Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Kwartalnik "Cztery Historie" - numer 0/2011 - Pozycja Lidzbarska Odcinek Łozy - jezioro Tauty

cztery.historie - Pią 21 Paź, 2011 16:20
Temat postu: Pozycja Lidzbarska Odcinek Łozy - jezioro Tauty
Poniżej przedstawiamy jedynie streszczenie artykułu. Więcej informacji na temat naszego czasopisma można znaleźć pod adresem: http://4historie.pl/kwart...istorie-0-2011/

Arkadiusz Woźniakowski, Piotr Mściwojewski, Tomasz Chwietkiewicz
Pozycja Lidzbarska Odcinek Łozy - jezioro Tauty

Fortyfikacje Pozycji Lidzbarskiej, zwane też „Trójkątem Lidzbarskim”, to niezwykle interesujący kompleks umocnień w dawnych Prusach Wschodnich. Jest to jedna z najstarszych linii umocnień niemieckich z okresu międzywojennego, budowana w latach 1932-1937. Brak szerszej literatury był jednym z bodźców do podjęcia badań terenowych, dla których punktem wyjścia były mapy pozycji z 1944 r. oraz nieliczne dokumenty pochodzące z Archiwum Federalnego we Freiburgu. Artykuł opisuje 12-kilometrowy odcinek, określany w dokumentach „Łozy – jezioro Tauty” (Abschnitt Klingenberg – Tafter See). Wchodził on w skład drugiego odcinka dywizyjnego – jednego z ośmiu, na które podzielono Pozycję Lidzbarską. Według dostępnych źródeł jego budowa rozpoczęła się w 1933 r. Opisywany odcinek ze względu na strukturę rozbudowy można podzielić na dwie części. Pierwszy to kluczowy dla obrony, odkryty i silnie rozbudowany rejon mostu, gdzie linia została zdwojona oraz wzmocniona schronami o podwyższonej odporności (B). Część wschodnia to typowy odcinek leśny z licznymi, lecz niewielkimi schronami, głównie do ognia flankującego. W obu częściach spotkać można obiekty unikalne tak w skali Pozycji Lidzbarskiej, jak i całej niemieckich fortyfikacji na Wschodzie.
Nieprzygotowany do walki odcinek został obsadzony pod koniec stycznia 1945 r. przez niemieckie oddziały liniowe i rezerwowe, stając się szkieletem obrony na rzekach Wałszy i Pasłęki. Po ciężkich walkach niemiecka obrona w tym rejonie została przełamana 17 lutego 1945 r.


Summary: The Heilsberg Position - „Lozy - Tauty Lake” sector

The Heilsberg Position, often called „The Heilsberg Triangle”, is a particularly interesting fortifications complex of former East Prussia. It’s one of the oldest German fortified lines from the I I nterwar period, built in 1932-1937. A lack of more extensive literature on the subject was one of the stimuli to undertake field research, on the basis of the Position’s maps from 1944 and few documents from the German Federal Archive in Freiburg.
The article describes a 12 km long sector, referred to in the original documents as „Lozy-Tauty Lake” (Abschnitt Klingenberg - Tafter See). I I t was part of the second division sector - one of eight that the Position was divided into. According to available sources, its construction started in 1933. With regard to its structure, it can be divided into two parts. The first part was crucial for defense, an open and strongly fortified region of the bridge on the Pasleka River, where the line was doubled and strengthened with shelters of higher resistance. The second, eastern part, was a typical forest sector with numerous but light shelters, mainly for flank fire. I I n both parts, one can find unique objects, in regards to the Heilsberg Position as well as to the whole of German fortifications in East.
Unprepared for combat, the sector was garrisoned by German troops of the line and reserve forces at the end of January 1945, and became the backbone of the defense on the Walsza and Pasleka rivers. After heavy battles the German defense was broken on the 17th of February 1945.

Franz Aufmann - Sob 05 Lis, 2011 01:54

Pismo przeglądałem pobieżnie, ale ten artykuł szczególnie mnie zaciekawił. Fortyfikacje "Trójkąta lidzbarskiego" nie miały szczęścia do polskich badaczy fortyfikacji. Wcześniej przeprowadzone badania terenowe kończyły się syntetycznymi artykułami ale nigdy nie zaowocowały takim szerokim opracowaniem. Autorzy przedstawili genezę powstania fortyfikacji TL i ich koncepcje rozwoju. W ciekawy sposób opisali przebieg umocnień i przedstawili ich charakterystykę. Opis konstrukcji schronów uzupełniony jest nieszablonowymi rysunkami i schematami schronów.

