Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Fortyfikacje rosyjskie - Linia Mołotowa - UR w polnocno-wschodniej Polsce

Shiman - Pią 25 Lis, 2005 12:02
Temat postu: UR w polnocno-wschodniej Polsce
Tematem przewodnim mam nadzieje stana sie rejony i punkty umocnione w polnocnej czesci Polski (Grodzienski, Zambrowski i Brzeski UR).
Zapraszam do nadsylania zdjeci, opisow punktu oporow i ich lokalizajcji. Byc moze na tej podstawie uda sie zorganizowac wyjazd na wiosne.

A wiec do dziela drodzy Towarzysze!!!!

darecki - Pią 25 Lis, 2005 12:06

Shiman, a co z południowo-wschodnimi? chodzi mi wyjazd w okolice Leska.. chcialbym znalezc te obiekty raz na zawsze:)
pozdr

grzeslaw - Nie 27 Lis, 2005 00:38

Szymek..... ja jadę w styczniu na motocyklu :mrgreen:

Knujcie i organizujcie.

Shiman - Nie 27 Lis, 2005 12:45

na motocyklu? a masz taki z przyczepka ala ruski albo niemiecki? Przebierzemy sie w portki wojskowe, nakryjemy przescieradlami i bedziemy odtwarzac styczen 45' !!!!

Chociaz z drugiej strony to wole hulajnoge - mniejsza, lzejsza i moge ja zawsze wrzucic do rowu jak sie zmecze :lol: a kosztuje grosze w duzym kapitalistycznym supermarkecie :)

Lesko..... hmmm. Cos mi sie po glowie plata, ze chyba Darula znalazl stronke gdzie byly zdjecia z Leska zaraz po wojnie 45-47 rok mniej wiecej, gdzie te bunkry staly. Na jednym z nich przy wejsciu siedzial chopaczek przy stosie pociskow 75 mm i sie nimi bawil!!!!!!!

A wyjazd - prosze bardzo. ja jestem za ale termin to chyba dopiero wiosenny ze wzgledu na aure i brak sniegu.

darecki - Nie 27 Lis, 2005 12:48

no Darulka zapewne znalazl, ale jak juz zauwazylem jak cos znajduje to tylko dla siebie - trzeba mu zrobic znowu reset..

wyjazd na wiosne jak najbardziej, tylko preferowane auto - inaczej klapa.

pozdr

grzeslaw - Pon 28 Lis, 2005 09:59

Jestem za, ale na auto to chyba nie znajdzie się taki odwarzny :mrgreen: , poza tym w pociągu równierz jest przyjemnie.
Postaram się być bardziej "green" jeżeli bym pojechał następnym razem, chociarz o mnie na OWŚ nie jest to wymagane :mrgreen:

darecki - Pon 28 Lis, 2005 10:02

Grzeslaw okolice Leska, tam gdzie mam zamiar pojechac, jest dosc mocno zaludniony. wiec chodzac na zielono mozna wyjsc na pajaca. no ale jak kto woli, zawsze moze isc 50 m dalej :)

pozdr

grzeslaw - Pon 28 Lis, 2005 10:03

W rózowym tez troche dziwnie by sie wyglądało :mrgreen:
Shiman - Pon 28 Lis, 2005 10:11

A ja pojade w sandalkach i koszulce hawajskiej i w kapeluszu slomkowym :)

Mysle, ze auto, ze wzgledu na calkiem spore rozrzucenie obiektow jest optymalne ale moznaby rowniez rowerkiem lub piechotka :)

darecki - Pon 28 Lis, 2005 10:19

słomkowy kapelusz to nie bo mógłbym Cie niechcacy z kims pomylic :lol:
ale rower jak najbardziej 8)
pozdr

anarchista - Czw 27 Kwi, 2006 17:19
Temat postu: Re: UR w polnocno-wschodniej Polsce
Shiman napisał/a:
Tematem przewodnim mam nadzieje stana sie rejony i punkty umocnione w polnocnej czesci Polski (Grodzienski, Zambrowski i Brzeski UR).
Zapraszam do nadsylania zdjeci, opisow punktu oporow i ich lokalizajcji. Byc moze na tej podstawie uda sie zorganizowac wyjazd na wiosne.

A wiec do dziela drodzy Towarzysze!!!!


Nie wiem jak szanowna "administracja" na tym forum podchodzi do linkowania na inne fora, ale zaryzykuje ban'ana dając takiego linka (chyba najpierw bedzie jakieś ostrzeżenie?) nie chciał bym przepisywać cudzych słów, a tym bardziej ich sobie przypisywać. Są w Polsce fortyfikacje nie cieszące się taka popularnością i "renomą" jak Wał Pomorski czy MRU i informacje o nich są po macoszemu porozrzucane po kilku forach. Tu znajdziecie fotki, mapki i opisy niektórych punktów LM z północno wschodniej Polski:

http://kaczorek.easyisp.p...wforum.php?f=13

pozdrawiam

darecki - Czw 27 Kwi, 2006 17:30

Witaj!


można jak najbardziej umieszczać linki do stron a tym bardziej do innych for. Ostrzeżeniami są karani użytkownicy którzy postępują wbrew regulaminowi i łamią zasady dobrego zachowania, na szczęście na tym forum są to tylko przypadki incydentalne.
Zapraszam do wrzucania informacji, fotografii i do dyskusjii.
Jesli chcesz cos zacytowac to poprostu podaj zrodlo i autora...

Pozdrawiam

Darula - Czw 27 Kwi, 2006 19:56

Wiemy i znamy.... Nawet jestem zalogowany...
Franz Aufmann - Pią 28 Kwi, 2006 12:21

Też mam "grzeszki" na sumieniu. Byłem zabunkrowany na bunkrowcu. Nawet umieściłem post. Minęło już może 2 miesiące i zero reakcji. Dlatego TU działam.
jawor - Pon 01 Sty, 2007 22:01
Temat postu: północno -wschodnia Polska
w kwestii geograficznej - Brzeski i Zambrowski to raczej wschodnia Polska, natomiast do północno-wchodniej Polski zaliczyłbym tylko grodzieński RU ze sławnym Żabickim punktem oporu, więc należałoby uściślić temat
Shiman - Sro 03 Sty, 2007 11:52

Nie bede sie sprzeczal bo jest to tylko umowna nazwa postu i nie ma to sensu .... a od Krakowa to jest połnocny-wschod.
Wiec moze jakies konkrety jak juz. Zreszta post staaary i chyba zakonczony.

darecki - Sro 03 Sty, 2007 12:15

witam!

wbrew obiegowej opinii Kraków pępkiem świata nie jest..

Czy Kolega Jawor mógłbym nam coś opowiedzieć o Żabickim PO? Ewentualnie wstawić na forum jakieś zdjęcia?

pozdrawiam

jawor - Czw 04 Sty, 2007 21:44
Temat postu: żabickie i tym podobne
jeśli chodzi o Żabickie to fajne zdjątka są na

http://www.warszawa.forty...olska/lipsk.htm

wyróżnia się Żabickie z tego powodu że "poetycko" został opisany jako chyba jedyny? przez niemieckiego reportera z terenu walk, czyli do conajmniej d 45 roku był to jedyny "medialny" ślad walk na LM. Chociaż podobno ten opis to wcale nie z Zabickiego...
Jak gdzieś odnajdę to załączę linka.
W moim rankingu LM-u pierwsze jest Szulborze (wiadomo dlaczego :smile: ), Wólka Zamkowa (bo nadzwyczajne schrony pozorne w super okolicy) no i Żabickie (z powodu jak wyżej)

Przyznam że bardziej mnie fasynują walki na LM niż same bunkry, stąd Żabickie jest super, a jak by ktoś mnie nie rozumiał to proponuję wizytę w dziwnym ponurym zawsze lasku pod Siemiatyczami zwłaszcza przy skrajnym wsch-poł bunkrze gdzie zostało zagazowanych kilkunastu sowietów. Taki mały sarkofag...

[ Dodano: Pią Sty 05, 2007 1:07 am ]
tak przy okazji, z punktu widzenia Wawy ma znaczenie rozróżnienie na wschodnią LM i północno wschodnią bo do wschodniej jest godzinka drogi a do północnej.... lepiej nie mówić, co oznacza że pewnie życia nie starczy żeby tam trafić
Ten temat forum jest mimo wszystko super bo ciekawi mnie np. czy jest gdzieś pełne zestawienie punktów oporu całej LM albo chociaż tylko tej nieszczęsnej płn-wsch części?
Pytam bo jestem przed decyzją o wyprawie w okolice Zuzeli gdzie wg. "Polski Egzotycznej" są jakieś bunkry ale nie wiem czy w to wierzyć bo ostatnim razem szukałem bunkrów w Zarębach na podst. tej samej ksiązki i gdyby nie litościwa zawiadowca stacji PKP to nigdy bym do Szulborzów nie trafił.
No i moja obsesja - czy ktoś wie coś o bunkrach pomiędzy PO Wierzchuca a Szulborzami np. w okolicy Ciechanowca?

Pozdrawiam

Franz Aufmann - Pią 05 Sty, 2007 02:23

Cześć Jawor,
Napisz co potrzebujesz. Auf...

jawor - Sob 06 Sty, 2007 14:22
Temat postu: bunkry wokół Zuzeli
Cześć Aufmann,

jakąś mapkę bukrów w okolicach Zuzeli no i jakiekolwiek informacje o bunkrach pomiędzy Zuzelą a Ciechanowcem czy Wierzchucą. I zaraz tam jadę bo lato mamy w tą zimę całkiem ciepłe :smile:

Przy okazji ten opis walk na Żabickim jest na www.forteca.w.activ w Fortecy nr. 8 (zakładka aktualności jedna z czarno-białych okładek) że przytoczę tylko jedno zdanie
"O godzinie 3.05 ciszę przerywa szum przelatujących samolotów a następnie huk artylerii ostrzeliwującej położoną po drugiej stronie granicy sowiecką pozycję ufortyfikowaną."

Pozdrawiam

Franz Aufmann - Czw 11 Sty, 2007 01:09

Cześć Jawor,
Wiem, ze zima jest wspaniała. Obecnie duchowo jestem na OWŚ. Jesteśmy z warszawki :mrgreen: , jak mówia Koledzy ze stolicy Polski, lokalizacja Kraków :wink: . Rzuć mi info na emaila, to pojedziemy razem. Transoport zapewniam, kłopot tylko z terminem, gdyż Max już wcześniej zobowiązał mnie do wspólnej wyprawy. Jeżeli dogadamy wspólnie termin (sobota lub niedziela) to zdowywamy Mołotaka razem. Masz do dyspozycji wszystkie adresy do korespondencji.
Auf ... pozdrawia

jawor - Pią 12 Sty, 2007 23:25

z furką nie ma problema, powiedziałbym że z czasem jest większy , ale mnie tak korci, że jak tylko ozdrowieję to ustawimy termin. Myślę że ta Zuzela jest okej, a jak to bajer że tam są bunkry to np. szulborze
Franz Aufmann - Sob 13 Sty, 2007 00:33

jawor napisał/a:
Myślę że ta Zuzela jest okej, a jak to bajer że tam są bunkry to np. szulborze

To temat nie na forum. Sulborze chcę chronić z różnych względów. Nie wiem na ile to się okaże skuteczne...
Auf...

sawes - Nie 04 Lut, 2007 23:11

Zwiedzałem dziś Śniadowo i okolice i zrobiłem parę fotek. Może mi ktoś powiedzieć co to za obiekt ten na zdjęciu nr 8?? Zaraz obok jest większy. Zwiedziłęm dziś tylko 6 obiektó ale w zasięgu wzroku miałem jeszcze dodatkowe 4.

[ Dodano: Nie Lut 04, 2007 10:19 pm ]
I jeszcze 4

von reuffen - Pon 05 Lut, 2007 17:20

trochę dziwnie on wygląda przez ten śnieg, ale to chyba schron obserwacyjny? masz fotkę od drugiej strony? jest tam coś?
sawes - Pon 05 Lut, 2007 17:28

Niestey nic tam nie ma tylko te wejście. Druga strona ziemia i trawa. Może na wiosne to sprawdze. Dzięki za odpowiedź

[ Dodano: Pon Lut 05, 2007 9:06 pm ]
Masz może fotkę schronu obserwacyjnego z innego odcinka ??

von reuffen - Pon 05 Lut, 2007 23:59

mam kilka
koło Śniadowa jest jeszcze jeden, na wzgórzu koło Jakaci Młodej.
Na http://www.fortification.prv.pl/ jest wątek
FORTYFIKACJE Strona Główna » Fortyfikacje radzieckie 1939-1941 » Schrony Dowodzenia na Linii Mołotowa.
Tam więcej informacji, a także na stronce związanej z tamtym portalem:
www.fortyfikacje.net/pisz,




Sorry za linkowanie do konkurencji, ale pokasowałem swoje fotki z dysku, a nie chce mi się ich ściągać z tamtej strony.

sawes - Wto 06 Lut, 2007 08:29

Dzięki, Dzięki, Dzięki
darecki - Wto 06 Lut, 2007 09:38

spokojnie, mozesz dawac linki, najwyzej bedzie ze znowu cos ukradliśmy ;)
von reuffen - Wto 06 Lut, 2007 10:23

To będę wstawiał nocą, bo Ona jest przyjaciółką kochanków i złodziei...kochanką przyjaciół złodziei? w każdym razie nocą :roll:
sawes - Sob 17 Mar, 2007 16:29

No faktycznie jest taki sam jak ten na zdjęciach wyżej
jawor - Sob 12 Maj, 2007 20:54

nie może być tematu bez początku. Na bunkrze (fotka poniżej) w Niemirowie rozpoczyna się Linia Mołotowa w Polsce północno-wschodniej. Trochę dalej w kierunku Sutna bunkier w całej okazałości (fotka powyżej).
Chudzin - Nie 13 Maj, 2007 12:41

Cytat:
...Na bunkrze (fotka poniżej) w Niemirowie rozpoczyna się Linia Mołotowa w Polsce północno-wschodniej.


To zależy z której strony patrzyć, z południa czy z północy ;)

von reuffen - Nie 13 Maj, 2007 18:52

Bardzo ciekawe wzmocnienie kamieniami, nie spotkałem się tym wcześniej.
Trochę kojarzy mi sie z linią Stalina.

jawor - Nie 13 Maj, 2007 22:38

z tym wzmocnieniem kamienami to raczej typowa sowiecka prowizorka, na pierwszy rzut oka takiego kamulca nic nie ruszy (wystarczy zobaczyć brukowane drogi) ale z drugiej strony możliwości spoiwa są pewnie minimalne więc po bezpośrednim trafieniu zrobiłby się z tego całkiem pokaźny kurhanik.
Ale i tak ta pozycja polowa to perełka bo chyba jedyne bynkry tego typu w Polsce?
Mi sprawiło wyjątkową przyjemność także to że znalazłem pierwszy poważny błąd w książce T. Wesołowskiego polegający na tym że zaznaczył on 3 bunkier pomiędzy tymi dwoma a bunkra tam w rzeczywistości nie ma co sprawdziłem osobiście. Inna sprawa że ślady po stanowiskach ziemnych są ekstra zachowane a okolica wprost stworzona do łazikowania - laski i ni żywej duszy aż do samej granicy gdzie jak zawsze czujna SG.

