Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Kwartalnik "Cztery Historie" - numer 0/2011 - Polska kopuła obserwacyjna z 1936 roku

cztery.historie - Pią 21 Paź, 2011 16:39
Temat postu: Polska kopuła obserwacyjna z 1936 roku
Poniżej przedstawiamy jedynie streszczenie artykułu. Więcej informacji na temat naszego czasopisma można znaleźć pod adresem: http://4historie.pl/kwart...istorie-0-2011/

Franciszek Mirosław Sobkowicz
Pancerze okresu międzywojennego. Polska kopuła obserwacyjna z 1936 roku

Nowy typ kopuły obserwacyjno-bojowej opracowano w Wydziale III-a Sztabu Głównego pod koniec 1935 r. Zadaniem pancerza była osłona stanowiska obserwacyjnego lub bojowego przed bezpośrednim uderzeniem pocisku kal. 150 mm i odłamkami pocisków większych kalibrów. Kopuła dzięki dużym strzelnicom umożliwiała prowadzenie obserwacji wzrokowej. Pancerz miał zastąpić wcześniej opracowaną konstrukcję kopuły obserwacyjnej (model 34). Produkcję obu typów kopuł zlecono Spółce Akcyjnej Wielkich Pieców i Zakładów Ostrowieckich i wykonywano je równolegle do końca 1936 roku. Kopuła obserwacyjno-bojowa nie spotkała się z pozytywnym przyjęciem przez użytkowników. Główne zarzuty dotyczyły braku możliwości obserwacji przy pomocy przyrządów optycznych, braku pomiaru kątów położenia celów i zapisu wyników obserwacji. Na terenie Polski zachowało się 12 sztuk kopuł obserwacyjnych model 36. Osiem egzemplarzy znajduje się na terenie Górnego Śląska. Jeden egzemplarz osadzono w schronie na zapolu prawoskrzydłowego dzieła grupy fortecznej "Carski Dar" Twierdzy Modlin. Pozostałe trzy pancerze osadzono w schronach Rawsko–Ruskiego Rejonu Umocnionego na Roztoczu. Pancerze zostały pozyskane przez Armię Czerwoną ze zdobytych polskich umocnień lub składów na Polesiu w 1939 roku.

Summary: Armors of the interwar period. Polish observation cupola of 1936

The new type of the observation-combat cupolas was developed by the Department III-a of the Polish General Staff at the end of 1935. The armour mission was to shield the observation and / or fighting position from the direct impact of 150 mm calibre shell and from the splinters of the larger calibre shells. New cupola, having large loopholes, allowed visual surveillance. Reports were passed by speaking tubes, used for communication inside the object, or by phone. The armour, which is the subject of consideration, was to replace the previously developed construction of observation cupola (model 34). The production of both types of cupolas had been commissioned to the Spółka Akcyjna Wielkich Pieców i Zakładów Ostrowieckich [Société des Hauts Fourneaux et Usines d’Ostrowiec] and was carried out concurrently to the end of 1936.
In order to embed the cupola, a technical shaft was left in the roof of the concrete bunker. The cupola was fastened by six steel anchors. A vertical shaft with ladder was leading to the inside of the cupola. The interior was separated from the shaft by a platform. In the Upper Silesia region, the platform was made of ferroconcrete. Also in use, was a platform made of the rolled steel plate with a trapdoor, lift opened to the inside of the cupola. Department III-a of the Polish General Staff exercised ongoing supervision of the manufacturing process and appointed the commission for technical acceptance. The body of the cupola was moulded from the cast medium-carbon steel or chrome-nickel steel. Such casting displayed all the defects resulting from the speed of cooling of metal in the casting mould. Those defects were removed by the normalization annealing.
In the Upper Silesia region, the cupolas were, in most cases, embedded in the flat roofs of the heavy-weight bunkers for the field artillery and the MG. Did not occurred the solution used in the Polesie region permanent fortification structures, where - depending on the tactical objectives, the shelter could receive two cupolas of the same type. First of the cupolas served as an observation post for the group commander (the observation cupola), and the second was used as a fire position for the light machine gun, assigned for the object’s direct defence (light machine gun cupola). The 7.92 mm hand machine gun, model 1928, was mostly used to keep the fire from the cupola model 36. In the case of immediate danger, loopholes of the cupola allowed for throwing hand grenades. However, this model of observation-combat cupola have not met with the positive reception from its users. The main objections concerned the absence of the follow-through optical instruments, inability to perform measurement to determine the angle and position of the target, and to record the results of observation.
Fulfilling of the condition to ensure maximum field of observation, resulted in a shallow embedding of the cupola into the roof of the bunker. In some cases, the weakened structure of the shelter and highly exposed armour, were strengthen by pouring out the reinforced concrete overlay.
On the Polish territory remained 12 examples of the observation cupola model 36. Eight of them are located in the Upper Silesia region. One piece was placed in a rear zone bunker of the right-wing defence work of the "Carski Dar" fortress group, part of the Modlin Fortress. The other three armours were placed in the shelters of the Rawsko-Ruski Fortified Region. These armours were acquired by the Red Army from the seized Polish fortifications or warehouses in the Polesie region in 1939.

