Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Pancerz i uzbrojenie obiektów - Półwkładka strzelnicy ckm.

Franz Aufmann - Pon Mar 14, 2011 12:28 am
Temat postu: Półwkładka strzelnicy ckm.
Swojego czasu spotkałem się z zamknięciem otworu pod lufę ckm w półwkładce. Zdjęcia zaprezentowałem na stronie w temacie ( link http://4historie.pl/forum...er=asc&start=20 ). Przeglądałem sporo dokumentów z tamtych lat ale nie udało mi się odszukać śladu po takim zamknięciu. Co ciekawe, znane mi półwkładki bez profilu antyrykoszetowego, a więc najstarszego typu, nie posiadają podobnych kanałów.

Zadano więc sobie trudu i wyłożono pieniążki na wykonanie kanałków. Dlaczego, w jakim celu?

Tomku, czy kiedykolwiek spotkałeś się z informacjami na ten temat?

Auf... pozdrawia

tomek - Pon Mar 14, 2011 9:12 pm
Temat postu: Półwkładka strzelnicy ckm.
Drogi AUFIE
Ta zakładka półwkładki jest mojej produkcji robiłem ją na wzór oryginału (jak zeskanuje zdjęcie to zamieszcze)
i jest to zakładka półwkładki kopułowej
Znam dwa rodzaje półwkładek bez profilu:
1) kopułowa - faktycznie nie ma prowadzeń na zakładkę
2) z kopuły ''trapezoidalnej'' więc od biedy mogłaby być zamontowana w pancerzu pionowym wz.36 (ale czy by spasowała? - nie sądzę) i ta z kolei ma wielkie prowadzenia nie wiem czy aby na pewno na jakiś typ zakładki (jak przeszukam archiwum to zamieszczę zdjęcia)
Zastanawiam się czy nie jest to materiał na osobny temat? O wkładkach znaczy się.

ps. czy mam robić zdjęcia wkładek do panc. pion. wz.36 aparatem ?

Franz Aufmann - Wto Mar 15, 2011 9:38 pm

Cześć Tomku,
Prawdopodobnie nie wszystkim uczestnikom forum znane jest rozwiązanie zamknięcia otworu na lufę ckm w półwkładce strzelnicy. Takie rozwiązanie przedstawia zdjęcie wykonane w roku 2007 w półkopule model 36 w schronie przy ulicy Katowickiej w Łagiewnikach. Półwkładka posiadała profil antyrykoszetowy.

Jak już wcześniej wspomniałem, zaistniała półwładka bez profilu antyrykoszetowego, osadzana w kopułach, nie posiadająca charakterystycznych kanałków na wspomniane przez Tomka zamknięcie (rozwiązanie półwkładki dla kopuły i płyty pionowej można rozróżnić po rozwiązaniu promieniowym czoła wkładki dla kopuły lub półkopuły i płaskim czołem dla rozwiązania pancerza pionowego). Zdjęcie drugie półwkadki zostało wykonane tak, aby zapamiętać , że detal nie posiadał profilu antyrykoszetowego. Zdjęcie pierwsze przedstawia zakończenie półwkładki bez kanałków w płaszczyźnie pionowej (pionowe kanałki w układzie montażu półwkładki). Na zdjęciu widoczny jest kanał na klin mocujący półwkładkę w pancerzu. Półwkładka ustalona jest w gnieździe strzelnicy.

Auf...

Matt - Sro Mar 16, 2011 10:40 am

tomek napisał/a:
jest to zakładka półwkładki kopułowej



Na jakiej podstawie rozróżnisz wkładki do kopuł i pancerzy pionowych? Czy chodzi tylko o zarys czoła półwkładki, czy jeszcze o coś więcej?

Matt
pozdro

tomek - Sro Mar 16, 2011 6:46 pm

Jak rozróżnić półwkładki ?
Po lewej półwkładka o gabarytach zbliżonych do półwkładki do pancerza pionowego wz.36
Po prawej półwkładka do kopuły Z O 1935
Różnice widoczne
Przede wszystkim różnica w gabarytach spowodowana różnicą grubości pancerzy w których miały być zamontowane (wyjątkiem są półwkładki do kopuł osadzonych na schronach w Nowogrodzie [mniejsza grubość pancerza]) , gniazdo w którym zapierał się klin osadzający dopasowany do profilu pancerza , i wreszcie kształt zewnętrznej części również dopasowany do kształtu pancerza

Theo - Sro Mar 16, 2011 9:38 pm

tomek napisał/a:
Po lewej półwkładka o gabarytach zbliżonych do półwkładki do pancerza pionowego wz.36


Pierwsza półwkładka z lewej strony ma wyjątkowo ostre krawędzie. Jeżeli dobrze sobie ją przypominam, to jej czoło ma pełny zarys prostokąta. Wkładki te były wyjątkowo dokładnie odlewane. Boczne ścianki miały parami równa grubość.