Franz Aufmann - Nie 13 Maj, 2007 22:51

jawor napisał/a:
znalazłem pierwszy poważny błąd w książce T. Wesołowskiego polegający na tym że zaznaczył on 3 bunkier pomiędzy tymi dwoma


Jawor, jesteś optymistą. Błędów jest więcej. Ale to nie znaczy, że nie szanuję Wesołowskiego.
Auf...

darecki - Nie 13 Maj, 2007 23:09

te kamienie to nie czasem maskowanie obiektu?
coś zupełnie normalnego w niemieckiej fortyfikacji. poszukam foty to wkleje...

pozdr

von reuffen - Nie 13 Maj, 2007 23:13

Korbol, może u Was na południu takie maskowanie by się sprawdziło, u nas na północy skałek nie uświadczysz, lepsza by była kupa gnoju lub sąg drewna :wink:
darecki - Nie 13 Maj, 2007 23:19

niemieckie fortyfikacje graniczne są na zachodzie nie na południu ;)
mówie o maskowaniu stosowanym w latach 30-tych XXw.

pozdr

von reuffen - Pon 14 Maj, 2007 07:32

Chodziło mi o obecnośc skał i kamieni na południu :-)

Grubość i kształt warstwy wskazują mi, że to raczej forma wzmocnienia, a funkcje maskujace są drugorzedne.

Zaraz Auf zapoda nowy temat o roli kamieni w fortyfikacjach :mrgreen:

darecki - Pon 14 Maj, 2007 10:05

"Odcienie kamieni w RALu.."

korbol trąbka...


;)

pozdr

Franz Aufmann - Pon 14 Maj, 2007 22:52

von reuffen napisał/a:
Bardzo ciekawe wzmocnienie kamieniami, nie spotkałem się tym wcześniej.


Von Reuffen,
Czy wiesz jak to "wzmocnienie" się zachowywało, gdy zostało trafione pociskiem artyleryjskim? Już współczuję wszystkim w okolicy :cry:
Nie będę zakładał nowego tematu, gdyż widziałem kopuły obklejone kamykami .... we Francji. Tam tem też Francuzi wazmacniali swoje kopuły kamieniami :mrgreen: :mrgreen:
Poczytaj o PO Hackenberg.

Auf pozdrawia

Jeżeli piszę "Auf... się P Y T A", to wyskakuje trąbka?

jawor - Wto 15 Maj, 2007 22:56

sie porobiło...
od frontu wygląda trochę solidniej

anarchista - Nie 08 Lip, 2007 23:16

off topic do maskowania kamieniami:
L485 na dalekiej połnocy, niemiecki i z okresu 42-44

paramedmir - Wto 10 Lip, 2007 11:23

kamienie na schronach LM w Zaruziu
von reuffen - Wto 10 Lip, 2007 16:20

Wzmacniają, nie maskują :razz:
Franz Aufmann - Wto 10 Lip, 2007 21:41

von reuffen napisał/a:
Wzmacniają, nie maskują


Nie, przykro mi, ale kamienie zaprezentowane przez kolegę Paramedmir pełnią zupełnie inną rolę... One chronią...
Auf...

jawor - Sob 24 Lis, 2007 19:01

bardzo długo nurtował mnie temat ile włąsciciwie jest tych bynkrów z linii Mołotowa w Polsce Płn-Wsch (od Brześcia po Stare Bohatery) no i dzięki ciekawej czeskiej stronce i innym zgromadzonym materiałom udało mi się stworzyć pierwsze? takie przybliżenie. Mam świadomość że zapewne nie jest ono pełne, zarówno od strony ilości jaki i struktury (brak węzłów w innych niż Brzeski RU). Powstają też pytania które pozostałośći to jeszcze bunkry a które już napewno nie itd itp ale tak poza tym....
RAZEM wg. moich obliczeń jest 246 bunkrów linii Mołotowa w Polsce Płn-Wsch
a w szczegółach
Pozycja polowa 49 DS: 3
62 Brzeski RU : 94
Węzeł Siemiatycze : 31
-Moszczona 10
-Anusin 15
-Słochy 6
Węzeł Drohiczyn: 34
- Zajęczniki 12
- Drohiczyn 12
- Wólka Zamkowa 10
Węzeł Minczewo-Wierzchuca: 29
- Minczewo 12
- Putkowice 12
- Wierzchuca 5
64 Zambrowski RU : 55
Grędzice- Szulborze 17
Skłody 19
Dąbrowa 5
Zaruzie 7
Miastkowo 5
Śniadowo 2
66 Osowiecki RU: 52
Ciemnoszyje 7
Wąsosz 18
Dołęgi 5
Niedźwiadna 5
Gromadzyn 10
Kolno 7
68 Grodzieński RU : 42
Stare Bohatery 3
Wołkusz 10
Żabickie 15
Lipsk 9
Kurianka 5

darecki - Sob 24 Lis, 2007 22:14

Dobra robota! Mam nadzieje ze koledzy z forum pomogą uściślić liczbę obiektów.

pozdrawiam :)

von reuffen - Sob 24 Lis, 2007 22:33

wolałbym popracować na mapach, bo wiele z tych nazw jest niedokładna :(
darecki - Sob 24 Lis, 2007 22:36

Mapy - chyba że 50tki? v. R. masz jakieś i mógłbyś się podzielić :oops:
paramedmir - Nie 25 Lis, 2007 14:23

64 zambrowski UR w samej niewymienionej w zestawieniu Prosienicy i Podbielu jest ok 30 obiektów,w ok Nowogrodu (Grądy)kilka obiektów,również ok Jakaci i Głębocza i wielu innych ciężka praca czeka Cię kol jawor powodzenia!!
von reuffen - Nie 25 Lis, 2007 22:09

No, nie chciałem tego pisać, bo Jawor sam podkreślił, że traktuje tą listę jako początek. Niestety, nie mam czystych 50-tek, nie mam tez skanera.
Moim zdaniem najlepszym sposobem na zebranie schronów do kupy jest opisanie ich na mapach/fotografiach satelitarnych.
Była gdzieś taka strona, na której można było stworzyć własną listę obiektów i oznaczyć je na takiej mapie. Niestety, jak do tej pory, większość terenu kraju jest na razie w słabej rozdzielczości.

edit: pewnie chodziło o MyMaps na http://maps.google.com/.
Moim zdaniem to najlepsza metoda na zebranie schronów do kupy.

jawor - Nie 25 Lis, 2007 23:51

z tą Prosienicą to rzeczywiście przegięcie spowodowane tym że lista powstała pod wpływem impulsu i wizyty na czeskiej (sic!) stronie internetowej.
Problemów z taką listą widzę całą masę:
- co jest już bunkrem a co nie? (pamiętam moją fascynację dziurą w ziemi pod bunier z wykopaną studnią, dziurą która nigdy nie widziała betonu, ale po 60 latach nadal wygląda jak by ktoś zaraz miał tam budować)
- czy bunkry na pozycjach polowych zaliczać do linii Mołotowa czy nie?
- powiązanie punktów oporu w węzły
- unikanie podwójnego opisu tych samych bunkrów- ujednolicenie polskiego nazewnictwa
- ujednolicenie nazw węzłów i punktów oporu zgodnie z sowieckim, niemieckim i polskim nazewnictwem
- zweryfikowanie wszystkich danych jeszcze raz (np. w książce T. Wesołowskiego jest jeden bunkier którego nie ma w przyrodzie - byłem pod wrażeniem.)
natomiast kwestia według czego opisywać tzn, map czy zdjęć satelitarnych uważam za wtórne, w dobie aparatów cyfrowych można się pokusić o pełny katalog fotograficzny całej linii Mołotowa, który zlikwiduje wszelkie dyskusje
To co mnie totalnie dziwi to to że nie spotkałem się nigdzie z propozycją podobnej listy. Już się uśmiecham na samą myśl że opiszę historię walk każdego bunkra, b co innego patrzeć technicznie na bunkier a co innego wiedzieć że zagazowano w nim kilkunastu soldatów.
PS: tak jak co do Prosienicy to totalne przeoczenie to inne nazwy mogą się odnosić do nazw wymienionych, postaram się to zweryfikować i opublikować aneks :smile:

von reuffen - Pon 26 Lis, 2007 00:12

Ja nie podejmę się uczestniczyć w formalnym podziale na odcinki oporu, powinien to zrobić ktoś mający dojście do źródeł archiwalnych. Po prostu nie mam takiej wiedzy.
Jeśli nikt taki nie napisze, można by najwyżej wprowadzić roboczą nomenklaturę, w oparciu o charakterystyczne punkty terenowe - miejscowości, szosy, rzeki.

tw - Pon 26 Lis, 2007 13:16

Kolega jawor upaja się wynajdywaniem błędów w książce mego autorstwa:

- „Mi sprawiło wyjątkową przyjemność także to że znalazłem pierwszy poważny błąd w książce T. Wesołowskiego polegający na tym że zaznaczył on 3 bunkier pomiędzy tymi dwoma a bunkra tam w rzeczywistości nie ma co sprawdziłem osobiście”,
- „w książce T. Wesołowskiego jest jeden bunkier którego nie ma w przyrodzie - byłem pod wrażeniem”.

Cóż, nie pozostaje mi nic innego, jak uszanować ową niecodzienną formę osiągania wyjątkowej przyjemności. Pozwolę sobie jednak na kilka uwag. Rozrysowując plany punktów oporu 62. Brzeskiego RU starałem się możliwie precyzyjnie nanosić pozycje poszczególnych schronów bojowych. Jestem jednak świadom pewnych uchybień w tym zakresie. Co gorsza, w trakcie badań terenowych przeoczyłem nie tylko kilka wykopów i fundamentów, ale również wykonanych w całości obiektów. Wyjazdy w teren kontynuowałem po opublikowaniu książki, aktualizując schematy punktów oporu, m.in. w oparciu o zdjęcia lotnicze umocnień, wy-konane w 1941 r. przez Niemców. Dziś mam więc nie tylko pełniejszy obraz stanu ówczesnych prac fortyfikacyjnych, ale również świadomość popełnionych przez siebie przeoczeń.

Po raz pierwszy spotykam się jednak z zarzutem wymyślenia nieistniejącego obiektu. Nie wykluczam, iż trudny do odszukania schron pozycji polowej 49. DS został przez mnie niezbyt precyzyjnie umiejscowiony na mapie. Co do faktu jego istnienia jestem jednak najmniejszych wątpliwości. Podejrzewam raczej, że kolega jawor swe poszukiwania prowadził nie dość uporczywie.

Jednocześnie kolega jawor, „pod wpływem impulsu i wizyty na czeskiej stronie internetowej”, sam zestawia ilość schronów sowieckich zachowanych w północno-wschodniej Polsce. Jak na kogoś, kto z taką wnikliwością zabrał się lustrowania precyzji moich badań terenowych, sam aż nazbyt powiela istniejące, bądź tworzy kolejne nieścisłości. Otóż w punkcie oporu „Moszczona Królewska” wymienia 10 schronów (tyle właśnie rozrysowałem w książce), pomija jednak 3 kolejne (które udało mi się odnaleźć już po publikacji). Natomiast w punkcie oporu „Słochy Annopolskie” kolega jawor odnalazł zaledwie 6 obiektów, podczas gdy w rzeczywi-stości jest ich 12 (odsyłam do planu w mojej książce).

W przeciwieństwie do kolegi jawora, mnie znalezienie jego błędów nie sprawiło żadnej wyjątkowej przyjemności, nawet przez chwilę nie byłem pod ich wrażeniem. Pewnie nie przyszłoby mi do głowy zabierać głos w tej dyskusji, ale skoro byłem wywoływany do tablicy…

Pozdrawiam

Tomasz Wesołowski


P.S. Kolego jawor, zanim zabierze się Pan za ujednolicanie nazewnictwa, proponuję wyeliminować z własnego słownictwa prymitywny barbaryzm, jakim jest „bunkier”.

von reuffen - Pon 26 Lis, 2007 19:17

TW, prawdę mówiąc, liczyłem że odezwiesz sie w tym temacie - ale raczej podpowiesz nam, jak należy dzielić poszczególne rejony LM.

Co do Jawora - odebrałem jego wspomnienie o "zaginionym bunkrze" nie jako przytyk do Ciebie. Może to wyróżnienie, że ktoś cieszy się, że znalazł nieścisłość w Twoich badaniach? Wypatrzeć błąd w publikacji któregoś z autorytetów może sprawić satysfakcję - i nie musi być w tym nic osobistego. Choć ja pomyślałem, że podajesz info o schronie, którego już nie ma, stąd bezowocne poszukiwania prowadzone przez Jawora. Nieprecyzyjna lokalizacja, to sie każdemu zgadza. Albo przeoczenie - to sie mogło zdarzyć Jaworowi.
Inna sprawa, że masz cholerną pamięć :razz:

W każdym razie nie ma co zbaczać z tematu. Czy ktoś może podać oryginalny i szczegółowy podział LM w Polsce?
Często jeżdżąc po bunkrach mam przykre wrażenie wtórności. Że odkrywam coś, co jest innym dobrze znane.

Franz Aufmann - Wto 27 Lis, 2007 01:04

Witam,
Miło mi powitać TW na Rawelinie.
Każdy z nas zamyka pewien okres prac nad danym tematem postem lokowanym na forum lub poczytną publikacją. Staramy się zrobić podsumowanie swoich prac, najlepiej jak umiemy. Poruszane tematy, traktujemy bardzo poważnie, gdyż są to nasze zainteresowania. Z perspektywy czasu, gdy nadal kontynuujemy rozpoczęty temat, spostrzegamy pewne niedomówienia lub nieścisłości. Są to niuanse, które nas bolą, ale napisanego postu lub publikacji nie możemy, mino większej wiedzy, już zmienić. Między postem a publikacją jest pewna "drobna" różnica.
Każdy z nas ceni swój dorobek. Czasami jest miło złapać uznany autorytet na nieścisłości. Czasem trudno początkującemu fanowi fortyfikacji przyznać się do popełnionego błędu.

TW, proszę, poprowadź ten temat tak, aby nasi koledzy mogli choć w małym stopniu skorzystać z Twojej wiedzy. To mówi Auf, który kilka dni temu negował termin „kaponiery” lub „półkaponiery” w fortyfikacjach XX wieku w bardzo małym i nieistotnym sporze.

Pozdrawiam i proszę o wyrozumiałość dla "młodszych" fanów fortyfikacji.