wojtek1 - Czw 27 Paź, 2011 22:21

Patrząc na fragment ( skan ) to artykuł zapowiada się nad wyraz ciekawie.
Franz Aufmann - Pią 28 Paź, 2011 00:04

Jestem lekko rozczarowany polskim streszczeniem. Więcej informacji jest już w w streszczeniu w wersji angielskiej. Jest to jednak promocja czasopisma i należy się odrobina wyrozumiałości.

Czy już ktoś czytał ten artykuł?

Auf... wieczorową porą

wojtek1 - Pią 28 Paź, 2011 20:46

Auf , egzemplarze dopiero rozchodzą się do odbiorców .Trzeba troszkę czasu
Matt - Pią 04 Lis, 2011 16:44

Kopuła model 36 była szczegółowo omawiana na forum. Czy w artykule jest coś nowego?
Owicz - Pią 04 Lis, 2011 21:09

Można to sprawdzić w prosty sposób ...
Autor ma wiele przywar ;) ale raczej nie ma wśród nich tej, by konstruować swój artykuł metodą kopiuj-wklej z forum :)

darecki - Pią 04 Lis, 2011 21:21

Ja Was proszę ;) Nie kłóćcie się!
Franz Aufmann - Sob 05 Lis, 2011 01:59

darecki napisał/a:
Ja Was proszę ;) Nie kłóćcie się!


No właśnie. Drogi Owiczu, w tym dziale rozmawiamy o artykułach a nie o ich autorach. Czytałeś Owiczu ten artykuł?

Auf... pozdrawia

darecki - Sob 05 Lis, 2011 20:06

Wbrew pozorom post Owicza nie dotyczył Autora artykułu ;) Owicz czytał, sam tego przypilnowałem...
wojtek1 - Nie 06 Lis, 2011 22:40

A czytała na głos czy po cichu.?? :???:
Franz Aufmann - Pon 07 Lis, 2011 00:42

Owicz napisał/a:
Autor ma wiele przywar ;) ale raczej nie ma wśród nich tej, by konstruować swój artykuł metodą kopiuj-wklej z forum :)


W zasadzie to Owicz pochwalił autora w owiczowy sposób. Jest to bardzo rzadkie zjawisko. Chciałbym, aby o minie tak miło kiedyś napisał.

Auf....

Theo - Wto 08 Lis, 2011 00:36

Auf, jeżeli przebrnąłeś przez artykuł, to napisz parę słów dla śmiertelników.
Owicz - Sro 09 Lis, 2011 22:54

Franz Aufmann napisał/a:
Chciałbym, aby o minie tak miło kiedyś napisał.

Kto wie, może kiedyś ... ;)
Artykuł czytałem. W zasadzie przeczytałem 2/3 artykułu. 1/3 artykułu nie została bowiem jeszcze napisana.

Franz Aufmann - Czw 10 Lis, 2011 23:09

Owicz napisał/a:
Artykuł czytałem. W zasadzie przeczytałem 2/3 artykułu. 1/3 artykułu nie została bowiem jeszcze napisana.


W temacie tego artykułu jest:
PANCERZE OKRESU MIĘDZYWOJENNEGO. POLSKA KOPUŁA OBSERWACYJNA Z 1936 ROKU.

Prawdopodobnie może to zapowiadać cyklu artykułów. Nie jestem jednak pewny, czy kogoś mogą zainteresować informacje dotyczące:
- Odbioru technicznego kopuły.
- Gatunków staliwa stosowanych do lania pancerza.
- Jakości odlewu.
- Zgodności wykonania kopuły z dokumentacją.
- Zastosowanie kopuły i jej ocena.