Opracowanie nie jest przewodnikiem po umocnieniach TL, ale po zapoznaniu się z nim, zwiedzanie pozycji jest łatwiejsze a rozpoznanie obiektów i ich konstrukcji dziwnie proste.

Auf... pozdrawia autorów

Matt - Pon 07 Lis, 2011 08:35

Franz Aufmann napisał/a:
Opracowanie nie jest przewodnikiem po umocnieniach TL, ale po zapoznaniu się z nim, zwiedzanie pozycji jest łatwiejsze a rozpoznanie obiektów i ich konstrukcji dziwnie proste.


Wydaje mi się, że o TL do tej pory nic nie było do czytania. W necie krążyły tylko szczątkowe nieczytelne mapy.

Matt
pozdro

darecki - Pon 07 Lis, 2011 08:52

Przede wszystkim artykuł przedstawia nieznany do tej pory w literaturze typ obiektów, które były dość istotnym przełomem w rozwoju niemieckiej fortyfikacji...
Arkady - Pon 07 Lis, 2011 18:55

A jest ich więcej. Badania trwają ;)
darecki - Pon 07 Lis, 2011 19:22

... i co najważniejsze, zaczyna powrót do starych dobrych wzorców sprzed lat, gdy Autorzy podawali źródła, a część z nich umieszczali w opracowaniu.
Wander - Pon 07 Lis, 2011 20:17

darecki napisał/a:
Autorzy podawali źródła, a część z nich umieszczali w opracowaniu.


Zgadza się. Podstawowe materiały wydrukowano jako załącznik do artykułu. Jest to dobra inicjatywa. Podanie sygnatur materiałów źródłowych w przypisach z informacją, że są dostępne w niemieckich archiwach, wcale nie oznacza, że są dla mnie osiągalne.

Bardzo dobre opracowanie. Polecam na zimowe wieczory.

Helmut - Pon 07 Lis, 2011 20:56

Nie są osiągalne teraz, ale mogą być osiągalne za jakiś czas. Profesjonalizm i uczciwość wymaga podania literatury, na której opiera się swoją wiedzę/relację/archiwalia, to zapobiega wprowadzaniu "do obrotu" informacji niesprawdzonych lub opartych na domysłach, tym samym wzrasta wiarygodność autora. Swoją drogą pisząc pracę dyplomową, to nic nowego... :razz: Pozdro :!:
darecki - Pon 07 Lis, 2011 21:18

Większość artykułów ukazujących się w Polsce dotyczących fortyfikacji nie zawiera informacji o źródłach. Bierze się z tego wiele nieporozumień i błędów. Staramy się więc, aby u nas wszystkie teksty odpowiednie przypisy posiadały...
Wander - Wto 08 Lis, 2011 00:31

Helmut napisał/a:
Nie są osiągalne teraz, ale mogą być osiągalne za jakiś czas.


Kupię to czasopismo. Nie muszę czekać, aż materiały ściągnie się za jakiś nieokreślony czas. Oni zadbali, abym miał je w momencie czytania artykułu. To jest dobry pomysł.


Wander

darecki - Wto 08 Lis, 2011 20:39

Od pierwszego numeru (czyli następnego) również instrukcje forteczne będą publikowane w tłumaczeniu i w oryginale. Jest to krok w kierunku badaczy fortyfikacji, którzy mają utrudniony dostęp do materiałów źródłowych... Oczywiście objętość i jakość tychże materiałów zależy od zainteresowania i wsparcia ze strony środowiska fortyfikacyjnego dla inicjatywy naszego czasopisma :)
Theo - Nie 13 Lis, 2011 23:31

Darecki, czy to TY jesteś autorem omawianego artykułu?

Theo

jaro 79 - Pon 14 Lis, 2011 09:42

To nie Darecki.
jaro 79 - Pon 14 Lis, 2011 12:26

Dziś otrzymałem kwartalnik i odrazu przeczytałem artykuł. Najlepsze obracowanie jakie do tej pory ukazało się o TL poruszony został nawet 6 odcinek dywizyjny i 5 z rejonu Bartoszyc. Czekam z niecierplieością na następne opracowanie kolegów.

Ciekawą informacją jest kazamata wprowadzona w 1933 wygląda na wczesną odmiane kazamaty o odpornosci ,,B".