Franz Aufmann

tw - Wto 27 Lis, 2007 13:39

Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że przeceniacie moją wiedzę na temat "Linii Mołotowa". Umocnienia sowieckie są mi szczególnie bliskie, ale nie jest to w tej chwili temat, który wyłącznie skupiałby moją uwagę. Ostatnimi czasy zaniedbałem badania terenowe i zakładam, że niektóre odcinki fortyfikacji dla wielu z Was są lepiej znane, niż mnie.

Do prowadzenia wątków na forach niezbyt się nadaję. Dyskusje staram się czytać na bieżąco, ale głos zabieram bardzo rzadko. Przyczyna jest wyjątkowo banalna - brak czasu.

Mam ponadto wrażenie, że różnimy się podejściem do fortyfikacji. Z poruszanych wątków wnioskuję, że większość z Was bardziej interesują zagadnienia techniczne umocnień. Mnie zaś raczej ich praktyczne wykorzystanie, czyli walki. W tym to właśnie zakresie gromadzę materiały archiwalne.Oczywiście nie uchylam się od pomocy, oczywiście na miarę moich możliwości.

Poruszone wyżej zagadnienie - podział na węzły, odcinki etc. uważam jednak za dość skomplikowane i trudne do ruszenia bez ukierunkowanych na to badań archiwalnych. Mamy bowiem do czynienia z odrębną strukturą zarządów budowlanych i wchodzących w ich skład odcinków, a następnie z dostosowywaniem ich do podziału taktycznego w ramach pozycji przydzielanych poszczególnym związkom operacyjnym i taktycznym. Budowa "Linii Mołotowa" w Zachodnim SOW została przerwana przed ukończeniem formowania i dyslokacji tych ostatnich (np. 13. Armii), a także we wstępnym stadium formowania wojsk fortecznych dla poszczególnych rejonów umocnionych. Stąd też dzielenie istniejącego szkieletu fortyfikacji w oderwaniu od pozycji wyznaczanych osłonowym korpusom i dywizjom strzeleckim, a także planowanym batalionom fortecznym, jest dziś niczym innym, jak wolną twórczością sobie a muzom.

Mam nadzieję, że to pośród Was znajdzie się ktoś, kto te wszystkie sprawy należycie przebada, uporządkuje i opublikuje. Na szczęście ja "Linii Mołotowa" nigdy nie miałem, nie mam i nie będę miał na własność.

Pozdrawiam

tw

von reuffen - Wto 27 Lis, 2007 14:49

Dziękuję za wyjaśnienie
No to pierwszy szaniec upadł :(
Może odpowiednią wiedzę ma Kaponir, lub Anatol Wap. Ale nie wiem, czy on tu zagląda.
Jeśli nie będą mogli pomóc, pozostaje nam własny roboczy podział na odcinki.

Jacek - Wto 27 Lis, 2007 15:55

tw napisał/a:
Mam ponadto wrażenie, że różnimy się podejściem do fortyfikacji. Z poruszanych wątków wnioskuję, że większość z Was bardziej interesują zagadnienia techniczne umocnień. Mnie zaś raczej ich praktyczne wykorzystanie, czyli walki. W tym to właśnie zakresie gromadzę materiały archiwalne.


Witam TW,
Interesują nas sprawy "techniczne" fortyfikacji, bo można je w zależności od ilości wolnego czasu "gruntownie" zbadać. Natomiast większość z nas nie ma dostępu do materiałów źródłowych, a jedyną bazą do rozważań mogą być dwie publikacje i kilka artykułów w prasie. O praktycznym wykorzystaniu fortyfikacji jest więc na forum cisza.
Jacek

von reuffen - Wto 27 Lis, 2007 17:07

Prawdę mówiąc, strona inżynieryjna fortyfikacji najmniej mnie interesuje.
Dużo bardziej ich historia, walki, ludzie, rozmieszczenie w terenie, system obrony. Ale z takimi danymi jest krucho.

tw - Wto 27 Lis, 2007 18:38

Nie chciałbym, aby to zabrzmiało złośliwie, ale z mojego punktu widzenia wygląda to tak: jest zapotrzebowanie na konkretną wiedzę, ale nie ma chętnych, aby ją samodzielnie zdobyć, przetrawić i przekazać innym w postaci publikacji. Wszyscy czekamy na odsiecz, tyle że trąbek kawalerii nie słychać.
jawor - Wto 27 Lis, 2007 21:33

zestawienie było zrobione niestarannie nawet jak na moją ograniczoną wiedzę bowiem byłem przekonany że natychmiast w odpowiedzi ktoś mnie poinformuje że taka porządna lista już istnieje na www... lub też w publikacji... jestem w głębokim zdumieniu od kilku dni że wygląda na to że nikomu się jeszcze nie chciało publicznie tych bunkrów podliczyć. Piszę bunkrów bo mam mistyczne podejście do LM i muszę myśleć symbolami. W gruncie rzeczy to tak samo uwielbiam w terenie odnajdować ślady rowów przeciwczołgowych itp.
Jako mistyk nie upajam się błędami w książce tylko upajam się tym że będąc kompletnym amatorem z ograniczoną ilością czasu można odkryć zupełnie nowe rzeczy na LM i to jest cudowne!
Książka 62 RU jest dla mnie najważniejszą pozycją o LM i przeczytałem ją ze 100 razy.

żeby nie komplikować wątku:
- uzgodnienie nazw nie jest mi potrzebne dla celów naukowych ale jak czytam w postsowieckiej literaturze o Mianowskim? węźle - punkcie? oporu to szlag mnie trafia bo nie znalazłem takiego w polskich publikacjach, a chciałbym wiedzieć o czym czytam
-jeśli chodzi o punkt oporu Moszczona to tu akurat już tajemnic jest niewiele http://www.mielnik.com.pl/galeria_bunkry/
-zbulwersował mnie natomiast pomysł że niebyt uporczywie szukałem koło Sutna-Niemirowa. W miejscu zaznaczonym jest miejsce po obiekcie polowym ale nie betonowym. Biorąc pod uwagę uroczą, łatwo dostępną i pustą okolicę polecam to miejsce wszystkim eksploratorom .

darecki - Wto 27 Lis, 2007 22:16

Witaj Kolego TW!

tw napisał/a:
jest zapotrzebowanie na konkretną wiedzę, ale nie ma chętnych, aby ją samodzielnie zdobyć, przetrawić i przekazać innym w postaci publikacji.


To jest esencja działalności wszystkich for. Stosunek piszących do czytających jest zawsze niekorzystny...


Jawor, zaczynasz dobrze i kontynuuj dzieło :)

pozdrawiam

tw - Wto 27 Lis, 2007 22:16

Zmusił mnie Pan do przerzucenia góry papierów i odnalezienia notatek z badań terenowych, prowadzonych jakieś 10 lat temu.

Jeżeli dobrze zrozumiałem, to nie był Pan w stanie odnaleźć schronu nr 3 z mego planu pozycji polowej 49. DS. W oparciu o właśnie odnalezione notatki zapewniam zatem, że obiekt ów istniał wówczas (i zapewne istnieje również dziś) w całości. Jest to schron kamienno-betonowy, jednoizbowy, jedno-(lewo)-strzelnicowy, pozbawiony przelotni, ze stropem wzmocnionym warstwą przeciwodpryskową, pozbawiony opancerzenia strzelnicy, częściowo otynkowany (ściana czołowa i orylion). Nie dam głowy za poprawne umiejscowienie go na mapie, bowiem trafiliśmy do niego z miejscowym przewodnikiem, po dość długim kluczeniu w trudnym terenie. Według słów tubylca miejsce to nazywane jest Głęboką Doliną.

Powtarzam więc, że Pańskie poszukiwania w rejonie Sutna - Niemirowa były nie dość uporczywe.

Pozdrawiam

tw

Franz Aufmann - Wto 27 Lis, 2007 23:45

korbol napisał/a:
Jawor, zaczynasz dobrze i kontynuuj dzieło


Ten styl zupełnie mi nie odpowiada. Darku, wiesz ile czasu zajmuje inwentarka. Jawor jeszcze nie zrozumiał, że należy zebrać kilka publikacji, przelecieć kilka stron internetowych i jeszcze poszukać schronów lub ich pozostałości w terenie. Odcinek do inwentaryzacji liczy ładnych kilka setek kilometrów i dwa, czasami do trzech w poprzek. Praca w pojedynkę, to kilka ładnych lat. Zakładam, że Jawor jest bardzo młody i nie ceni swojego wolnego czasu... Posaiada szczególnie silną wolę, aby kontynuować rozpoczęte dzieło. To praca dla TYTANA.

Jawor, czasem należy porozmawiać z innymi i co gorsza, wysłuchać ich rad. To mała uwaga z perspektywy kilku lat życia.

FRANZ AUFMANN :oops: nie ma czasu na pozdrowienia, gdyż rozumie problem JAWORA......

darecki - Sro 28 Lis, 2007 08:03

Każdy kto zaczyna zabawę z fortyfikacjami powinien zapoznać się dorobkiem poprzedników. Ale czy Jawor zaczyna źle? Czy musi się liczyć z opinią innych? Zaczyna po swojemu, nigdzie nie napisał że chce być "autorytetem". Ja zrozumiałem, że chce zrobić zestawienie obiektów.. i chwała mu za to.

pozdr

tw - Sro 28 Lis, 2007 14:29

Swego czasu, utyskując na brak publikacji na jakiś tam temat, usłyszałem radę brzmiącą mniej więcej tak: „Nie ma? To weź się do roboty i zrób to. Jak skończysz, to będzie”.

Oczekiwanie na stronę www, na której jednym kliknięciem dostaniemy wszystko podane na tacy, może okazać się czekaniem na Godota.

Pozdrawiam

tw

von reuffen - Sro 28 Lis, 2007 16:26

No to Jawor spróbował :mrgreen:
jawor - Sro 28 Lis, 2007 18:54

Rzeczywiście nigdy nie twierdziłem że w rejonie Sutno-Niemirów nie ma więcej niż 3 obiektów betonowych. Natomiast inicjując listę starałem się (nie zawsze z pełnym skutkiem) oprzeć na dostępnych mapach. Żeby nie narazić się na zarzut że przytaczam niesprawdzone dane wykluczyłem te obiekty (ten obiekt) który według moich skromnych badań terenowych nie istnieje we wskazanym miejscu. Ma to też ten walor że jeśli ktoś szuka obiektów betonowych to lepiej żeby nastawił się od razu na rozbudowaną/uporczywą eksplorację zamiast drogi od punktu do punktu.
Co do skomplikowania projektu opisu (w miarę pełna lista obiektów i przybliżona lokalizacja) całej LM w cżęśći objętej tym wątkiem to z całym szacunkiem nie jest to problem wieku ani zapału tylko raczej dobrego rozpoznania źródeł, umiejętności negocjowania z ludnością miejscową, terenówki i czasu.....(jakiś 1 intensywny tydzień max) bowiem 7 dni * 10 godz. / ca. 300 obiektów = jakieś 4 obiekty (fotka + naniesienie na mapę) na godzinę - teoretycznie możliwe. W praktyce czesi robią to dłużej ale jak tak dalej pójdzie to zrobią pierwsi o ile lud podlaski nie da protestantom (znowu!) odporu :smile:
Najłatwiej oczywiście zajrzeć do sowieckich archiwów, ale te są nadal niedostępne - czyżby miało się okazać że LM nie miał służyć do obrony.....

Pozdrawiam
jawor

tw - Sro 28 Lis, 2007 19:40

jawor napisał/a:
Rzeczywiście nigdy nie twierdziłem że w rejonie Sutno-Niemirów nie ma więcej niż 3 obiektów betonowych


Tak? W takim razie co Pan twierdził? Spodziewałem się raczej przyznania się do porażki w poszukiwaniu schronu i mocnego postanowienia odnalezienia go następnym razem, a nie odwracania przysłowiowego kota ogonem. Zacytować Panu jeszcze raz "wyjątkową radość" z nieistniejącego schronu?

Przy okazji - te "optymistyczne" wyliczenia (4 obiekty na godzinę i 300 schronów w tydzień) pokazują, że albo Pan nigdy nie prowadził poszukiwań terenowych, albo uważa Pan uczestników tego forum za osoby bezgranicznie naiwne.

tw

darecki - Sro 28 Lis, 2007 21:03

Ja nie wiem po co te nerwy? Jesli kolega Jawor twierdzi ze potrafi znaleźć 4 obiekty w godzinę - to niech znajduje :mrgreen: Nie wiem co to za zwyczaj tępienia każdego kto ma inne poglądy. Ja potrafię znaleźć jeden obiekt na godzinę i nanieść go na mapę...

Moze skupmy się bardziej na samych obiektach bo temat od tego coraz bardziej odchodzi w stronę kto czego nie umie a co powinien umieć...

:???:

Franz Aufmann - Sro 28 Lis, 2007 21:21

jawor napisał/a:
jakiś 1 intensywny tydzień max) bowiem 7 dni * 10 godz. / ca. 300 obiektów = jakieś 4 obiekty (fotka + naniesienie na mapę) na godzinę - teoretycznie możliwe.


Jawor, nabieram do Ciebie szacunku. Musiałeś dopracować sposób inwentarki do perfekcji. Zrobiłem mały przegląd notatek i zdjęć z jednego wypadu. W danych zdjęcia zawsze jest data i godzina zrobienia zdjęcia. Okazało się, że jeden obiekt znacznie więcej zajmuje mi czasu niż Tobie 8 kolejnych. Musimy się wybrać razem na taki mały wypad.
Auf...

tw - Sro 28 Lis, 2007 21:25

To nie nerwy, ani tym bardziej tępienie kogokolwiek za inne poglądy. Co najwyżej dezaprobata dla finału dyskusji z kimś, kto formułuje zarzuty (najmniejszej nawet kłótni nie warte - to przyznaję), a otrzymawszy odpowiedź potrafi jedynie oświadczyć, że... w zasadzie to niczego takiego nigdy nie twierdził. Szkoda czasu na takie dysputy.

tw

darecki - Sro 28 Lis, 2007 21:31

Kolega Jawor nie znalazł obiektu to fakt, ale wiemy że istnieje. Ma ktoś może jego zdjęcie?
Kolego Jawor wstaw fotke tej dziury w ziemi. Założe się że kolega TW będzie wiedział co to za miejsce. W ten sposób ustalimy lokalizację tego nieszczęsnego obiektu i pójdziemy w końcu dalej w temacie...

pozdr

von reuffen - Sro 28 Lis, 2007 22:44

Sądząc z Waszych opisów, byliście w nieco innych miejscach :)

Myślałem o czymś takim:

przykładzik

po wprowadzeniu wszystkich znanych nam obiektów, możemy dopiero pokusić się o ich policzenie bez pomyłki.