Większości z nas interesuje wyłącznie zastosowanie kopuły i jej ocena.


Auf... pozdrawia

wojtek1 - Czw 10 Lis, 2011 23:36

Ja również zostałem szczęśliwym posiadaczem numeru i z wielką przyjemnością i cieknącą ślinką wgryzłem się w pierwszej kolejności w lekturę . Po przeczytaniu również odniosłem wrażenie że to nie jest wszystko .Rozumiem że szczupłość numeru nie pozwala na więcej.
Jest to pierwsze ( jakie przeczytałem ) tak szczegółowe i całościowe omówienie tematu z tym co najbardziej lubię wspaniałe rysunki i te małe cyferki. I w tym miejscu miałbym parę uwag .
1. W moim egzemplarzu rysunki 1 i 2 są mało czytelne pod względem pomiarowym , cyferek prawie nie widać a na pozostałych rysunkach trzeba się dobrze wpatrzyć ( podobnie jest w innym artykule ).
2. Brakuje mi również rysunku otworu obserwacyjnego widzianego z przodu - oczywiście z wymiarami.
3. Do pełni szczęścia zdałby się rysunek podłogi z zaznaczonym wejściem do kopuły i sytuowaniem włazu względem np kierunku ataku .
4. Czy w następnych rysunkach można wymiarować odległość krawędzi strzelnicy do stropu lub podstawy kopuły - obecnie jest podana odległość od osi obrotu ( czyli w połowie światła otworu )
To tak na pierwsze wrażenie .
Przepraszam że tak marudzę ale ja widzę tylko takie drobne , kosmetyczne uwagi .Moja wiedza w tych tematach jest niewielka
Dzięki wielkiej pracy Autora otrzymałem dużą dawkę wiedzy i za to należą się wielkie Podziękowania .

wojtek1 - Czw 10 Lis, 2011 23:39

Auf , mnie takie tematy interesują stanowią nieodłączną całość i bez tego nie było by kopuły
Franz Aufmann - Pią 11 Lis, 2011 00:54

Cześć Wojtku,
Cytat:
1. W moim egzemplarzu rysunki 1 i 2 są mało czytelne pod względem pomiarowym , cyferek prawie nie widać a na pozostałych rysunkach trzeba się dobrze wpatrzyć ( podobnie jest w innym artykule ).


Materiały zamówione w Militär Archiv z Freiburg otrzymałem w postaci drukowanej z „mikrofisch” formatu A4. Część dokumentów przeczytałem przy pomocy lupy, którą swojego czasu dostałem w WP, podczas 12 miesięcznej przerwy w życiorysie. Sądziłem, że mój wzrok jest lekko ułomny (wiadomo nie te lata), ale mój syn, poproszony o konsultacje, zrobił to samo. Poprosił lupę. Mimo wszystkich doświadczeń, cyferki na wspomnianych rysunkach, są trochę nieczytelne.

O jakim drugim artykule wspomniałeś?


Auf... wieczorowąporą

wojtek1 - Pią 11 Lis, 2011 20:19

Trochę szkoda że cyferki tak wyszły , może przy następnych rysunkach pogrubić cyferki aby były bardziej wyraźne.Podobnie małe cyferki są na rysunkach schronów z artykułu o Pozycji Lidzbarskiej ( drugi artykuł ).
Owicz - Sob 12 Lis, 2011 17:19

Franz Aufmann napisał/a:
Nie jestem jednak pewny, czy kogoś mogą zainteresować informacje dotyczące:

Są ludzie których interesują takie tematy jak: "Wpływ pochewki czubka kiełka na wzrost kłoska". Jestem pewien że znajdą się osoby zainteresowane sprawami technologii i produkcji kopuły. :) Że zaś omówione w artykule sprawy to ważny ale tylko krok do celu, jakim jest funkcjonowanie danego elementu (pancerza i osłanianego przezeń stanowiska) w ramach obiektu obronnego ...
Tego co napisałem wyżej nie należy oczywiście traktować jako głos krytyczny, wobec istnienia niepodważalnego prawa autora do wyboru zakresu tematycznego swojego opracowania.

Franz Aufmann - Nie 13 Lis, 2011 19:47

wojtek1 napisał/a:
Podobnie małe cyferki są na rysunkach schronów z artykułu o Pozycji Lidzbarskiej ( drugi artykuł ).