Gdzie udało się taka znaleźć?

Theo

tomek - Sob Mar 19, 2011 6:35 pm

Gdzie się udało znaleźć to nie wiem (nie jestem właścicielem)
Ciekawi mnie w jakim pancerzu ją umiejscawiasz (?) skoro mówisz w liczbie mnogiej mnie jest znany tylko jeden jej egzemplarz

Franz Aufmann - Nie Mar 20, 2011 8:22 am

Cytat:
Ciekawi mnie w jakim pancerzu ją umiejscawiasz


Jest to półwkładka do pancerza z 1933 roku. Pancerz o podstawie pięciokąta z jedną strzelnicą ckm.

Auf... pozdrawia

tomek - Nie Mar 20, 2011 9:45 am

Zgadza się Czyli inaczej kopuła trapezoidalna Zwracam uwage na szerokie podcięcia-wybrania na bocznych płaszczyznach wkładki częściowo wchodzące w gróbośc pancerza Może ktoś rozpoznaje ich przeznaczenie lub przynajmniej ma jakąś sensowną teze co do ich przeznaczenia ?
Franz Aufmann - Nie Mar 20, 2011 8:28 pm

tomek napisał/a:
Ciekawi mnie w jakim pancerzu ją umiejscawiasz (?) skoro mówisz w liczbie mnogiej mnie jest znany tylko jeden jej egzemplarz


Jeszcze 10 lat temu na terenie fortów pierścienia zewnętrznego modlińskiej twierdzy, były w kopułach jednostrzelnicowych osadzone dwie wkładki. Teraz już ich nie ma. Jest to prawdopodobnie jeden z zachowanych egzemplarzy. Tomku, możesz wykonać szkic wkładki i z wymiarować ją. W osi pionowej półwkładka jest symetryczna. W osi poziomej do pomiaru jednego wymiaru niezbędny jest wzornik kąta 90 stopni.

Auf... pozdrawia

tomek - Nie Mar 20, 2011 8:49 pm

Niestety nie mam możliwości Jak już napisałem nie jestem w jej posiadaniu
Matt - Sro Mar 23, 2011 6:50 pm

Tomek napisał/a:
Ta zakładka półwkładki jest mojej produkcji robiłem ją na wzór oryginału (jak zeskanuje zdjęcie to zamieszcze)
i jest to zakładka półwkładki kopułowej


Tomek, możesz wstawić zdjęcia zakładki?

MATT
POZDRO

tomek - Czw Mar 24, 2011 7:56 pm

Oczywiście że moge tyle że dużo zdjęć mam w formie ''analogowej'' więc wszystko trwa dłużej
oprócz zdjęć ''zakładki'' daje rysunek półwkładki do ''trapeza'' i ponawiam pytanie o podcięcia na bocznych powierzchniach ?

Theo - Pią Mar 25, 2011 1:59 pm

tomek,

Czy pokazana na zdjęciach zasuwka jest oryginalna?

Postawiłeś bardzo wysoko poprzeczkę prezentując na forum rysunek zamknięcia szczeliny obserwacyjnej do wkładki gazoszczelnej. Wykonałeś pomiary, bardzo poprawnie z wymiarowałeś istotne wielkości. Było to jedno z ciekawszych opracowań, jakie ogladałem.
Rysunek pówkładki mógłby być lepszy. Nie podałeś wymiarów głównych a zadowoliłeś się określeniem jej wielkości przez zamieszczenie wzorca o nominale 10 cm. Czy jest to rysunek na podstawie pomiarów, czy zdjęcia?

tomek - Pią Mar 25, 2011 6:11 pm

Theo ''Zakładka'' jak najbardziej autentyczna (zwracam uwage na wybity numer i na to że nie chciała się nasunąć na prowadnice każdy nawet najdrobniejszy elemęt był pasowany indywidualnie! i występował w komplecie z pasującom do niego ''resztą'') Rysunek nie jest mojego autorstwa Wykonał go niestety już nie żyjący mój znajomy na podstawie pomiarów oryginału (jak wcześniej napisałem nie mam dostępu do tego detalu więc myśle że na bez rybiu i rak ryba)
Franz Aufmann - Sob Mar 26, 2011 12:20 am

tomek napisał/a:
Rysunek nie jest mojego autorstwa Wykonał go niestety już nie żyjący mój znajomy na podstawie pomiarów oryginału


Wbrew pozorom, ale wspomniany rysunek, jest wykonany bardzo rzetelnie. Podana jest skala rysunku i wzorzec długości.


Uzasadnienie zajmie mi jednak trochę czasu.

Auf...

Tomku, przyjmij podziękowania za zdjęcia zamknięcia otworu w półwkładce.