Franz Aufmann - Pią 30 Lis, 2007 00:01

von reuffen napisał/a:
Myślałem o czymś takim


Von Reuffen dobry pomysł. Lokalizacja "bunkrów " prawie na 100% wiarygodna.
Ale mam wątpliwości. Jawor nie spełni tych wymagań. :cry:

von reuffen - Pią 30 Lis, 2007 12:41

Aufie, to nie jest praca dla jednej osoby.
Jeśli schron stoi na polu, nie sztuka go oznaczyć.
Ale jeśli jest w lesie, albo została z niego kupka kamieni, odnajdzie go na mapie i zaznaczy tylko ktoś, kto tam był i ma notatki.
Ideałem by była strona, na której każdy może oznaczać obiekty, i po zweryfikowaniu ich przed adminów, upubliczniano by je.
A Jawor? Nie znam go. Jest pełen zapału, może nas jeszcze zaskoczy, kto wie?

ps. mój max to jakieś 30 schronów na dzień, w Lipsku nad Biebrzą i dalej na wschód. Ale takie łażenie nie ma sensu, nic z nich nie zapamiętałm.

darecki - Pią 30 Lis, 2007 15:56

To wszystko zależy czy osoby siedzące głębiej w temacie opublikują mapki. Takie mapy są np. w CAWie i dotyczącą V okręgu wojskowego - tam jest inwentarka mołotowa. Oprócz tego można się wzorować na innych stronach i publikacjach. Raz na czas wyjazd w teren i sprawdzenie. Część informacji jest też na stronie Daruli... Pytanie czy cały mołotow czy tylko część północna...?
von reuffen - Pią 30 Lis, 2007 17:45

Na razie mapy w wysokiej rozdzielczości obejmują niewielka część Polski wschodniej. To co zaprezentowałem, to raczej perspektywa 2-3 lat, niż chwili obecnej.
jawor - Nie 02 Gru, 2007 19:58

na życzenie kolegi Korbola zdjęcie owej dziury w ziemi koło Niemirowa. Niestety mam tylko to jedno zdjęcie. Stałem plecami do Bugu. Z przodu widać kawałek okopu łącznikowego. ani grama betonu.
Być może gdzieś w okolicy jest jeden a może i więcej bunkrów. Myślę że problem wynika stąd że nie chodziło mi o to że w książce jest opisany nieistniejący obiekt tylko że jest on gdzieś indziej niż zaznaczone na mapie w książce, a zatem warto chodzić i sprawdzać, bo można mieć satysfakcję z niespodzianki. Jest jakoś tak że LM mnie bardzo lubi- raz byłem w zambrowskim RU i od razu ta perełka w Szulborzach. raz w Niemirowie i od razu taka ciekawostka, Wierzchuca,Putkowice i Wólka też niezapomniane wrażenia .
Co do szybkości opisywania schronów to jak napisałem chodzi tylko o zdjęcie i zaznaczenie na mapie przy użyciu samochodu terenowego i na podstawie mapy z naniesionymi już schronami. Napisałem też że jest to szybkość teoretyczna w idealnych warunkach. Też sobie nie wyobrażam obejrzenia 300 bunkrów w tydzień, bo można by dostać po tym LM -frenii
Pozdrawiam
Jawor

[ Dodano: Pon Gru 03, 2007 1:07 am ]
Brakuje mi ilości bunkrów koło Zwierzyńca Starego i brakuje mi dokładnego przebiegu granicy sowiecko-niemieckiej żeby to sobie poukładać dokładanie ale stawiam tezę że jeśli kiedykolwiek ktoś ustali dokładną liczbę bunkrów w Polsce płn-wsch to będzie to 309 +-50. Jak na początek to taka dokładność jest niezła zważywszy że czytałem o 100 schronach...
Wersja II poprawiona
RAZEM wg. moich obliczeń jest 309+ bunkrów linii Mołotowa w Polsce Płn-Wsch
a w szczegółach
Pozycja polowa 49 DS: 3
62 Brzeski RU : 105
Węzeł Siemiatycze : 42
-Moszczona 14
-Anusin 15
-Słochy 13
Węzeł Drohiczyn: 34
- Zajęczniki 12
- Drohiczyn 12
- Wólka Zamkowa 10
Węzeł Minczewo-Wierzchuca: 29
- Minczewo 12
- Putkowice 12
- Wierzchuca 5
64 Zambrowski RU : 86
Grędzice- Szulborze 17
Skłody 19
Prosienica-Podbiele 10
Jakać 8
Śniadowo 4
Dąbrowa 5
Zaruzie 8
Miastkowo – Łuby 3
Nowogród (Grądy) 8
Kamieniewo 4
66 Osowiecki RU: 76
Mściwuje 10
Kolno 7
Gromadzyn 10
Przyborowo-Bagińskie (Str. Guty) 6
Dołęgi-Niedźwiadna 13
Wąsosz 18
Ciemnoszyje (Kolonia Muzgowina, Białaszewo, Sojczynek) 12
68 Grodzieński RU : 42
Stare Bohatery 3
Wołkusz 10
Żabickie 15
Lipsk 9
Kurianka 5
Stare Kamieniewo?

Lipstein - Sro 26 Gru, 2007 11:19

Panowie! może wspólnymi siłami stworzymy systematyczny wykaz dzieł na tym bądź co bądź długim odcinku i w marcu jedziemy na bezkrwawe łowy. służę 4 mejscami w samochodzie. kurde, pięć lat temu byłem w rejonie Siemiatycz i Drohiczyna co dwa tygodnie, ale wtedy nigdy nie było czasu na eksploracje
makt - Pią 28 Gru, 2007 16:27
Temat postu: Gdzie zebrać lokalizacje schronów LM w Polsce?
Jeżeli mogę dołączyć sie do dyskusji na temat miejsca gdzie można by zgromadzić lokalizacje wszystkich schronów LM w Polsce.
Jest dostępna interaktywna mapa z lokalizacjami schronów LM dostępna tutaj:

http://www.miplo.pl/index...94&cn=0#showmap

Od jakiegoś już czasu gromadzimy informacje o LM, robimy inwentarkę części południowej (jest prawie na ukończeniu) - natomiast ze względu na odległość część północna LM jest dla nas trudniej osiągalna. Inna sprawa że działając na swój rachunek i w 10 lat nie zrobimy całości LM w Polsce.
Mamy zatem propozycję - zewrzyjmy szyki, zróbmy coś wspólnie i stwórzmy kompletną bazę informacji o lokalizacjach obiektów LM w Polsce.

Jeżeli podczas swoich wędrówek używacie odbiorników gps to zachęcamy do zapisywania pozycji schronów wraz z opisem (uzbrojenie, azymuty, typ itp). Jeżeli będzie nas więcej to szybciutko wykonamy pełną mapę fortyfikacji LM na terenie Polski.

Ponieważ miplo.pl ma szereg ograniczeń (np ogranicza się tylko do użytkowników Automapy) to uruchomiliśmy na kriepost.one.pl nowy dział z pozycjami GPS. Na początek udostępniamy pozycje schronów z Niedźwiadnej w formacie Garmina (MapSource) i OziExplorera. Stopniowo będą się pojawiały dane dla następnych punktów oporu.
Pomimo swoich wad i ograniczeń miplo.pl jest świetnym miejscem do szybkiego prezentowania lokalizacji od pojedynczego schronu aż do całych Rejonów Umocnionych

Nie ukrywam, że liczymy na odzew społeczności, przejawiający się publikacją pozycji GPS dla schronów które odwiedziliście. Oczywiście publikujemy dane solidne i sprawdzone i na takie tez liczymy ;-)

MAKT
Zespół kriepost.one.pl
www.kriepost.one.pl

Franz Aufmann - Sob 29 Gru, 2007 02:28

makt napisał/a:
Od jakiegoś już czasu gromadzimy informacje o LM, robimy inwentarkę części południowej


Cześć,
Fascynują mnie fortyfikacje polskie, ale czasami dla urozmaicenia, z wielka przyjemnością zdobywam schrony Linii Mołotowa. Zawsze przytłaczała mnie siła ognia stanowisk bojowych ulokowanych w schronach LM. Twoje opinie na ten temat, będą dla mnie zawsze interesujące.

Pozdrawiam Auf…

jawor - Nie 30 Gru, 2007 16:06

oprócz określenia pozycji zaznaczałbym także położenie schronów na zdjęciach lotniczych, to czasami ułatwia póżniejszą dokładną eksplorację (np. nie ma co w lato łazić do schronów które są na środku pola uprawnego).
Z drugiej strony skoro zasoby globalne internetu nie opisują w żaden sposób kilkudziesięciu? schronów LM w węźle Stara Kamienna- Trzyrzeczki (wezęł nr 3 Grodzieńskiego RU) to nie wiem czy jeszcze nie jest za wcześnie na szczegółowe naniesienia, czy nie lepiej najpierw z grubsza opisać zawartość całej LM w Polsce a potem dopiero bawić się w super szczegóły.

makt - Pon 31 Gru, 2007 15:57

Jawor napisał:
Cytat:
Z drugiej strony skoro zasoby globalne internetu nie opisują w żaden sposób kilkudziesięciu? schronów LM w węźle Stara Kamienna- Trzyrzeczki (wezęł nr 3 Grodzieńskiego RU) to nie wiem czy jeszcze nie jest za wcześnie na szczegółowe naniesienia, czy nie lepiej najpierw z grubsza opisać zawartość całej LM w Polsce a potem dopiero bawić się w super szczegóły.


Nie widzę żadnej kolizji. Można robić jedno i drugie w końcu naszym celem jest osiągnięcie całościowej wiedzy na temat fortyfikacji LM w Polsce.
Internet nie opisuje niczego dopóki ktoś tego w nim nie opisze :) Tymczasem poszperałem w sieci i udało mi się uzyskać co następuje:

Na terenie Grodzieńskiego RU:

- Schrony LM we wsi - PODHORODNIANKA (co najmniej 2 szt.)
Podhorodnianka Schrony info

- Kamienna stara ( u ujścia rzeki Sudry do Biebrzy) - co najmniej kilka schronów LM

- Hamulka (zdjęcia) - co najmniej kilka schronów
Hamulka galerie użytkownika key

- Dodatkowo w rejonie Ciechanowca (miejscowość Kozarze) - co najmniej 4 schrony LM - zdjęcia tutaj:
Kozarze schrony LM

To już jest jakiś kawałek "grubszej" informacji który daje podstawę do rozpoczęcia poszukiwań w tych rejonach.

Tymczasem żeby nie tracić czasu dodałem na miplo.pl nowe schrony z p.o. Mielnów (Przemyski RU) - i jesteśmy bliżej celu,o kawałeczek, ale idziemy do przodu.

Apeluję więc do wszystkich, którym temat jest bliski, jeżeli macie dostęp do odbiorników GPS to notujcie pozycje zwiedzanych schronów - potem mając pozycje GPS, naniesienie ich na mapę przy pomocy np. Oziexplorer'a nie stanowi żadnego problemu - patrz przykład Krasiczyna.
Rozwiązanie z GPS ma jeszcze tę zaletę, że nie trzeba szukać po chaszczach (nawet mając mapę trzeba się schronów naszukać- kto szukał ten wie) do obiektu praktycznie wchodzi się "z marszu".

Pozdrawiam i zapraszam do współpracy - tylko wspólnie mamy szansę powodzenia.

[ Dodano: Wto Sty 01, 2008 12:50 pm ]
Do kolegi Aufmanna:`

Dla mnie siła ognia sowieckich umocnień była zawsze czymś naturalnym. Dość powiedzieć że dziecięce zabawy w wojnę prowadziliśmy na półkaponierze art. (2 x 76,2 mm + kopuła) w Dybawce. Po takim przygotowaniu większe wrażenie robiły dopiero kaponiery p.panc (w Przemyślu mamy takie dwie). Zatem wszystko zależy z jakiego pułapu się rozpoczyna.

W temacie schronów Grodzieńskiego UR - jeden z użytkowników miplo.pl dodał pozycje schronów w rejonie Hamulki i Nowej Kamiennej. Punkty są do zweryfikowania w terenie - czy ktoś z forumowiczów mieszka może w pobliżu i jest w stanie zweryfikować te lokalizacje? Jeżeli to ułatwi sprawę to postaram się wystawić te lokalizacje w formacie Garmina lub OziExplorera - proszę tylko o sygnał.

Schrony Hamulka na miplo.pl

Schrony Nowa Kamienna na miplo.pl

jawor - Czw 03 Sty, 2008 21:17

jestem pod wrażeniem tych Kozarzy czy też raczej Adamowa, od kilku lat po niezbyt co prawda intensywnych eksploracjach byłem gotów przysiąc że od Szulborzy do Wierzchucy próżno szukać sowieckiego betonu, chyba że "trofiejnego" w podmurówkach domów okolicznej ludności, a tu taka niespodzianka pod bokiem :smile:
Dzięki noworocznym planom Hamulki i Nw Kamiennej liczba zlokalizowanych schronów wzrosła do 318. Żeby nie zaśmiecać forum aktualizacje listy zamieszczam na stronce http://www.liniamolotowa1.republika.pl
Ciekawe czy Podhorodnianka to jeden z 2 niewęzłowych punktów oporu w Grodzieńskim RU czy raczej część węzła Kamiennej - Trzyrzeczek?

makt - Czw 03 Sty, 2008 22:17

Temat nam się rozwija -- mam pytanko czy uwzględniłeś 2 schrony na północ od Miastkowa, na wysokości miejscowości Korytki Leśne?
Schrony na miplo widoczne tutaj

Szykujemy podobne zestawienie dla Przemyskiego RU, w najbliższym czasie postaram sie wrzucić na osobny wątek.
Pozdrawiam

jawor - Nie 06 Sty, 2008 18:07

rzeczywiście przeoczyłem te dwa bunkry ,chociaż miałem mapkę wskazującą na to że należą one do drugoliniowego punktu oporu (w pierwszej linii jest po zaruzie) Łuby i razem ma 5 schronów.
Może przeoczenie wynika z tego że jeden z tych dwóch bunkrów jest na wysypisku :wink:
w każdym razie zaktaulizowałem listę do okrągłej liczby 320

Franz Aufmann - Czw 10 Sty, 2008 02:30

makt napisał/a:
czy uwzględniłeś 2 schrony na północ od Miastkowa, na wysokości miejscowości Korytki Leśne?