Zgadza się. Nie mniej jednak uważam, że ten artykuł jest wyjątkowo dobry. Pojawiło się wreszcie ciekawe opracowanie tematu fortyfikacji, które zasadniczo rożni się od istniejącej od wielu lat formy artykułów "popularno - naukowych", bardzo pomocnych przy zwiedzaniu i odszukaniu obiektów, gdzie autor lub autorzy poprzestają na opisie dzieł fortecznych i sposobu dojścia do nich.

Mamy wreszcie artykuł z wyższej półki. Jeżeli będzie ciąg dalszy, to prawdopodobnie w bliskiej przyszłości pojawi się większe opracowanie, czego gorąco życzę autorom.

Auf... pozdrawia

tomek - Nie 13 Lis, 2011 21:21

Właśnie skończyłem czytać artykuł o kopule obserwacyjno-bojowej model 36’. I gratuluje autorowi! Artykuł zawiera wiele ciekawych i dotąd nie publikowanych informacji oczywiście można marudzić że nie ma kolorowych zdjęć czy też że autor nie pospekulował na temat zewnętrznych zamknięć otworów w kopule na Carskim Darze. Ale nie w tym rzecz ważne jest to (jeżeli nic mi nie umknęło) że jest to PIERWSZA publikacja dotycząca w całości i
wyłącznie polskiego pancerza, nie licząc oczywiście internetowych. Uwagi o za małych cyferkach , braku zwymiarowania otworu, zaznaczenia wejścia względem ataku, czy braku takiego lub innego wymiaru można potraktować jako typowe malkontenctwo. Bunkrowiec w poczuciu niedosytu po prostu planuje wyprawę w teren i ogląda (mierzy, rysuje) to co uznaje za najbardziej go interesujące. Poza tym niektóre z tych danych dostępne są na forum a co do brakujących wymiarów to można obliczyć skale rysunku i wymiarować ile dusza zapragnie.
Również taką rolę pełnią tego typu publikacje – inspirują, zachęcają do działania.
Na koniec chcę wyrazić nadzieje że kwartalnik 4 HISTORIE na stale zagości na naszym rynku, a kolejny artykuł w dziale pancerze międzywojenne także będzie dotyczył polskiej konstrukcji.

Franz Aufmann - Nie 13 Lis, 2011 23:11

wojtek1 napisał/a:
Czy w następnych rysunkach można wymiarować odległość krawędzi strzelnicy do stropu lub podstawy kopuły - obecnie jest podana odległość od osi obrotu ( czyli w połowie światła otworu )


Jako dokładny czytelnik, zwróciłem uwagę, że na rys. 1 (str. 4) podana jest odległość położenia strzelnicy, od podstawy kopuły do dolnej krawędzi strzelnicy. Odległość wynosi 1120 mm.

Cytat:
Brakuje mi również rysunku otworu obserwacyjnego widzianego z przodu - oczywiście z wymiarami


Rysunek 4 i 5 pokazuje strzelnicę w przekroju pionowym i poziomym. Strzelnicę wymiarowano w obu płaszczyznach na wewnętrznej powierzchni pancerza. Pozostałe wymiary wymiarowano jako kątowe. Takie wymiarowanie jest uniwersalne, gdyż jest niezmienne dla każdej kopuły wg Instrukcji Fort. 15-1936, niezależne od jej grubości pancerza.

Auf... pozdrawia

Matt - Wto 15 Lis, 2011 12:15

Franz Aufmann napisał/a:
Takie wymiarowanie jest uniwersalne, gdyż jest niezmienne dla każdej kopuły wg Instrukcji Fort. 15-1936, niezależne od jej grubości pancerza.


Ma jeszcze jedną zaletę. Określone jest pole obserwacji.

Matt
pozdro

wojtek1 - Wto 15 Lis, 2011 21:19

Ale jedną wadę , nie pokazuje że zarys otworu ma zaokrąglenia na rogach :cry: .Wymiar tego zarysu zmienia się zależnie od grubości pancerza ale łatwiej go zmierzyć niż wyliczać z odrębnego rysunku.
To jest tylko moje zdanie
Faktem jest że zarys otworu obserwacyjnego znajduje się na rysunku nr 2 ale nie do końca pokazuje to wyraźnie

Franz Aufmann - Sro 16 Lis, 2011 03:29

Matt napisał/a:

Ma jeszcze jedną zaletę. Określone jest pole obserwacji.


wojtek1 napisał/a:
Ale jedną wadę , nie pokazuje że zarys otworu ma zaokrąglenia na rogach :cry: .Wymiar tego zarysu zmienia się zależnie od grubości pancerza ale łatwiej go zmierzyć niż wyliczać z odrębnego rysunku.
To jest tylko moje zdanie


Słuszne uwagi w obu przypadkach. Wielkość promienia przecięcia się powierzchni strzelnicy na średnicy zewnętrznej, należałoby odnieść do określonego pancerza. Powinna pojawić się pod rysunkiem cecha pancerza, gdyż wspomniane wielkości odnoszą się jedynie do konkretnego egzemplarza.