Franz Aufmann - Sob Mar 26, 2011 9:51 pm

Moje kryteria oceny rysunku półwkładki:
1. rysunek umożliwia określenie wielkości detalu przy zachowaniu wszystkich proporcji.
2. rysunek przedstawia również rozwiązania szczegółów konstrukcyjnych.

Pozwoliłem sobie na zwymiarowanie rysunku, zaprezentowanego przez Tomka. Nie jest istotne dla mnie, czy wymiar wysokości półwkładki w układzie montażu wynosi 132 czy 135 mm. Wymiary gabarytowe były zmienne, a wynikały z przyjętej zasady w produkcji pancerzy. Części składowe kopuły bojowej zgodnie z przyjętą zasadą, pasowane były indywidualnie do części podstawowej, czyli korpusu kopuły. Istotne jest jednak, czy narysowana wkładka spełnia założenia taktyczne danej kopuły bojowej. Ckm na stanowisku bojowym w kopule pancernej powinien prowadzić ogień z kątami podniesienia w zakresie -10 do +15 stopni. Wkładka jako jeden z elementów składowych stanowiska musiała zapewnić ten warunek. Rysunek połwkładki załączam do postu. Pracę zakończyłem wynikiem -9 do +16 stopni.

Wnioski:
- Błąd jednego stopnia mógł powstać podczas pomiaru wkładki, w procesie rysowania, w procesie ponownego wymiarowania lub ponownego rysowania.
- Nie zaistniał błąd, gdyż dolna płaszczyzna otworu po wkładkę w kopule miała o 1 mm na długości 100 mm większe pochylenie niż przyjęty nominał.

Przypomnę jeszcze, że przy produkcji pancerzy (odlewanych) w Zakładach w Ostrowcu w 1936 roku zakładano tolerancje wymiarowe:
- dla grubości pancerza 10 mm
- dla zewnętrznych wymiarów pancerza 1%
- dla elementów obrobionych mechanicznie 2 mm (w układzie symetrycznym +/- 1 mm).

Auf… pozdrawia

Theo - Nie Mar 27, 2011 4:04 pm

Franz Aufmann napisał/a:
Ckm na stanowisku bojowym w kopule pancernej powinien prowadzić ogień z kątami podniesienia w zakresie -10 do +15 stopni.


Z czego wynika założenie wielkości sektora ognia?

Theo

wojtek1 - Nie Mar 27, 2011 5:46 pm

Theo sektor -10 stopni może dotyczyć ograniczenia pola ostrzału przez strop dla kopuły , a dla strzelnicy w ścianach to wydaje mi się że przy tej nastawie broni następuję bliski ostrzał przedpola schronu a to oznacza że wróg zaczyna pukać do drzwi .Jest chyba jeszcze problem związany z obsługą broni
tomek - Nie Mar 27, 2011 8:18 pm

Pytanie z cyklu ‘’czemu niebo jest niebieskie’’ Zakres kątów ostrzału w elewacji uwarunkowany jest przede wszystkim balistyką broni i zadaniami jakimi ma wykonać
Strop obiektu jeżeli ograniczał kąt ostrzału był odpowiednio obniżony a kąt podniesienia lub opuszczenia broni nie ma żadnego wpływu na jej działanie
(przypomnę na przykład że wz.30 wykorzystywany był do strzelania p.lot )

Matt - Pon Mar 28, 2011 8:46 am

tomek napisał/a:
a kąt podniesienia lub opuszczenia broni nie ma żadnego wpływu na jej działanie


Kąt opuszczenia i podniesienia broni i kat ostrzału w poziomie nie ma wpływu na sprawne funkcjonowanie ckm ale musiał był określany dla każdego typu kopuły lub strzelnicy ściennej. pomijam jednak przypadek płyt z 1939 roku, gdzie sektor ostrzału zależał praktycznie od możliwości lawety i ckm. Sektora ostrzału nie ograniczała wkładka lub półwkładka.

Matt
Pozdro

Franz Aufmann - Pon Mar 28, 2011 5:04 pm

Cytat:


Istotne jest jednak, czy narysowana wkładka spełnia założenia taktyczne danej kopuły bojowej. Ckm na stanowisku bojowym w kopule pancernej powinien prowadzić ogień z kątami podniesienia w zakresie -10 do +15 stopni. Wkładka jako jeden z elementów składowych stanowiska musiała zapewnić ten warunek.


Sądziłem, że nikt nie będzie miał do tego tekstu żadnych zastrzeżeń. Pancerz na karabin maszynowy wg Instrukcji Fort. 22-1934, czyli powszechnie znana nam „kopuła trapeizodalna”, posiadał jedną strzelnicę z sadzoną półwkładką i zamknięciem górnej części strzelnicy. Zgodnie z wymaganiami technicznymi, strzelnica kopuły wg Instrukcji Fort. 22-1934 umożliwiała prowadzenie ognia z ckm na lawecie fortecznej w zakresie:

a. 25 stopni w płaszczyźnie pionowej z podziałem od -10 do +15 stopni mierzonym względem poziomu,
b. 60 stopni w płaszczyźnie poziomej w układzie po 30 stopni względem osi symetrii strzelnicy.