Bardzo dobra informacja dla wszystkich kolegów, interesujących się LM... Przyznam się, że w pierwszym podejściu też mi umkęły.
Od kilku dni jestem posiadaczem GPS, więc problem będzie łatwiejszy do rozwiązania.
Auf...

makt - Czw 10 Sty, 2008 08:30

No to super! Mam nadzieję że dzięki temu tempo pojawiania się pozycji GPS obiektów LM w terenie znacznie się zwiększy. :)

Korzystając okazji kilka słów o zasadach pomiaru i numeracji, które stosujemy (GB kriepost.one.pl):
- Pomiaru dokonujemy na stropie schronu, lub jeżeli to niemożliwe (schron wysadzony) to bezpośredniej bliskości od strony dogodnego podejścia w terenie. Piszę o tym bo zdarzało się, że koledzy cykliści wykonywali pomiar pozycji obiektu stojąc z rowerem na drodze i potem dziwnie schrony pokrywały sie z siecią dróg :D

- Format zapisu współrzędnych geograficznych dowolny, sa programiki które radzą sobie z konwersją

-Mimo wszystko robimy zapis współrzędnych "do zeszytu" - tak na wszelki wypadek, bo jak sprzęt się rozsypie w drodze powrotnej to nasze pieczołowicie zbierane współrzędne odpływają w siną dal..

-Kodujemy poszczególne schrony tak by jednoznacznie można było zidentyfikować obiekt w strukturach LM. Np. 08_MI_01 znaczy tyle co Przemyski Rejon Umocniony (08), punkt oporu Mielnów (MI), schron nr 1 (01) itp. Ma to szczególne znaczenie wobec prac nad bazą danych umocnień LM w Polsce.

von reuffen - Czw 10 Sty, 2008 08:40

ja ze swojej strony też postaram się pomierzyć trochę schronów.
Zgłaszam jeszcze ze 4 schrony w okolicy wsi Surały/ Żebrki, na południe od Szczuczyna.
I na południe od Miastkowa, w pobliżu wsi Łubia - 2 sztuki.
Mściwuje i dalej, w kierunku Kupniny - jest więcej, co najmniej 10 schronów i fundamenty.

Rozpoznawał ktoś okolice Uśnika? tam jest kilka kolejnych...

Jeszcze lata miną, nim się na tym forum wszystkie zbierze do kupy :cool:



A z kodowaniem bedzie kłopot, nie udalo sie nam tutaj ustalic oryginalnej listy punktów oporu na północy ;/

makt - Czw 10 Sty, 2008 10:29

Jest na to rada - umówmy się że kodujemy rozpoznane punktu oporu, których jesteśmy pewni. Na etapie inwentaryzacji i wynajdywania poszczególnych schronów wygodniej będzie chyba zostać przy tradycyjnych metodach opisu.

Kodowanie z powodzeniem stosujemy na terenie Przemyskiego RU, ale tam już mało co nas może zaskoczyć .. :)
Pozdrowienia

jawor - Czw 10 Sty, 2008 22:37

Cytat:
Zgłaszam jeszcze ze 4 schrony w okolicy wsi Surały/ Żebrki, na południe od Szczuczyna.
I na południe od Miastkowa, w pobliżu wsi Łubia - 2 sztuki.
Mściwuje i dalej, w kierunku Kupniny - jest więcej, co najmniej 10 schronów i fundamenty.
Rozpoznawał ktoś okolice Uśnika? tam jest kilka kolejnych...

wydaje się że Łubia to Łuby - Kurki o których ostatnio było na tym forum, a i Mściwuje już są na liście , natomiast Surały to może być drugoliniowy PO do Niedźwiadny o ile nie mówimy o samej Niedźwiadnej lub pobliskich Str. Gutach lub Wąsoszu, no i ten Uśnik koło Śniadowa wygląda ciekawie. Fajnie będzie zobaczyć mapki.
Zamieszanie dopóki się nie ustali i nie utrwali wszystkich punktów oporu jest nie do uniknięcia.

von reuffen - Czw 10 Sty, 2008 23:52

Łubia jest jakieś 2 km na płd-zach od Łub-Kurek :P
Żebrki/Surały - też podałem precyzyjnie :)
Mściwuje - doliczyłem kilka schronów, położonych bliżej Kupniny

To jest właśnie problem, który trudno będzie przeskoczyć. Bez map nie dogadamy się.
Wąsosz i 18 schronów to w rzeczywistości kilkanaście kilometrów frontu. Niedźwiadna - tak nazywamy, bo jest znana dzięki swoim poternom. Ja wyróżniam poza tą wsią jeszcze Dołęgi, Andrychy, Przyborowo, Żebrki, itp - co kilka kilometrów są tam schrony, których nie damy rady precyzyjnie przyporządkować w obecny sposób.

makt - Pią 11 Sty, 2008 12:31

Witam wszystkich!
Jest projekt wyprawy inwentaryzacyjnej w rejon "Worka Białostockiego". Wstępny termin to początek kwietnia 2008. Kierunek wyprawy do ustalenia z 4 możliwych( w zależności od preferencji użytkowników, możliwości finansowych itp.):
1. Brzeski RU - śladami mapek z książki TW (pomiary GPS, lotna inwentaryzacja typu szybkiego)
2. Zambrowski RU - inwentarka schronów o których wiemy tylko że gdzieś w danej okolicy są, oraz szybka inwentarka schronów do których mamy mapki.
3. Osowiecki RU - inwentarka schronów o których wiemy tylko że gdzieś w danej okolicy są, oraz szybka inwentarka schronów do których mamy mapki.
4. Grodzieński RU - głównie inwentarka schronów o których wiemy tylko że gdzieś w danej okolicy są, oraz szybka inwentarka schronów do których mamy mapki.

Ze względu na to że jak na razie ekipa jest dojeżdżająca z daleka (Wrocław, Kraków) opcja nr 4. jest najdroższa ze względu na transport. W związku z tym jeżeli byłby chętny ktoś z transportem z rejonu Warszawy - Podlasia to zapraszamy! Ustalilibyśmy wtedy punkt zbiórki w miejscu dostępnym z PKP i hurra w teren.

Wyprawa będzie prawdopodobnie trwała 4 - 5 dni (więcej nie ma sensu bo po takim czasie to już można wpaść w depresję żelbetową). Naszym głównym celem jest zebranie jak największej ilości informacji, dzięki którym wypełnimy białe plamy LM na Podlasiu,a przy okazji zrelaksować sie w krajobrazie Podlasia.

Ja ze swej strony zapewniam na potrzeby wyprawy dwa odbiorniki GPS, Aparat fotograficzny, mapy topo 1:50000, determinację i umiejętność czytania "z ruin". Być może uda mi sie załatwić dalmierz laserowy - może się przydać.

Pozdrawiam i zapraszam ew. chętnych do dyskusji.

von reuffen - Pią 11 Sty, 2008 16:20

Jeśli nic nie wypadnie, to bym sie pisał. Mieszkam w środku worka :mrgreen:
paramedmir - Pią 11 Sty, 2008 17:42

Również służę swoja pomocą,jako mieszkaniec Zambrowa mam najbliżej do zambrowskiego RU,ale jak tylko czas pozwoli to i inne odcinki wchodzą w rachubę pozdrawiam
makt - Nie 13 Sty, 2008 22:57

To świetnie! Myślę że szczegóły dogadamy na pw. Gdyby ktoś był jeszcze chętny to proszę o sygnał.

Pozdrawiam

von reuffen - Pon 14 Sty, 2008 17:48

Trzy nowe schrony. Położone na południe od Kolna, między Janowem i Borkowem:
- 1-izbowy czołowy: N 53 21,550' E 021 57,687'
- j.w.: N 53 21,577 E 021 57,210'
- 1-izbowy do ognia bocznego N 53 21,952' E 021 56,843'

makt - Pon 14 Sty, 2008 20:29

Dodałem na miplo te 3 schrony na południe od Kolna Tutaj - von reuffen sprawdź czy zgadza się to mniej wiecej z lokalizą w terenie.

Pozdrawiam

von reuffen - Pon 14 Sty, 2008 21:58

pasuje :)
jawor - Pon 14 Sty, 2008 23:34

te trzy schrony proponuję czasowo dodać do tzw. punktu oporu Kolno, w okolicy Kolna zrobiło się gęsto od sowieckiego betonu ale na szczęście dzięki rzeczkom można by tymczaoswo uznać że Gromadzyn to wszystko co jest w okolicy na północ od Łabnej, między Łabną a Skrodą to PO Kolno a na południe to Mściwuje (swoją drogą to nie mogę odnaleźć mapki PO Mściwuje, a może nigdy jej nie było?) . I tak doszliśmy do 323 sztuk
von reuffen - Wto 15 Sty, 2008 10:21

Na odcinku Kolno - Janowo jest sporo wykopów pod kolejne schrony, moim zdaniem ten punk oporu został zrealizowany mnie wiecej w połowie. Być może zapodział sie gdzieś schron dowodzenia, jego zawsze ciężko odszukać.
jawor - Pią 15 Lut, 2008 22:34

pamiętam dyskusję z której wynikało że nie ma co robić listy schronów LM bez znajomości teorii, na szczęście na stronie upamiętniającej sowiecki wermacht ukazał się wreszcie odtajniony (po 60 latach to jest tempo) dokument z 1938 roku z teoretycznymi założeniami linii oporu (skąd sowieci wiedzieli w 1938 że będą takiej potrzebować...)
http://rkka.ru/handbook/doc/gvs-210538.htm
w telegraficznym skrócie:
rejon umocniony to minimum 5 max 8 węzłów (może po polsku lepiej odcinków?) obrony.Głebokość 8-15 km.
Między węzłami niestandardowa dziury nie mogą przekraczać 12-20 km i powinny być bronione przez PO znajdujące się 10-20 km wgłębi.
Standardowo pomiędzy węzłami odległość nie powinna przekraczać 5-8 km.
To tylko 10% tego dokumentu a pozwala już o wiele lepiej odczytać strukturę LM-u.

tw - Pią 15 Lut, 2008 23:09

jawor napisał/a:
skąd sowieci wiedzieli w 1938 że będą takiej potrzebować...


Ponieważ od kilku lat budowali "Linię Stalina", a właśnie w 1938 r. rozpoczynał się kolejny etap jej rozbudowy (8 nowych rejonów umocnionych).

Cytowany dokument został "odtajniony" przez Niemców w 1942 r., bo wówczas to wpadł w ich ręce. Został niemal w całości streszczony w Denkschrift über die russische Landesbefestigung. To na jego podstawie został rozrysowany tam "teoretyczny" schemat rejonu umocnionego. Poprzez Denkschrift ogólne dane z tego dokumentu (głębokość przedpola, ilość węzłów, odległości pomiędzy nimi oraz pozycjami przesłaniania i tyłowymi) dawno już znalazły się w polskiej literaturze, mi.in. w książce M. Rogalskiego i M. Zaborowskiego "Fortyfikacja wczoraj i dziś" z 1978 r.

Czyżby kolega jawor literatury, nawet fundamentalnego Denkschriftu, nie czytywał? I słyszał o tym, że Sowieci budowali umocnienia jeszcze przed 1940 r.?

tw

makt - Sob 16 Lut, 2008 00:57

tw napisał/a:


Ponieważ od kilku lat budowali "Linię Stalina", a właśnie w 1938 r. rozpoczynał się kolejny etap jej rozbudowy (8 nowych rejonów umocnionych).

Cytowany dokument został "odtajniony" przez Niemców w 1942 r., bo wówczas to wpadł w ich ręce. Został niemal w całości streszczony w Denkschrift über die russische Landesbefestigung. To na jego podstawie został rozrysowany tam "teoretyczny" schemat rejonu umocnionego. Poprzez Denkschrift ogólne dane z tego dokumentu (głębokość przedpola, ilość węzłów, odległości pomiędzy nimi oraz pozycjami przesłaniania i tyłowymi) dawno już znalazły się w polskiej literaturze, mi.in. w książce M. Rogalskiego i M. Zaborowskiego "Fortyfikacja wczoraj i dziś" z 1978 r.
tw


Ważne i wiele wyjaśniające informacje, dzięki którym każdy z uczestników tego forum może ugruntować swoje wiadomości na temat LM i innych sowieckich umocnień.

tw napisał/a:
Czyżby kolega jawor literatury, nawet fundamentalnego Denkschriftu, nie czytywał? I słyszał o tym, że Sowieci budowali umocnienia jeszcze przed 1940 r.?
tw


Według mnie to niepotrzebna wycieczka personalna - nie każdy na tym forum jest zawodowcem w dziedzinie o której mówimy, każdy ma prawo się mylić i poszukiwać odpowiedzi na swoje pytania.
Chciałbym tu wystąpić w imieniu swoim i innych użytkowników, którzy nie są ekspertami ale są zainteresowani tematem mniej lub bardziej, i prosić o trochę inny ton przy oświecaniu maluczkich. A nie można by tak?

"Kolego Jawor polecam dokładne zgłębienie fundamentalnego dla tematu Denkschriftu. Sowieci budowali swoje umocnienia także przed 1940 rokiem - po szczegóły odsyłam do stosownej literatury"

Treść jest ta sama a przekaz emocjonalny już całkiem inny, pozbawiony negatywnych emocji.

Pozdrawiam serdecznie

tw - Sob 16 Lut, 2008 01:50

makt napisał/a:
Ważne i wiele wyjaśniające informacje


Wydawało mi się, że raczej oczywiste dla każdego, kto widzi w Denkschrifcie coś więcej, niż tylko album z obrazkami i zadał sobie trud przeczytania dołączonego do tychże obrazków tekstu.

Pańską uwagę na temat potrzeby czułości przyjałem do wiadomości. Moją opinię na ten temat zachowam dla siebie, bo jeszcze i jej treść zechce mi Pan przeredagować. :wink:

Pozdrawiam

tw

Franz Aufmann - Sob 16 Lut, 2008 03:18

tw napisał/a:
Wydawało mi się, że raczej oczywiste dla każdego, kto widzi w Denkschrifcie coś więcej, niż tylko album z obrazkami i zadał sobie trud przeczytania dołączonego do tychże obrazków tekstu.


Witam,
Z przyjemnością przeglądam Denkschrifty, ale nigdy nie traktowałem ich jako albumy ze zdjęciami lub wyrocznię w sprawie fortyfikacji danego kraju, dla którego był opracowywany.

Z biegiem czasu nabrałem pewnego dystansu do tych publikacji. Najbliższy nam jest oczywiście DENKS O POLSKICH FORTYFIACJACH. W Denksie poświęconym sowieckim fortyfikacjom przewija się wątek polskich pancerzy. Co możemy w nim znaleźć, fotka nr 298 poniżej. Fotka pochodzi ze strony 335, a rozdział poświęcony jest pancerzom. Proszę tylko zestawić podane wysokości. Zaistniały drobne różnice. Dla detalistów istotne a dla "strategów" niezauważalne.

Oczywiście nie neguję całego materiału zebranego w poszczególnych Denksach, ale wyrobiłem sobie opinię, że należy szukać potwierdzenia również w innych publikacjach. PROBLEM ZAWSZE TKWI W SZCZEGÓŁACH. Czy szczegóły są ważne?

Pozdrawiam Auf….