Powstaje nowe pytanie jak nazwać typ schronu o odporności B1 z taką kazamatą?

Wielki szacun za artykuł i wydeptane kilometry w terenie.
Jaro Pozdrawia :wink:

jaro 79 - Pon 14 Lis, 2011 12:59

Kolejne pytanie dotyczące podstawy wieży obserwacyjnej 310x310. Czy znajdują sie tylko płyty o tych wymiarach? Bo jeżeli mnie pamięć nie myli to w moim rejonie jest mniejsza koniecznie musze to sprawdzić.
Arkady - Pon 14 Lis, 2011 19:09

1. Kazamata 10/15 cm mogła być stosowana (i była) w schronach o odporności B jak i B1. Nie oznacza to, że posiadała odporność B (pancerz powinien by mieć grubość 20 cm). Tak więc jest to taki sam casus jak stosowanie płyt 6 cm, 4 cm w schronach o odporności B1. Wszystko jest w miarę wyłożone w artykule właśnie na przykładzie schronu z płytą 4 cm. Czyli nie ma problemu z nazewnictwem, czy klasyfikacją odporności schronów. Problem jest jeszcze mniejszy gdy użyjemy nazwy opisowej, np. schron o odporności X z płytą typu Y (o odporności Z).

2. Istotnie występowały podstawy o innych wymiarach. Sam spotkałem tylko dwie podstawy na Pozycji Lidzbarskiej. Jedna miała wymiary 310 x 310 cm, a druga 360 x 360 cm. Prawdopodobnie zależało to od typu i/lub wysokości wieży ustawionej na tym fundamencie.

jaro 79 - Pon 14 Lis, 2011 20:01

Ja sprawdze fundament na 5 odcinku może będzie trzeci wymiar.
Co do pancerza to klasyfikacje mamy od 1934 roku wcześniejsze pancerze nie są ujęte w Panzeratlas. A odporność B wywnioskowałem z tego że 1cm stali odpowiada 10cm żelbetonu i nie twierdze, że mam racje to tylko spekulacje :wink:

darecki - Pon 14 Lis, 2011 20:17

jaro 79 napisał/a:
Co do pancerza to klasyfikacje mamy od 1934 roku wcześniejsze pancerze nie są ujęte w Panzeratlas


Błędne rozumowanie utrwalane w literaturze - pancerze przed 1934 rokiem również posiadały swoje nazwy.

jaro 79 - Pon 14 Lis, 2011 20:40

darecki napisał/a:
pancerze przed 1934 rokiem również posiadały swoje nazwy


Raczej nieosiągalne dla zwykłych bunkrołazów.

darecki - Pon 14 Lis, 2011 22:16

Nazwy starszych elementów będą pojawiały się systematycznie w artykułach w naszym piśmie ;) Ale to wymaga cierpliwości.
jaro 79 - Wto 15 Lis, 2011 09:49

Bardzo mnie cieszy taka informacja. Cierpliwości to umnie dostatek.
wojtek1 - Wto 15 Lis, 2011 21:29

Mnie najbardziej podobają się piękne rysunki schronów autorstwa Arkadiusza Woźniakowskiego a zwłaszcza te pokazujące zewnętrzne lico ściany ze strzelnicą 2-31 , 2-54 . Człowieczek przy dwóch innych rysunkach wspaniale pokazuje wielkość schronu .Chce się rzec TAK TRZYMAĆ .
darecki - Czw 17 Lis, 2011 15:35

Od kolejnego numeru rysunki Arka będą zdecydowanie "większe" w druku ;)
jaro 79 - Czw 17 Lis, 2011 16:40

I bardzo dobrze bo rysunki są rewelacyjne. Arek ma dar :wink:
darecki - Czw 17 Lis, 2011 17:32

Dokładnie :) Nie pozostaje nic innego jak tylko zachęcać, aby powstawały kolejne publikacje o Pozycji Lidzbarskiej.
jaro 79 - Czw 17 Lis, 2011 17:57

Jestem jak najbardziej za. A że ja mam blisko to zrobie rozeznanie w terenie gdzie są najlepiej zachowane obiekty może koledzy sie skuszą na 4, 5, lub 6 odcinek lub jakąś część któregoś z nich.
jaro 79 - Nie 20 Lis, 2011 21:01

A wracając do artykułu tu cytat:
" Większą część stanowiłyschrony o odporności ,, C '' i ,, D " ( 519 sztuk ), pozostają obiekty klasy ,, B1 " ( 484 sztuk ).

