstańczych), w tym najbardziej prawdopodobnymi jego kierunkami. Składając jedno z drugim okazuje się że wtórnie wzniesione stanowiska są zlokalizowane pozornie bezsensownie...
darecki napisał/a:
II WŚ.

Dlaczego?
Hubertus1656 napisał/a:
podwyższone stanowiska zapewniają wgląd w strome stoki i być może mogą je pokryć ogniem ckm

Podwyższone stanowiska (kawaliery) rzeczywiście kryją ogniem (karabinowym) stoki cypla (nie w 100% ale w znacznie większym zakresie niż stanowiska na wałach). Dlaczego jednak jedno ze stanowisk (żel)betonowych wzniesiono tam gdzie pierwotnie żadnej kawaliery nie było?

Krakał, powoli ...

darecki - Pią Lis 12, 2010 12:34 pm

Owicz napisał/a:
W literaturze znajdziemy informację o ich pochodzeniu z okresu I-szej lub II-giej wojny światowej.
Która informacja jest prawdziwa?


Owicz napisał/a:
darecki napisał/a:
II WŚ.

Dlaczego?


Ja się pytam: odpowiedź dobra?

Owicz - Pią Lis 12, 2010 7:22 pm

Ta odpowiedź jest dobra która ma dobre uzasadnienie :)
Nie jest wartością zgadnąć. Wartością jest dojść do rozwiązania drogą poprawnego rozumowania.

darecki - Pią Lis 12, 2010 7:24 pm

To ja zaczekam ;)
Owicz - Pią Lis 12, 2010 11:32 pm

Atak sił powstańczych przeciwko regularnym oddziałom obsadzającym ufortyfikowany obiekt ma szanse powodzenia tylko w wypadku zaskoczenia i nagłego uderzenia. Proszę zwrócić uwagę na fotografię lotniczą. Fort ma wały ale ich przedpiersia to zwykły, stosunkowo cienki mur. Oznacza to iż nawet nie zakładano użycia przez powstańców artylerii lecz sam atak siłą żywą. Najdogodniejsze pozycje wyjściowe do szturmu to dno dolinki od północy (właściwie północnego-wschodu) i wschodu, ewentualnie także od południa. Tu jak wspomniałem występują znaczne pola martwe, przez co atak, mniej więcej do 1/3 - 1/2 wysokości stoku odbywał by się niemal bez przeciwdziałania ogniowego obrońcy. Niemal, ponieważ w odpowiedzi na tą niedogodność sytuacji topograficznej wzniesiono kawaliery z obszernymi platformami strzeleckimi na szczycie. Jedyny narożnik gdzie takowa nie powstała, ma na przedpolu teren płaski, możliwy do opanowania ogniowego bezpośrednio z wału.
Nasze zagadkowe stanowiska broni maszynowej wzniesiono od północnego i południowego zachodu. Co jest na przedpolu? Teren płaski. Bezdrzewne łąki na odległość kilkuset metrów od fortu. Warunki obserwacji i zwalczania ewentualnego atakującego - znakomite. Dlaczego więc wzmocniono ten właśnie odcinek obwodu obronnego? Jakie zagrożenie miało przyjść z tego kierunku, któremu zdecydowano się przeciwstawić wznosząc chronione (żel)betonem stanowiska broni maszynowej?

darecki - Pią Lis 12, 2010 11:39 pm

Powstańcy mieli szybowce?
Owicz - Pią Lis 12, 2010 11:42 pm

A kto powiedział że powstańcy? Kiedy Irlandia uzyskała niepodległość?
darecki - Pią Lis 12, 2010 11:43 pm

Ech, z tymi powstańcami to był taki żart ;) Nie załapał - jak zazwyczaj..
Owicz - Sob Lis 13, 2010 8:04 am

Hmmm ... po tylu podpowiedziach to nawet Owicz by się domyślił ...
Ech, ta dzisiejsza młodzież ... :P

von reuffen - Pon Lis 15, 2010 7:12 pm

Kurde, chyba już od kilku postów wiadomo, po co te schrony broni maszynowej są skierowane na rozległe, płaskie pole?:)
Owicz - Czw Lis 18, 2010 12:52 pm

Dopóki nie padnie odpowiedź należy przypuszczać że jednak nie :roll:
darecki - Czw Lis 18, 2010 1:09 pm

Ludzie się boją Owicza.. Odwagi! Nie taki diabeł straszny...
Owicz - Czw Lis 18, 2010 8:39 pm

Odgryzam głowy, wysysam mózgi ... czasem jednak rozdaję dropsy.
krakał - Czw Lis 18, 2010 9:33 pm

Czyżbyś... potrzebował... nakarmić shoggota?
darecki - Czw Maj 19, 2011 12:24 am

Wystarczy już tego czekania ;) Owiczu....
Owicz - Wto Paź 30, 2012 3:57 pm

Na zdjęciu jest schron. Można nawet zaryzykować twierdzenie że nie schron lecz stałe stanowisko orniowe. Jakie jest każdy widzi. Pytanie: w jakim kraju wzniesiono ten obiekt?
tomek - Wto Paź 30, 2012 9:13 pm

Górzystym? :mrgreen: Może Jugosławia lub Grecja? :???:
wojtek1 - Wto Paź 30, 2012 10:40 pm