PS
Miła mi jest uwaga Kolegi Makta. Szanujmy się. Czasami rozmijamy się z faktami , które znane są bardziej doświadczonym kolegom. Stosowana reguła "spalonej ziemi" może być niewłaściwa dla .....

tw - Sob 16 Lut, 2008 04:01

A czy ja gdziekolwiek stwierdziłem, że Denkschrifty należy traktować jako wyrocznię? Czasy, kiedy można było napisać książkę o europejskich fortyfikacjach niemal w całości opartą na materiale z Denksów, minęły już bezpowrotnie.

Słabości sowieckiego Denkschriftu jestem świadom, jak mało kto. Gros jego zawartości to materiał z badań terenowych i to zazwyczaj niezbyt starannych (delikatnie rzecz ujmując). Niemcom wpadło jednak w ręce trochę sowieckich ciekawostek, w tym dokumentów, instrukcji i regulaminów. Niektóre z nich wykorzystali w Denkschrifcie. Aby je wyłowić - wystarczy przeczytać tekst.

tw

P.S. Te centymetry różnicy w wymiarach kopuł to naprawdę drobiazg w porównaniu z najbardziej egzotyczną, moim zdaniem, wpadką autorów sowieckiego Denkschriftu. "Teoretyczny" schemat obrony ulic w zabudowie miejskiej za pomocą blokhauzów z książki Dmitrija Uszakowa (1940 r.) przerobili na obronę w terenie zalesionym (z ulic zrobili przesieki). Całość podpisali jako... pozycję blohauzów w lesie pod mityczną wsią "Kowjetisch" w Osowieckim RU. I szukaj czytelniku wiatru w polu...

Franz Aufmann - Sob 16 Lut, 2008 14:28

Jak można zestawić cytat z postem. Proszę więc czytelniku, nigdy nie czytaj pojedyńczych postów w temacie, gdyż Twoja ocena może być krańcowo różna. Post poniżej z serii "nigdy tak nie pisz informacji":


tw napisał/a:
Całość podpisali jako... pozycję blohauzów w lesie pod .... wsią "Kowjetisch" w Osowieckim RU. I szukaj czytelniku wiatru w polu......


Szukaj czytelniku w Denkschrift na stronie 174, rys. 120.

Auf....

tw - Sob 16 Lut, 2008 15:27

Więc teraz, drogi Czytelniku, porównaj zamieszczony wyżej rysunek z poniższym, pochodzącym z publikacji: Dmitrij Uszakow, Fortifikacija, Moskwa 1940, s. 213.

Podobny? Ten z Uszakowa przedstawia schemat obrony w terenie miejskim i pochodzi z 1940 r. Publikacja Uszakowa jest wymieniona w bibliografii Denkschriftu. W tym ostatnim (przypomnę - w 1942 r.) znalazł się jako przykład obrony w terenie leśnym. W dodatku w rejonie miejscowości o nazwie Kowjetisch w rejonie Osowca.

Kolego Aufmann, życzę sukcesów w poszukiwaniu tej miejscowości, czyli szukaniu wiatru w polu. Następnym razem, zanim Pan ruszy do polemik, warto trochę poczytać.

Pozdrawiam

tw

Franz Aufmann - Sob 16 Lut, 2008 17:30

tw napisał/a:
Kolego Aufmann, życzę sukcesów w poszukiwaniu tej miejscowości, czyli szukaniu wiatru w polu. Następnym razem, zanim Pan ruszy do polemik, warto trochę poczytać.


Witam,
Nigdy nie zamierzałem szukać tej miejscowości. Byłem przekonany, że nagłówek do postu wyjaśnia wszystko. Ponownie, patrz niżej:

Franz Aufmann napisał/a:
Jak można zestawić cytat z postem. Proszę więc czytelniku, nigdy nie czytaj pojedyńczych postów w temacie, gdyż Twoja ocena może być krańcowo różna. Post poniżej z serii "nigdy tak nie pisz informacji"



Pozdrawiam Auf...

von reuffen - Sob 16 Lut, 2008 21:52

Widziałem kiedyś to porównanie TW na rosyjskim forum. Genialna pomyłka niemieckich autorów :razz:
Franz Aufmann - Nie 17 Lut, 2008 00:41

von reuffen napisał/a:
Widziałem kiedyś to porównanie TW na rosyjskim forum.

To było tylko na forum, ale nie pojawiło się w żadnej publikacji. Dla „wszystkich wielkich” informacja na forum nie jest niczym istotnym. Nadal słowo pisane na papierze jest wyznacznikiem publikacji, ilości publikacji i w efekcie oceny pracy pracownika naukowego uniwersytetu, czy też uczelni o profilu technicznym. Może, gdyby pojawiło się na autorskiej stronie internetowej, byłaby większa szansa na ocenę merytoryczną, kolegów historyków.

Wątek jest mi znany i przyznam się szczerze, kibicowałem TW, choć występował pod innym nickiem.
Pozdrawiam Auf....

tw - Nie 17 Lut, 2008 11:36

Franz Aufmann napisał/a:
To było tylko na forum, ale nie pojawiło się w żadnej publikacji. Dla „wszystkich wielkich” informacja na forum nie jest niczym istotnym. Nadal słowo pisane na papierze jest wyznacznikiem publikacji, ilości publikacji i w efekcie oceny pracy pracownika naukowego uniwersytetu, czy też uczelni o profilu technicznym. Może, gdyby pojawiło się na autorskiej stronie internetowej, byłaby większa szansa na ocenę merytoryczną, kolegów historyków


Puszczę mimo uszu Pańską uszczypliwą uwagę na temat "wszystkich wielkich". O tym, czym jest publikacja, była już dyskusja w innym wątku. Publikacje internetowe zdarzają się coraz częściej, w sieci istnieją czasopisma naukowe, były już na świecie przypadki zamieszczania książek wyłącznie w formie elektronicznej. Jest jednak istotna różnica pomiędzy publikacją internetową, a swobodnym gaworzeniem na forach internetowych. To ostatnie ma charakter dyskusji i tym się różni od rozmowy przy piwie, że odbywa się na odległość.

Publikacja na papierze ma istotną zaletę - jest trwała, nie można zmienić jej treści. W internetowym poście można napleść głupot, a potem samemu to wykasować lub poprosić o to admina. Widywałem już w publikacjach odwołania się (w formie przypisów) do stron internetowych, które przestały istnieć. Autor publikacji papierowej musi podpisać się imieniem i nazwiskiem, a następnie ponieść wszelkie konsekwencje swego wydawniczego sukcesu, bądź porażki. Jeżeli wyprodukuje słaby artykuł - nie może go już wykasować, usunąć z bibliotek, wydrzeć z rąk czytelników. To zmusza do prowadzenia solidnych badań, dokumentowania swych wywodów i odpowiedzialności z napisane słowo. To dotyczy tak samo pracowników naukowych, jak amatorów - pasjonatów dowolnej dziedziny. Tym bardziej fortyfikacji, bo na ten temat częściej piszą pasjonaci, niż zawodowcy.

Nie widzę powodu, dla którego miałbym uwagi na temat błędów w Denkschrifcie przelewać na papier. Na obu forach zabrałem na ten temat głos w dyskusji. Nic więcej.

Panu - autorowi ponad 2600 internetowych "publikacji" - gratuluję wytrwałości w zgłębianiu wiedzy na temat fortyfikacji. Z przyjemnością poczytałbym Pańską papierową publikację lub nawet autorską stronę internetową na temat fortyfikacji. Niestety, póki co, te 2600 dowodów Pańskiej aktywności będę zaliczać wyłącznie do głosów w dyskusjach.

Pozdrawiam

tw

Franz Aufmann - Nie 17 Lut, 2008 17:35

Witam TW,
Pozwolę sobie zacząć od cytatu.

tw napisał/a:
Publikacja na papierze ma istotną zaletę - jest trwała, nie można zmienić jej treści. W internetowym poście można napleść głupot, a potem samemu to wykasować lub poprosić o to admina. Widywałem już w publikacjach odwołania się (w formie przypisów) do stron internetowych, które przestały istnieć. Autor publikacji papierowej musi podpisać się imieniem i nazwiskiem, a następnie ponieść wszelkie konsekwencje swego wydawniczego sukcesu, bądź porażki. Jeżeli wyprodukuje słaby artykuł - nie może go już wykasować, usunąć z bibliotek, wydrzeć z rąk czytelników. To zmusza do prowadzenia solidnych badań, dokumentowania swych wywodów i odpowiedzialności z napisane słowo.



Miło mi, że w kwestii zasadniczej mamy zbieżne poglądy.

Jeżeli chodzi o sformułowanie „wszyscy wielcy”, to przyznam, że w początkowym okresie swojej „kariery zawodowej”, podobnie jak Pana, lekko mnie drażniło. Teraz z perspektywy trzydziestu kilku lat pracy zawodowej, zupełnie inaczej patrzę na to zagadnienie. Szczególnie cenię sobie młodych, ambitnych pracowników. Przyjemnością dla mnie, a dobrem dla firmy, jest zapewnienie im .....

Udział w forum jest dla mnie miłym kontaktem z kolegami o podobnych zainteresowaniach niezawodowych. Nigdy nie brałem pod uwagę możliwości publikacji w dziedzinie fortyfikacji. Przygotowanie materiałów wymaga wielodniowych badań terenowych i przerzucenie kilogramów materiałów archiwalnych. Takiego dodatkowego obciążenia czasowego nie umiem pogodzić z pracą zawodową. Ja mogę sobie pozwolić na sobotni lub niedzielny wypad na wybrane, ciekawsze dzieła fortyfikacji, czy też przeczytanie kolejnej publikacji.

Pozdrawiam serdecznie i życzę sukcesów. Auf…

Franz Aufmann - Sob 23 Lut, 2008 00:56

Witam wszystkich,

Jestem przekonany, że poprzednim postem zastopowałem bardzo ciekawy temat. Z drugiej strony, moje doświadczenie sugeruje mi zupełnie inne rozwiązanie. ZA KILKA LAT, po zaliczeniu kolejnych sukcesów zawodowych, kolega TW, z satysfakcją napisze mi kilka miłych słów. Może to być również krótkie lakoniczne stwierdzenie:

Auf… miałeś rację.

Nie wymagam tego, nawet o o tym nie myślę. Jest to kwestia czasu.


Auf… jak zwykle pozdrawia ….

jawor - Sob 23 Lut, 2008 13:08

coby wrócić do wątku to zapytam ponownie czy sowiecki dokument z 1938 roku rzeczywiście opisuje rzeczywistą realizację LM z 40-41? np. czy rzeczywiście poznane punkty oporu nie wychodzą poza obszar 1,5x1,5 km, oraz czy rzeczywiście maksymalną ilością bunkrów jest 17 na punkt oporu?Odpowiedź na to pytanie ma bardzo duże oczywiste znaczenie praktyczne dla badań terenowych i klasyfikacji.
Natomiast co do tematów ubocznych to znowu się trochę zgubiłem. Najpierw tw pisze że niemożliwe jest budowanie opisu LM ze względu na brak dokumentów z założeniami teoretycznymi, a trochę później pisze że od 65 lat są one umieszczone w Denk..
Rzeczywiście nigdy nie przebrnąłem przez neogotycką czcionkę Denk.., ale czy rzeczywiście jest tam w całości przytoczony sowiecki dokument z 38r, bo jeśl nie to podnoszenie tego momentu to jak mówienie że przekazanie dokumentu rozkazu o rozstrzelaniu oficerów w Katyniu w latach 90-tych nie miał żadnego znaczenia, bo niemcy już w 43r wiedzieli że takowy został wydany.
Pomijam kwestię że Denk.. jest troszkę mniej dostępny niż post-sowiecka strona w internecie.

tw - Sob 23 Lut, 2008 18:47

Sowiecki dokument z 1938 r. zawiera teoretyczną koncepcję rejonu umocnionego nowego typu, która miała stać się podstawą do kolejnego etapu rozbudowy "Linii Stalina". W stosunku do założeń starych rejonów umocnionych koncepcja ta wprowadzała daleko idące zmiany, szczególnie na płaszczyźnie taktycznej. Według tych zasad rejony umocnione budowano w latach 1938-1939, a po pewnych modyfikacjach również w latach 1940-1941.

Pytanie o obszar punktów oporu i liczby schronów jest raczej retoryczne. Niektóre nieznacznie wykraczają poza obszar 1,5 na 1,5 km, zaś ilość schronów jest zróżnicowana (nawet jeśli rzadko przekracza 17). Tylko co z tego? Punktu oporu są w ogromnej większości nieukończone, budowy wielu schronów nawet nie rozpoczęto. Stąd też stwierdzenie, że ma to bardzo duże "znaczenie praktyczne dla badań terenowych i klasyfikacji" brzmi dość naiwnie.

Nigdzie nie napisałem, że badania nad LM sa niemożliwe "ze względu na brak dokumentów z założeniami teoretycznymi". Wyrażona przez mnie na tym forum opinia dotyczyła czegoś zupełnie innego. Powtórzę zatem - niecelowe i wręcz niemożliwe jest odtworzenie podziału taktycznego któregokolwiek z rejonów umocnionych w oparciu wyłącznie o badania terenowe, bez znajomości projektów i wszystkiego, co zaplanowano, a czego zbudować zwyczajnie nie zdążono. Mam wrażenie, że myli Pan założenia teoretyczne umocnień z projektami rozplanowania ich poszczególnych odcinków.

Niech Pan nie dopisuje liczby mnogiej, pisząc o dokumentach znanych od 65 lat. Pisałem o konkretnym dokumencie, który był znany autorom Denkschriftu i został przez nich wykorzystany w tekście.

Jeżeli Pan powątpiewa w moje słowa, to zamiast zadawać pytania, proszę samemu sprawdzić ich prawdziwość w Denkschrifcie. Narzekanie na niedostępność Denkschriftu jest, delikatnie rzecz ujmując, spóźnione. Pełny tekst sowieckiego Denkschriftu (w formie pdf) można znaleźć w internecie.

tw

Franz Aufmann - Sob 23 Lut, 2008 20:00

Cytat:
Pełny tekst sowieckiego Denkschriftu można znaleźć w internecie.


Dysponuję takim tekstem. Chętnie pomogę.