Pytanie dotyczy czy obiekty odporności ,,B" zostały uyjęte w odporności ,,B1" ?
Bo nie ma liczby tych schronów w artykule. Jeżeli jest wiadoma ich liczba czy moge poprosić o jej podanie.

Arkady - Pon 21 Lis, 2011 20:42

Jak dobrze rozumiem kontekst to dane te podawane są za K. Biskupem, który prawdopodobnie opierał się na jakichś zestawieniach do map.
Nie są to raczej ustalenia autorów, bo dzielenie wszystkich obiektów TL na jednoznaczne klasy odporności jest uproszczeniem i jak widać nikt nie ujął w zestawieniach obiektów wzmocnionych ("B").
Tyle ich, ile się znajdzie - z pewnością kilka jest jeszcze na terenie Obwodu.

darecki - Pon 21 Lis, 2011 21:05

Arkady napisał/a:
dzielenie wszystkich obiektów TL na jednoznaczne klasy odporności jest uproszczeniem

Słusznie zauważone to zostało również w artykule.

darecki - Sob 26 Lis, 2011 19:42
Temat postu: Uwaga konkurs na czytanie ze zrozumieniem
No dobrze, rozmawiamy o artykule... ale jaka jest (chyba) najważniejsza myśl płynąca z niego? Dlaczego jest punktem zwrotnym w badaniach nad niemieckimi stanowiskami z tego okresu? Co takiego nam mówi, o czym we wcześniejszych opracowania nie można było przeczytać (lub przeczytać błędne informacje)?
Podpowiem znacznie: ma to oczywiście związek z obiektami o odporności B i niemieckim dokumentem przytoczonym na końcu opracowania...

Owicz - Nie 27 Lis, 2011 21:14

Dwa zastrzeżenia:
1) artykuł, w obrębie jednego rozdziału przedstawia temat w ujęciu historycznym, geograficznym, typologicznym, konstrukcyjnym i paru innych. Przy takiej konstrukcji tekstu, jest on koszmarnie trudny w odbiorze a przyswojenie podanych informacji wymaga od czytelnika dużego wysiłku i kilkakrotnego powracania do artykułu (chyba że zna on temat w ogólnym zarysie z innych źródeł a tu jedynie uzupełnia czy weryfikuje informacje). Także odnajdywanie określonych informacji w obrębie opracowania jest utrudnione.
2) dezorientujący dla czytelnika jest sposób przedstawienia rzutów schronów. Generalnie dobrą praktyką przy opatrywaniu tekstu więcej niż jednym rzutem obiektu jest przyjęcie jednej konwencji ich orientowania. Najlepsze warunki do dokonywania porównań między poszczególnymi obiektami daje orientacja względem kierunku głównego zagrożenia (w uproszczeniu sprowadza się to zwykle do pozycjonowania rzutu w ten sposób że wejście do obiektu jest od dołu strony). Jeżeli załącznikiem to tekstu jest mapa i chodzi bardziej o odnoszenie poszczególnych rysunków do niej, wtedy warto przyjąć konwencję pozycjonowania względem stron świata.

darecki - Pon 28 Lis, 2011 19:54

Odnośnie pkt. 2 - trudno jest narzucać autorom rozwiązania w tym względzie, choć ze znanych nam praktyk redakcyjnych wynika, że można narzucić w zasadzie wszystko, jednak ważne jest żeby przy dużej ilości rysunków autorzy sami orientowali się wedle jakiej logiki je tworzą.

A na moje pytanie chyba nikt nie odpowie. Ale może to kwestia pkt. 1 Owicza...?

Arkady - Pon 28 Lis, 2011 21:06

Dziękuje Owiczowi za konstruktywne uwagi.
Do pierwszej uwagi muszę nabrać dystansu... i odpowiedzieć za jakieś kilka miesięcy. ;) W rozdziale "Geneza" trzeba było całoścowo opisać tło - czyli pozycję. Wyszła pigułka, bo to jeszcze nie monografia TL, ale tak naprawdę opis odcinka.