Francja? Sedan
RB120 - Sro Paź 31, 2012 9:32 am

Ciekawa gleba dookoła... Te odłamki betonu to fragment jakiegoś większego założenia, w ramach którego funkcjonował schron?
Owicz - Sro Paź 31, 2012 10:18 am

Rozpocznijmy więc podpowiedzi. Obiekt leży na terenie miasta-twierdzy. W samym XIX wieku oblegana była trzy razy. W 1828 roku, 1854-55 oraz 1877.
Franz Aufmann - Sro Paź 31, 2012 11:37 am

Piękne daty. Wszystkie kojarzą mi się z bratnimi stosunkami dwóch państw. Chociaż w obecnie kraina ta należny do innego państwa. Strasznie pogmatwane są stosunki bratnich państw.
safnat - Sro Paź 31, 2012 1:58 pm

Włochy
Owicz - Czw Lis 01, 2012 10:32 am

Na zachętę do dalszych poszukiwań: wokół owego miasta zapoznać się możemy z szerokim przekrojem obiektów fortyfikacyjnych, wznoszonych od średniowiecza po drugą wojnę światową (mam subtelne podejrzenie że także lata powojenne). Dwa zdjęcia, trzy systemy obronne: poligonalny, rozproszony oraz basztowy.
wojtek1 - Czw Lis 01, 2012 7:53 pm

Metz ?
Owicz - Czw Lis 01, 2012 9:17 pm

Twierdza należała do pewnego imperium, które w swoim czasie potężne i rozległe, od XVII wieku znajdowało się w stale narastającym regresie. Skierowana była przeciwko innemu imperium, charakteryzującemu się podobnym, nadmiernym rozrostem terytorialnym acz niestety znacznie większą żywotnością.

Nazdjęciach kolejno: jeden z fortów (dzieło jak się zdaje z I poł. XIX wieku, intensywnie modernizowane zapewne w początku XX wieku) oraz jego tradytor a także fragment poligonalnego rdzenia. Na styku czół dwuramiennika osłaniającego kaponierę schron z okresu miedzywojennego z osią ostrzału wzdłuż rowu przeciwpancernego. Widoczny także fragment rozległego systemu fortyfikacji polowych

[ Dodano: Nie Lis 04, 2012 4:33 pm ]
Parę uzupełniających informacji. Imperium które wzniosło większość zachowanych do dziś fortyfikacji utraciło twierdzę na okres lat 1878-1918. Po raz ostatni fortyfikacje wzięły udział w walce w 1920 roku. Tym razem jednak w walkach nie brało udziału żadne imperium.

Franz Aufmann - Czw Lis 08, 2012 11:00 pm

Owicz napisał/a:
Twierdza należała do pewnego imperium, które w swoim czasie potężne i rozległe, od XVII wieku znajdowało się w stale narastającym regresie. Skierowana była przeciwko innemu imperium, charakteryzującemu się podobnym, nadmiernym rozrostem terytorialnym acz niestety znacznie większą żywotnością


Drogi Owiczu, Ja nie wiem, czy ja mogę zadać pytanie pomocnicze?

Zadaję pytanie:
Czy w pierwszym zdaniu chodzi o Imperium Osmańskie?


Auf... pozdrawia

Wolf - Pią Lis 09, 2012 12:09 pm

Forty przypominają założenia carskie (tradytory w szyi), topografia terenu wygląda jak na Krymie, czyżby opisywana twierdza to był Sewastopol ?
Owicz - Nie Lis 11, 2012 5:44 pm

Franz Aufmann napisał/a:
Drogi Owiczu, Ja nie wiem, czy ja mogę zadać pytanie pomocnicze?

Drogi Aufmannie, ja nie wiem czy mam to uznać za pytanie pomocnicze czy za podpowiedź ;)
Wolf napisał/a:
Forty przypominają założenia carskie

Strzał był bliski albowiem, jak napisałem wyżej: imperium które wzniosło większość zachowanych do dziś fortyfikacji (dzięki kol. Aufmannowi wiemy już że było to Imperium Osmańskie) utraciło twierdzę na okres lat 1878-1918. Utraciło na rzecz Rosji, która przeprowadziła na miejscu szereg prac modernizacyjnych i rozbudowę założenia. Z powyższego wiemy już że NIE BYŁ TO:
Wolf napisał/a:
Sewastopol

Google.maps podpowiedział by nam to, gdybyśmy z niego skorzystali ;)
Szukajmy więc dalej tajemniczej twierdzy. Zaręczam że warto. Google.maps wynagrodzi trudy wieloma wzruszeniami z satelitarnego zwiedzania fortyfikacji ...

Wolf - Nie Lis 11, 2012 6:11 pm

Kars :) - ale to odpowiedź dzieki google maps, więc chyba nie do końca się liczy :)
Owicz - Pon Lis 12, 2012 8:55 am

Kars. Fortyfikacje zachodniej części twierdzy można zidentyfikować bez większego problemu. W części wschodniej też dają się odnaleść, co wymaga jednak pewnego wysiłku. W każdym miejscu warto zwrócić uwagę na schrony fortyfikacji międzywojennych współpracujące z rowami przeciwpancernymi.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group