Auf…

makt - Sob 23 Lut, 2008 20:35

"Rosyjski" Densk jest dostępny tutaj:

http://filekeeper.org/dow...Denkschrift.rar

Pozdrawiam

jawor - Nie 24 Lut, 2008 21:06

dzięki za namiar do Denks.. niezbadane są zasoby internetu :mrgreen:
natomiast trzy szybkie przykłady gdzie doktryna pozwala rozwiązać praktyczne problemy:
-np wokół Wąsosza jest kilkanaście schronów, podzielonych umownie na Wąsosz wsch i Wąsosz zach,mniej więcej po równo jeśli chodzi o ilość schronów biorąc pod uwagę regułę 1,5x1,5 wygląda na to że jest PO Wąsosz i jakiś inny PO na zachód od niego z ca 5 schronami
- na jednej ze stron poświęconej Grodzieńskiemu RU mówi się o 3 węzłach oporu, natomiast zgodnie z regułą min 5 trzeba by jeszcze poszukać 2-óch
- jeśli np. w Adamowie(Kozarzach) są 4 schrony to żeby opisać całkowicie ten PO wystarczy zbadać w terenie teren o promieniu 1,5 km od poszczególnych schronów żeby stwierdzić z całą pewnością co tam jest a czego nie ma
oczywiście wszystko przy założeniu że doktryna miała jakiekolwiek znaczenie, a nie chaos

darecki - Nie 24 Lut, 2008 22:08

Rację w tej dyskusji posiada nie ta osoba, która posiadła wiedzę z badań terenowych lub archiwalnych - lecz ta, która w odpowiedni dla badacza sposób potrafi podejść do dokładnej analizy obu źródeł.
Czasami praktyka jest ważniejsza od teorii, a czasem na odwrót. Do wszystkiego potrzebny jest właściwy dystans i wiedza, nie tylko kreślenie kółek na mapie.. Do tego dochodzi się latami...
Tak się wtrąciłem...

pozdr

von reuffen - Nie 24 Lut, 2008 23:31

Jawor, nie dysponując zbyt dużą wiedzą teoretyczną, wyrobiłem sobie następujące zdanie:
Modelowego punktu oporu (1,5x1,5 km) raczej nie odnajdziemy w rzeczywistości.
Po pierwsze, nie wybudowano wielu obiektów, zawsze pozostanie wątpliwość co do ostatecznego kształtu linii obrony.
Po drugie, warunki terenowe wymuszały modyfikację teoretycznych rozwiązań.
Po trzecie, bez znajomości oryginalnych planów i analiz leżymy. Dla mnie np. okolice Wąsosza to jeden pas fortyfikacji, o długości co najmniej 15 kilometrów. Nie mam pojęcia, jak go dzielili Rosjanie.

tw - Pon 25 Lut, 2008 00:47

Nie mogę oprzeć sie wrażeniu, że tok rozumowania, zaprezentowany powyżej przez kolegę Jawora jest próbą usilnego dopasowywania głowy do kapelusza. Poszukiwaniem najprostszej, by nie rzec prymitywnej, schematycznej kalki, która uzasadni stosowanie tylko jednej metody - badań terenowych. Metody przynoszącej tyle wiedzy i wszelkiej mądrości, że badania archiwalne mogą okazać się już tylko zbędne.

Znaleźliśmy jeden cudowny dokument, a w nim wszystko, czego dusza zapragnie do metodologicznej podbudowy łażenia po polach i lasach. Ma być 5 węzłów i basta! Jeśli mamy tylko 3, to szukamy 2 brakujących. Ma być 17 schronów na powierzchni 1,5 na 1,5 km i kropka! Jeśli mamy 4 schrony, to odmierzamy krokami te półtora kilometra i ma tam być pozostałe 13.

A co z punktami oporu, które mają powierzchnię 1,8 na 1,1 km i mają 19-20 obiektów? A jeśli Sowieci zaplanowali węzły odbiegające od modelowej szachownicy z 5 punktami oporu? I miały powstać tylko 4 i to w dodatku w jednej linii? A co z samodzielnymi punktami oporu, nie wchodzącymi w skład węzłów? Wreszcie jak "terenowo" sklasyfikować węzeł, który składał się z 5-6 kilometrowej linii schronów i umieszczonego za nią punktu oporu? To nie są rzeczy wyssane z palca, tylko przykłady odcinków umocnień LM odbiegających od modelu teoretycznego.

Założenie, że Sowieci niewolniczo trzymali się ogólnikowych założeń teoretycznych i wszystko robili pod szablon, może opierać się na przekonaniu, że byli pozbawieni wszelkej elastyczności. Nie potrafili dostosowywać umocnień do terenu, przewidywać potencjalnych kierunków natarć i wytyczać środków ciężkości obrony na poszczególnych odcinkach. Jednym słowem musieli być głupkami.

Otóż nie musieli i nie byli.

tw

paramedmir - Pon 25 Lut, 2008 11:00

parę fotek w temacie kamieni osowiecki RU

[ Dodano: Pon Lut 25, 2008 10:02 am ]
cd

darecki - Pon 25 Lut, 2008 20:18

Kolegę TW podziwiam za cierpliwość, a resztę Kolegów - za brak konkretnych pytań do TW. Dlaczego?

pozdrawiam

von reuffen - Pon 25 Lut, 2008 21:43

A zgadnij?
jawor - Pon 25 Lut, 2008 22:02

Czas chyba zakończyć wątek dokumentu z 1938 roku, w tej chwili nie mam siły żeby analizować odchylenia rzeczywistości od doktryny choć i na to przyjdzie pewnie czas przy okazji przezentacji poszczególnych PO.
Chciałbym także zauważyć że duża ilość wyjątków może świadczyć o tym że dokument z 38r. nie jest ostatnim dokumentem i że istnieje jakiś późniejszy np. z przełomu 39-40.(ale wtedy jak rozumiem musielibyśmy zaprzeczyć mądrości płynącej z Denks..) Doceniam wysiłek sowietów włożony LM ale mam wątpliwość czy mając kilka miesięcy na zaprojektowanie czegoś tak ogromnego i kosztownego mogli sobie pozwolić na wyrafinowaną architekturę?
Co więcej z ostatniej dyskusji wynika także to że tak naprawdę odkrycie planów LM też niczego nie załatwi bo skoro uznamy że doktryna była przez sowietów twórczo modyfikowana to tak samo elastycznie mogli traktować plany.
Z rozpędu obalę jeszcze jeden mit - badań archiwalnych. Zgadzam się że to idealny pomysł tylko jak twierdzą postsowieckie źródła plany LM spoczywają od 67 lat tajne w Moskwie. Udanych zatem badań. Idiotyzm utajniania przez 67 lat planów schronów jest tak oczywisty że można się spodziewać że przez następne 200 lat będzie on trwał.(a propos mądrości sowietów)
Coby trzymać się wątku, np. z doktryny wynika że poterny powinny być budowane w kluczowych PO, a także na sam koniec prac co pozwala określić które kierunki obrony były najważniejsze i które PO zostały praktycznie w pełni ukończone.

tw - Pon 25 Lut, 2008 23:21

A propos cierpliwości...

Kolego Jawor, zaczynam wątpić, czy aby właściwie rozumie Pan termin "doktryna" w sensie wojskowym. Zresztą, to już nieistotne.

Sam Pan wpędza się w pułapki swymi nieprzemyślanymi argumentami. Według Pana kluczowymi punktami oporu są te, w których wykonano poterny. "Rozumując" w ten sposób dojdzie się do wniosku, że w Osowieckim RU kluczowe były okolice Niedźwiadnej i Wąsosza, bo tam te poterny się znalazły. No i pudło! To centrum frontu rejonu umocnionego, w trudnym terenie i ze słabą drożnią - dla niemieckiego natarcia martwy kierunek, co potwierdziły wydarzenia czerwca 1941 r. W rzeczywistości za kluczowe uważano punkty oporu na szlakach komunikacyjnych, wyprowadzających z Prus Wschodnich (z Pisza i Ełku). To tam zintesyfikowano zaniedbaną budowę umocnień w ostatnich miesiącach i to tam rozmieszczono okopane czołgi MS-1. Wreszcie tam przesuwano jednostki i desperacko próbowano stworzyć odcinki umocnień polowych.

Jeżeli według Pana w pełni ukończonym punktem oporu jest tylko ten, który posiada poterny, to proponuję na tym sowieckim dokumencie z 1938 r. ćwiczyć rozumienie tekstu. Do skutku.

Pozdrawiam

tw

[ Dodano: Pon Lut 25, 2008 10:29 pm ]
No i trzeba się w końcu zdecydować, kolego Jawor. Albo poterny były budowane tylko w kluczowych punktach oporu (i po tym mamy poznać ich wyjątkową rolę), albo miały być wykonywane na koniec wszędzie (i po fakcie ich istnienia mamy rozpoznawać ukończone punkty oporu). To wykluczające się warianty, a Pan zdołał je zawrzeć w jednym zdaniu.

tw

jawor - Wto 26 Lut, 2008 21:42

Cóż w dokumencie poterna wymieniona jest szerzej 2 razy
" 6. W najważniejszych Rejonach Umocnionych schrony znajdujące się na przednim skraju i w odległości od niego (skraju) nie większej niż 1,5 km łączy się poternami....
Przy decyzji o budowie potern... niezbędne jest wzięcie pod uwagę charakteru okolicy i znaczenie taktyczno-operacyjne danego RU lub też punktu oporu........."
i
"15. przy budowie powinna być przestrzegana następująca kolejność:
a)..
b)..
c) w trzeciej kolejności - ...poterny.."
Zatem RU w których są poterny nie można uznać za drugorzędne. Wg. mnie z tekstu wynika pośrednio to samo dla PO.(natomiast ze względów terenowych może nie być potern w ważnym RU)
Natomiast w przypadku kolejności budowy sprawa jest całkowicie jednoznaczna. Dopóki nie zbuduje się wszystkich schronów zgodnie z doktryną nie należy budować potern.
No i wyjaśniło się przy okazji zagłębiania się w tekst że modelowy szachownicowy układ RU był obowiązujący ale tylko dla najważniejszych RU, więc jeśli gdzieś jest inny układ to pewnie jest to drugorzędny RU.

tw - Sro 27 Lut, 2008 00:42

jawor napisał/a:
No i wyjaśniło się przy okazji zagłębiania się w tekst że modelowy szachownicowy układ RU był obowiązujący ale tylko dla najważniejszych RU, więc jeśli gdzieś jest inny układ to pewnie jest to drugorzędny RU.


Zatem niechże Pan wskaże jakiś "najważniejszy" RU "Linii Mołotowa" według tego kryterium, tj. z szachownicowym układem węzłów (powtarzam węzłów - nie punktów oporu). Przy badaniach terenowych wszystkie rejony umocnione okażą się drugorzędne - powstały w nich tylko punkty oporu pierwszej linii pierwszego pasa obrony (tu i ówdzie znajdzie się zaczątki punktów oporu drugiej linii tegoż samego pierwszego pasa). Tylko tyle odczyta Pan z badań terenowych, resztę (czyli docelowy układ planowanych węzłów) - wyłącznie z archiwalnych. Ale te są przecież zbędne...

Po drugie - proszę nie przeinaczać tekstu dokumentu. Jest tam mowa o szachownicowym urzutowaniu węzłów RU "na ważniejszych kierunkach operacyjnych", a nie - jak Pan się twierdzi - "tylko dla najważniejszych RU". Kierunek operacyjny nie jest tożsamy z rejonem umocnionym.

Skoro nie należało budować potern przed ukończeniem wszystkich schronów, to co robią fundamenty dopiero rozpoczętych obiektów w punktach oporu posiadających już gotowe poterny?

tw

Franz Aufmann - Sro 27 Lut, 2008 00:47

Chyba zapowiada się ciekawy ciąg dalszy ……….
jawor - Sro 27 Lut, 2008 21:36

Witam
Co prawda upierałbym się że tłumaczeniem słowa "ważniejszich" jest raczej najważniejszych a nie ważniejszych, a także nie bardzo rozumiem jak można zakładać budowę drugorzędnych węzłów obrony na pierwszorzędnych kierunkach operacyjnych ale ogólnie dyskusję bym podsumował w ten sposób:
albo
1) doktryna wyrażona w dokumencie z 1938 była aktualna ale traktowana bardzo dowolnie, stąd paradoksalnie badania teoretycznych założeń nie mają większego sensu bo budowano "jak popadnie"
albo
2) po 1938 doktryna została zaktualizowana co też jest ślepą uliczką bo ten zmodyfikowany dokument spoczywa gdzieś w archiwach utajniony może jeszcze na 1 miesiąc a może na następne 200 lat (za tą drugą wersją przemawia niespodziewane odtajnienie dokumentu z 1938 roku)
Pozdrawiam
jawor

tw - Sro 27 Lut, 2008 23:13

Ja z kolei byłbym skłonny upierać się, że "najważniejszy" po rosyjsku brzmi: "samyj ważnyj".

1) Dokument, o którym mowa, nie jest żadną "doktryną", a co najwyżej maksymalnie uproszczoną syntezą operacyjnych i taktycznych założeń nowej koncepcji budowy sowieckich fortyfikacji. Nie zmienia to faktu, że dokument ów jest interesujący właśnie ze względu na datę powstania (1938 r.), wyznaczającą nowy etap budowy "Linii Stalina". Powstające wówczas rejony umocnione, chcąc nie chcąc, stały się "poligonem doświadczalnym", poprzedzającym budowę budowę "Linii Mołotowa" z lat 1940-1941. To wówczas, w latach 1938-1939, opracowywano nowe układy taktyczne węzłów, punktów oporu (oparte na ogniu bocznym), konstruowano nowe typy schronów bojowych, uzbrojenia fortecznego i wyposażenia.

2) Mam wrażenie, że Pan, czytając ów dokument, skupia się na drugo- lub nawet trzeciorzędnych szczegółach (np. poterny) i tylko w oparciu o te szczegóły usiłuje porównywać założenia teoretyczne z praktyką.

3) Tymczasem to, że w praktyce projektowania konkretnych odcinków umocnień, a także na etapach ich budowy, pojawiały się różnorakie odstępstwa, jest rzeczą oczywistą i powszechną (zresztą nie tylko dla szkoły sowieckiej, polskiej również). Nieukończona "Linia Mołotowa" z grubsza odpowiada zawartym w dokumencie założeniom, więc nie jestem przekonany, że trzeba było pilnie je aktualizować. Oczywiście wierzę, że takich dokumentów - odprysków z różnych etapów krystalizowania się założeń budowy umocnień - w archiwach znajdują się jeszcze dziesiątki, jesli nie setki.

5) Widzę, że znów szuka Pan uzasadnienia dla negacji badań archiwalnych. Może jednak warto przemyśleć słabość argumentów "terenowych", tym bardziej zestawianych z pojedynczym, niejako wyrwanym z kontekstu dokumentem? Podrzucę Panu jeszcze jeden przykład. W Osowieckim RU planowano budowę 594 obiektów. Wzniesiono niewiele ponad 1/6 zaplanowanych. Z tej jednej szóstej zamierza Pan wysuwać (na podstawie badań terenowych) wnioski na temat podziału odcinków i ich ważności? Na dzień dobry ma Pan zaprzeczenie swym poglądom na temat kolejności prac - obiektów dopiero 1/6, a poterny w budowie lub gotowe.

4) Nie podzielam Pańskich utyskiwań na utajnienie dokumentów. Część z nich była już odtajniona, teraz jest znowu utajniana. Za jakiś czas zapewne ponownie je odtajnią. Badacza przeszłości powinna cechować cierpliwość. Chyba, że jest dzieckiem pokolenia internetu, oczekującym, że dostanie wszystko natychmiast, za jednym kliknięciem myszki.