Ad.2 - Racja, ale jak zwykle nie jest tak prosto i nie w każdym przypadku można stosować takie sztywne reguły. Czasem czytelniej jest zorientować rzut podług dołączonego przekroju, aby lepiej się "czytał". Może dobrze jest po prostu oznaczyć kierunek zagrożenia (zresztą stosowane w oryginalnych instrukcjach)? O ile jest to jednoznaczne oczywiście. Niemniej bałaganu można się doszukać i dobrze, ze ktoś zwrócił na to uwagę. Nie wiem czy pokazywanie północy faktycznie tak pomoże w orientowaniu obiektów (łatwiej to zrobić wg kierunku ognia), ale to dobry pomysł mimo wszystko i zawsze dodatkowa cenna informacja na rysunku.

darecki - Pon 28 Lis, 2011 22:03

Orientowanie obiektów wedle kierunków zagrożenia teoretycznie wydaje się oczywiste i proste.. ;)
Tak nawiasem warto pamiętać jak zmieniało się samo położenie obiektów kontekście ognia czołowego, skośnego...

jaro 79 - Sob 10 Gru, 2011 15:48
Temat postu: Re: Uwaga konkurs na czytanie ze zrozumieniem
darecki napisał/a:
No dobrze, rozmawiamy o artykule... ale jaka jest (chyba) najważniejsza myśl płynąca z niego? Dlaczego jest punktem zwrotnym w badaniach nad niemieckimi stanowiskami z tego okresu? Co takiego nam mówi, o czym we wcześniejszych opracowania nie można było przeczytać (lub przeczytać błędne informacje)?
Podpowiem znacznie: ma to oczywiście związek z obiektami o odporności B i niemieckim dokumentem przytoczonym na końcu opracowania...


To może ja się odważe :wink:
Moge się mylić ale chodzi pewnie o lata 1932-34 gdzie w różnych opracowaniach podaje się budowe tylko lekkich schronów o odporności C i D . W artykule pojawia się odporność B z 1933. Takich informacji nie podawały jak narazie inne opracowania ( no może a ja o nich nie wiem ). Nie zapominajmy też o odpornosci B1 takowe też są.

Scheik - Sob 10 Gru, 2011 17:41

Pancerz 4-centymetrowy ;) ...

Mam pewne uwagi i pytania do artu, ale napiszę jak poskładam wszystko do kupy.

darecki - Nie 11 Gru, 2011 09:31

Nie do końca.

Pancerz 4 cm był wspominany już wcześniej w opracowaniach.
Ogólnie chodziło mi o to, że w literaturze przyjęło się, że nie budowano nic w 1933 roku. Przyjęcie takiego dogmatu wyprowadziło pewnych badaczy na manowce z datowaniem obiektów.

jaro 79 - Nie 11 Gru, 2011 14:09

Mamy więc mamy potwierdzone lata budowy TL 1933, 1934, 1936, 1937 z sygnatur zachowanych w obiektach. Czy istnieje zachowane sygnowanie z 1932?
darecki - Nie 11 Gru, 2011 22:24

Są też obiekty z innych lat, oprócz tych które wymieniłeś.
jaro 79 - Pon 12 Gru, 2011 08:35

Wymieniłem tylko potwierdzone przez sygnowania. O innych nic mi nie wiadomo.
Rozumiem że chodzi o rok gdzie niby prace były wstrzymane.

darecki - Wto 13 Gru, 2011 19:39

Sygnatury to jedno - oprócz tego są dokumenty mówiące o budowie ;)
Jaki rok miałeś na myśli?

jaro 79 - Sro 14 Gru, 2011 08:59

Chodzi o 1935. Rozumiem, że dokumenty kiedyś zostaną opublikowane.
darecki - Sro 14 Gru, 2011 09:29

Niestety objętość naszego czasopisma jest ograniczona :)
jaro 79 - Sro 14 Gru, 2011 11:27

A to wielka szkoda, ale zawsze są jakieś ograniczenia. Mnie ogranicza granica z Obwodem Kakiningradzkim :wink:
darecki - Czw 15 Gru, 2011 09:11

Prawdopodobnie w pierwszym numerze pojawi się również pewien dokument związany z Pozycją Lidzbarską...
grze$ - Sob 17 Gru, 2011 13:39

W opracowaniu na końcu znalazł się przedruk ważnego dla tematu dokumentu - niestety podana sygnatura dla niego jest nieaktualna
darecki - Nie 08 Sty, 2012 12:17

Redakcja i autorzy dokładają wszelkich starań, aby sygnatury były aktualne. Jednak specyfika zbiorów po śp. K. Biskupie nie zawsze na to pozwala :(

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group