Produkcja kopuł była jednostkowa. Jak wspomniał autor artykułu, ulegała zmianie grubość pancerza przy zachowaniu stałej średnicy wewnętrznej na wysokości otworów obserwacyjnych. Wielkość promieni przecięcia się powierzchni, mierzonych na średnicy zewnętrznej kopuły, zmieniała się z grubością pancerza. Wartość nominalna promienia przecięcia się powierzchni tworzących, przy uwzględnieniu założonej tolerancji konstrukcyjnej, pozostawała niezmienna na średnicy wewnętrznej pancerza.

Auf... pozdrawia

Matt - Pon 21 Lis, 2011 12:51

Opis techniczny kopuły jest ciekawy. Wreszcie wiemy z jakiego staliwa produkowane były pancerze. Interesujący jest również zarys historyczny. Nie sądziłem, że artykuł będzie zawierał informacje, komu zawdzięczamy koncepcję pierwszych kopuł bojowych z OWŚ, które później były produkowane dla innych punktów oporu w prawie nie zmienionym kształcie.

Matt
pozdro

krakał - Sro 23 Lis, 2011 11:45

Krótko mówiąc, Auf - wielkie brawa dla autora :!:
DaSk - Sro 23 Lis, 2011 16:58

Artykuł tylko przeleciałem, ale nasunęło mi się jedno pytanie. Pewnie głupie, ale lepiej zapytać, niż udawać że się wie. Czym różni się staliwo od stali? W kwestiach metalurgicznych jestem kompletną nogą.
Matt - Sro 23 Lis, 2011 17:01

Patrz WIKI:
Cytat:
Staliwo – wieloskładnikowy stop żelaza z węglem w postaci lanej (czyli odlany w formy odlewnicze), nie poddany obróbce plastycznej.


Tym razem nie skłamali, chyba, że autor...

DaSk - Sro 23 Lis, 2011 18:56

Może nie skłamali ale dalej nie mam odpowiedzi czym różni się od stali:) Co do WIKI ma dość mieszane uczucia.
Wander - Sro 23 Lis, 2011 19:02

Cytat:
Artykuł tylko przeleciałem, ale nasunęło mi się jedno pytanie.


Pytań miałem więcej niż kilka i nie tylko do tego artykułu. Jestem zdania, że dobrze to wróży kwartalnikowi. Pojawiły się artykuły, w których można znaleźć sporo niepublikowanych informacji. Przykładem, może być artykuł o kopule obserwacyjnej jak również kapitalne opracowanie o fortyfikacjach TL. Jeżeli nawet pewna ilość zagadnień poruszanych w artykule o kopule nie jest dla mnie zrozumiała (z racji humanistycznego wykształcenia), to sądzę, że po wyczerpaniu się nakładu, będzie można je spokojnie, w odpowiednich działach omówić. Panowie administratorzy, będzie zgoda?
Artykuł zasadniczo różni się od wcześniejszych opracowań. Autor udowodnił, że pancerze to nie tylko świetny temat dla historyków ale również dla inżynierów. A jeżeli ktoś chce zajmować się fortyfikacją okresu międzywojennego, to musi zdać sobie sprawę, że dzieła fortyfikacji były upchane techniką. Wystarczy poczytać posty Aufa na temat francuskich rozwiązań technicznych na Linii Maginota.

Wander

Franz Aufmann - Czw 01 Gru, 2011 08:57

Cytat:
Panowie administratorzy, będzie zgoda?


Jeżeli będą chętni do dyskusji, dlaczego nie.

Auf...

Theo - Pią 09 Gru, 2011 00:05

Franz Aufmann napisał/a:
Jeżeli będą chętni do dyskusji, dlaczego nie.


Jaki mamy szanse w dyskusji. Czy autor artykułu jest użytkownikiem forum?

darecki - Nie 08 Sty, 2012 12:15

Tak, jest użytkownikiem forum ;)

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group