Poniżej rysunek kopuły z Instrukcji Fort. 25-1934, przygotowanej jako przykład rozwiązania konstrukcyjnego schronu bojowego na 2 karabiny maszynowe dla ochrony międzypól.

Auf... pozdrawia

Matt - Wto Mar 29, 2011 12:27 pm

Gdybyś od razu pokazał ten rysunek, to nie byłoby wątpliwości. Z rysunku wynika, że kopuła mogła mieć podest stalowy. Czy w schronach w Modlinie też zastosowano podesty stalowe?

Matt
Pozdro

[ Dodano: Wto Mar 29, 2011 2:32 pm ]
tomek napisał/a:
Zamieszczam obiecane wczoraj zdjęcia ''obramowania'' otworu w kopule myśle ze 72 lata temu były jeszcze bardziej czytelne prosze także zwrócić uwagę na wybity na zewnątrz ! nr. strzelnicy (technologiczny nie porządkowy strzelnicy w obiekcie)


Może coś więcej napiszesz o tych numerkach?





Owicz - Sro Mar 30, 2011 4:34 am

Franz Aufmann napisał/a:

a. 25 stopni w płaszczyźnie pionowej z podziałem od -10 do +15 stopni mierzonym względem poziomu,

Tak z ciekawości ... jaką donośność uzyskiwał ckm wz. 30 przy nastawie + 15 stopni?

tomek - Sro Mar 30, 2011 5:29 pm

pamientajmy że donośność zależy także od rodzaju amunicji :wink:
Matt - Sro Mar 30, 2011 5:55 pm

pamiętajmy, że donośność nie ma nic wspólnego ze skutecznością :)
wojtek1 - Sro Mar 30, 2011 8:02 pm

Odpowiedzi na to pytanie należy szukać w Instrukcji o broni piechoty poświęconej ckm-owi wz.30 .Powinna chyba zawierać tabele donośności
Franz Aufmann - Sro Mar 30, 2011 8:56 pm

Cytat:
Odpowiedzi na to pytanie należy szukać w Instrukcji o broni piechoty poświęconej ckm-owi wz.30 .Powinna chyba zawierać tabele donośności


..... wyniki poszukiwania w instrukcji. Tylko dla dociekliwych - Tablice balistyczne dla kalibru 7,92 lub 8,0 (tylko dla materiałów anglosaskich) ....

Auf... pozdrawia

Matt - Czw Mar 31, 2011 12:08 pm

A czy panorama strzelecka przy każdej strzelnicy nie była taką tablicą balistyczną?

[ Dodano: Pon Kwi 04, 2011 2:07 pm ]
tomek napisał/a:
i ponawiam pytanie o podcięcia na bocznych powierzchniach ?

Czy podcięcia powodowały, że klin mocujący półwkładkę mógł być krótszy?

Matt
pozdro

Franz Aufmann - Pon Kwi 04, 2011 8:49 pm

Matt napisał/a:
że klin mocujący półwkładkę mógł być krótszy?


Czy skrócenie długości klina wynika z ograniczonej przestrzeni po lewej lub prawej stronie wkładki?

Auf...

Matt - Wto Kwi 05, 2011 8:16 am



Tak. Kopuła ma ścianę czołową o długości 62 cm. Część miejsca zajmuje strzelnica. Do montażu klina pozostaje odległość ograniczona wkładką i boczną ścianą kopuły. Czy ktoś może podać wymiaru strzelnicy od strony kazamaty?

Matt
pozdro

tomek - Wto Kwi 05, 2011 8:28 pm

Przypominam że wkładki i półwkładki w pancerzu i płycie osadzane były nie jak w kopule za pomoca jednego klina ale za pomocą dwóch wkładanych po jednym z każdej strony co prawda nie mam wymiarów ''trapeza'' ale miejsca raczej nie ma mniej niż w przypadku płyty czy pancerza pozatym podcięcia są tak obszerne że częsciowo wchodzą w pancerz więc to raczej nie oto chodzi
Wander - Pią Kwi 08, 2011 10:14 pm

tomek napisał/a:
miejsca raczej nie ma mniej niż w przypadku płyty czy pancerza


Masz rację. Szerokość niszy dla dużej płyty z 1936 roku wynosiła około 54 cm. Podobnie było z dużymi płytami z 1937 i 1939 roku. Według denksa, kopuła trapezoidalna miała 60 cm, więc nawet więcej.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group