Pozdrawiam

tw

Franz Aufmann - Czw 28 Lut, 2008 02:02

Od dłuższego czasu kibicuję wiernie temu tematowi i chciałbym podzielić się uwagami amatora. Interesowałem się swojego czasu fortyfikacjami Galinde Stellung. Fortyfikacje położone blisko Warszawy, wiec odwiedziłem je kilka razy. Oczywiście zebrałem informacje na ten temat, usystematyzowałem dostępne publikacje. Wszystko było już jasne i klarowne a zasugerowany tezami naszych polskich publikacji zwiedzałem schrony jak po sznurku. Było wszystko wspaniale, dopóki nie wpadłem na głupi pomysł odwiedzenia zbiorów archiwalnych we Freiburgu. Bywam w Niemczech średnio raz w miesiącu, więc raz narzuciłem 2 setki kilometrów i przesiedziałem w archiwum równe 16 godzin. Po pierwszym razie nastąpiły kolejne razy. Stwierdzam, że nabyta tam wiedza w znacznym stopniu koliduje z tym, co prezentowane jest w naszych polskich opracowaniach. Już dla uzyskania potwierdzenia swoich przypuszczeń, odwiedziłem Freiburg kolejny raz, aby upewnić się co do przyjętych założeń. Moje wnioski można sformułować w kilku punktach:

1. Badania terenowe są istotne, ale muszą być potwierdzone SAMODZIELNĄ pracą w archiwum.
2. Nagminnym PROCEDEREM w Polsce, jest powielanie wcześniejszych publikacji i sugerowanie się nimi. Brak SAMODZIELNEJ pracy w archiwum, może prowadzić tylko do prawdopodobnych rozwiązań, potwierdzonych nowymi sugestiami badaczy, nie mających potwierdzenia w dokumentach, ale wydającymi się z pozoru prawdopodobnym lub wysoce prawdopodobnymi.
3. Praca w archiwum wymaga dociekliwości. Jeżeli dotrzesz już do dokumentu, który sugeruje Twoją tezę, poszukaj jeszcze innych dokumentów potwierdzających Twoje założenia.

Dlaczego zaakcentowałem proceder bazowania na „wiarygodnych” publikacjach i samodzielną pracę. Swojego czasu zapoznałem się z polskim tłumaczeniem niemieckiej instrukcji prowadzenia obserwacji w „dzwonach” i kopułach obserwacyjnych. Podane było wszystko. Rok wprowadzenia instrukcji z dokładna datą, łącznie z fotokopią podpisu akceptującego daną instrukcję. Badacz tematu zapomniał tylko poszukać materiałów źródłowych dotyczących małoznaczącej informacji. Do jakich dzwonów lub kopuł obserwacyjnych odnosi się dana instrukcja?
Tym małym i nic nieznaczącym postem, zapraszam kolegów do wnikliwej analizy tekstu pisanego na papierze. Internet, jak już uzgodniliśmy to zupełnie inna specyfika, do której radzę nabrać większego dystansu.

Wiarygodne są słowa kolegi Dariusza, który często wspomina, że praca nad fortyfikacjami zaczyna się i kończy w archiwach.

Auf… wieczorową porą

von reuffen - Czw 28 Lut, 2008 12:36

Franz Aufmann napisał/a:

Wiarygodne są słowa kolegi Dariusza, który często wspomina, że praca nad fortyfikacjami zaczyna się i kończy w archiwach.


No to ja odpadam, nie mam takich możliwości . A ze mną większość użytkowników
O ile ta teza jest prawidłowa.

Jacek - Czw 28 Lut, 2008 13:22

von reuffen napisał/a:
No to ja odpadam, nie mam takich możliwości


W jakim stopniu chcemy poświęcić się swoim zainteresowaniom, uzależnione jest od naszych decyzji. Jeżeli decyzja zapadła, to się szuka możliwości jej realizacji.

Franz Aufmann napisał/a:
Nagminnym PROCEDEREM w Polsce, jest powielanie wcześniejszych publikacji


Spotkałem się już z podobnym zjawiskiem.

Jacek

jawor - Sob 01 Mar, 2008 00:15

tw napisał/a:
Ja z kolei byłbym skłonny upierać się, że "najważniejszy" po rosyjsku brzmi: "samyj ważnyj".

proponuję wejść na np. Ling.pl i przetłumaczyć słowo najważniejszy, można też zbudować w języku wschodnich braci jakieś proste zdanie typu Jacek jest ważniejszy od Tomka i spróbować użyć słowa ważniejszyj, brzmi pokracznie nieprawdaż?
tw napisał/a:
) Nie podzielam Pańskich utyskiwań na utajnienie dokumentów. Część z nich była już odtajniona, teraz jest znowu utajniana. Za jakiś czas zapewne ponownie je odtajnią.

przyznaję że z tym stwierdzeniem miałem większy problem dopóki nie zrozumiałem że jeśli czyjaś praca zależy od przychylności np. w dostępie do archiwum od nieobliczalnych i obrażalskich braci ze wschodu to wolność poglądów tej osoby jest bardzo ograniczona. W tej sytuacji rzeczywiście wolę internet, niż archiwa do których mogę zostać nie wpuszczony ze względu na poglądy.

tw - Sob 01 Mar, 2008 01:06

jawor napisał/a:
proponuję wejść na np. Ling.pl i przetłumaczyć słowo najważniejszy, można też zbudować w języku wschodnich braci jakieś proste zdanie typu Jacek jest ważniejszy od Tomka i spróbować użyć słowa ważniejszyj, brzmi pokracznie nieprawdaż?


A ja proponuję, by nie kompromitował się Pan tymi internetowymi translatorami-zabawkami. Tłumaczenia "dokonuje" za Pana internet, zbierania wiadomości o "Linii Mołotowa" też internet... Tyle, że kwerendy archiwalnej ten internet już wykonać nie jest w stanie. Wtedy rozglądamy się za jakimś wytłumaczeniem - np. że w archiwach za poglądy represjonują.

Ja rosyjskiego uczyłem się w szkole (stopniowania przymiotników również), pracy archiwalnej w czasie studiów, a gdy nie mam ochoty przesiedzieć dnia w archiwum, to idę na piwo i nie opowiadam bajek o złych archiwistach.

Pozdrawiam

tw

darecki - Wto 04 Mar, 2008 17:18

tw napisał/a:
Ja rosyjskiego uczyłem się w szkole (stopniowania przymiotników również), pracy archiwalnej w czasie studiów, a gdy nie mam ochoty przesiedzieć dnia w archiwum, to idę na piwo i nie opowiadam bajek o złych archiwistach.


Ja w szkole uczyłem się niemieckiego. W archiwum korzystam z niemieckich dokumentów. Nikt w Polsce mnie za to w archiwum nie represjonował. Jedyne represje spotkały mnie ze strony kolegów, którzy twierdzą, że archiwa są nie dla nich bo tam...
Zresztą, jak coś znalazłem to powinienem im też to dać - za darmo. Ich represjonują, więc nie mogą tam pójść.

Znam osoby, które korzystały z ukraińskich archiwów - tam też nie ma represji.. Podejrzewam, że w Rosji też... Archiwiści to najczęściej sympatyczni i pomocni ludzie. Wiedzą, ze do archiwum nie przychodzi byle kto z ulicy tylko osoby, które interesuje bardzo badane zagadnienie, stąd pomagają jak mogą...

Zasadniczo więc zgadzam się z kolegą TW. Miałem nie raz okazję wybrać się w teren z osobami, dla których wyrocznią w temacie są wyłącznie fora internetowe i google.com...

pzodrawiam

jawor - Wto 04 Mar, 2008 22:48

najbardziej sympatyczni i pomocni są zapewne archiwiści Korei Płn...
wiara w archiwistów z Rosji jest rzeczywiście podobna do akceptowania kompletnie poronionej idei utajniania planów schronów sprzed 60 lat i to znajdujących się w zupełnie innym państwie
łaczy obie te rzeczy to że normalny zwykły "internetowy" rozum tego nie zrozumie nigdy
btw: nie mam nic przeciwko archiwistom z Ukrainy

tw - Wto 04 Mar, 2008 23:32

Tak z ciekawości zadam dwa pytania. Po pierwsze - czy kiedykolwiek korzystał Pan ze zbiorów archiwum przechowującego dokumenty związane z wojskowością? Po drugie - za jakie poglądy został (lub mógł zostać) Pan poddany szykanom?

tw

darecki - Wto 04 Mar, 2008 23:49

Cytat:
wiara w archiwistów z Rosji jest rzeczywiście podobna do akceptowania kompletnie poronionej idei utajniania planów schronów sprzed 60 lat i to znajdujących się w zupełnie innym państwie


jawor, skąd masz wiedzę na temat tego co jest utajnione a co nie?
W niemieckich archiwach również są dokumenty na temat radzieckich fortyfikacji, w końcu na jakiejś podstawie powstał Denk....

pozdr

von reuffen - Sro 05 Mar, 2008 08:04

korbol napisał/a:
Jedyne represje spotkały mnie ze strony kolegów, którzy twierdzą, że archiwa są nie dla nich bo tam...
Zresztą, jak coś znalazłem to powinienem im też to dać - za darmo. Ich represjonują, więc nie mogą tam pójść.


Dotyczy to nie tylko zdobytych materiałów archiwalnych. Także praca w terenie pochłania pieniądze i czas. Kwestia, czy dzielić się z innymi, dotyczy bardziej stylu i poglądów, niż sztywnych zasad. Ja na fortyfikacjach nie zarabiam, nie planuję żadnych publikacji - więc nie mam powodów, by nie dawać innym tego, co mam.

darecki - Czw 06 Mar, 2008 08:14

Zawsze będzie istniał pewien podział w środowisku na kilka różnych grup, które mają ze sobą zupełnie sprzeczne interesy. Są to m.in. ci, którzy:
- na fortyfikacjach zarabiają
- tylko i wyłącznie oglądają plus robią foty
- chcą obiekty ratować
- snują bajki i wywody na forach
- zajmują się tematem profesjonalnie, czyli korzystają z archiwów

Dla mnie sytuacja była by idealna, gdyby każdy pasjonat, który rusza w teren miał możliwość opisania swoich odkryć i podzielenia się nimi w formie publikacji jakiegoś tekstu.
Taka możliwość naturalnie zwiększała by poziom opracowania odrzucając na starcie forumowy bełkot. Niestety takiej platformy wymiany informacji nie ma a niektóre czasopisma stawiają poprzeczkę zbyt wysoko, lub po prostu wyciągają materiały za frajer nie płacąc wierszówek.... ;)
Każda praca jest ważna, tylko że nie każda przynosi tyle samo korzyści dla samych obiektów a ludzie i tak najczęściej odkrywają to co dawno odkryte..

pozdr

von reuffen - Czw 06 Mar, 2008 14:42

Zgadzam się w 99%.

Poza czasopismami & wydawnictwami, bo nie miałem z nimi do czynienia.

jawor - Sob 08 Mar, 2008 22:53

korbol napisał/a:
jawor, skąd masz wiedzę na temat tego co jest utajnione a co nie?

na zdrowy rozum, gdyby plany LMa były dostępne to już byłoby o nich głośno, od razu napiszę że nie wierzę że takie dokładne plany co do centymetra każdego obiektu nie powstały i że nie leżą w jakimś sowieckim archiwum
tw napisał/a:
Tak z ciekawości zadam dwa pytania. Po pierwsze - czy kiedykolwiek korzystał Pan ze zbiorów archiwum przechowującego dokumenty związane z wojskowością? Po drugie - za jakie poglądy został (lub mógł zostać) Pan poddany szykanom?

czyniąc zadość Pana ciekawości odpowiem że a. sporadycznie korzystałem z biblioteki wojskowej w W-wie (nawiasem mówiąc kobiety tam pracujące zniechęciły mnie do bibliotek i do wojskowości skutecznie) b. nie zdarzyło się
Co do wątku dok. z 1938 to po pobieżnym przeanalizowaniu typów składu PO i skonfronotowaniu ich z realnymi w 62RU widać gołym okiem że w LM powstało znacznie więcej obiektów z bronią przeciwpancerną w stosunku do założeń z 1938. Zatem ostatecznie skłaniam się ku poglądowi że pomiędzy 1938-40 powstała znacząca aktualizacja założeń. Ciekawe kiedy zostanie odtajniona.

darecki - Nie 09 Mar, 2008 00:32

jawor napisał/a:
na zdrowy rozum, gdyby plany LMa były dostępne to już byłoby o nich głośno

jawor, zwróć uwagę ile jest na terenie Polski niemieckich linii obronnych.. Archiwa niemieckie są dostępne... Więc gdzie są dostępne mapki i dlaczego nie jest o nich głośno? :oops:

jawor - Wto 11 Mar, 2008 20:17

kolega korbol stawia mnie w trudnej dla mnie sytuacji bronienia sowietów
przypomnę może zatem tylko że hitlerowcy nie bardzo mieli pod koniec wojny gdzie chować archiwa.
Natomiast sowieci to co innego.
Na jednym z post-sowieckich for znalazłem taką informację
"это карта с непостроенными дотами, да и материалы ГШ отдел УР за 1941 год секретны."
nie zdziwiłbym się gdyby gdzieś tam "przez przypadek" były i niemieckie mapy.
Wracając do innego wątku
Myślę że fakt że dopiero gdzieś koło 1939 rozpowszechniła się systemy broni przeciwpancerna i maszynowej tłumaczy dlaczego w LM nasycenie bronią przeciwpancerną jest znacznie większe niż w założeniach z 1938.
To może także tłumaczyć większe rozpłaszczenie większości PO w porównaniu do wzorca 1,5x1,5 km

tw - Wto 11 Mar, 2008 20:59

jawor napisał/a:
nie zdziwiłbym się gdyby gdzieś tam "przez przypadek" były i niemieckie mapy


Niemieckie mapy gdzieś tam przez przypadek są w niemieckich archiwach.

jawor napisał/a:
Myślę że fakt że dopiero gdzieś koło 1939 rozpowszechniła się systemy broni przeciwpancerna i maszynowej tłumaczy dlaczego w LM nasycenie bronią przeciwpancerną jest znacznie większe niż w założeniach z 1938


Podobno broń maszynowa w fortyfikacjach rozpowszechniła się znacznie wcześniej. Zaś co się tyczy broni przeciwpancernej - owo "gdzieś koło 1939" to w rzeczywistości analiza doświadczeń wojennych Wehrmachtu w kampanii polskiej i na Zachodzie, a także sowieckich w wojnie z Finlandią.

Przy okazji - traumatyczne doświadczenie z "nieuprzejmymi" paniami w Centralnej Bibliotece Wojskowej jest oczywiście całkowicie zrozumiałym powodem do rezygnacji z posługiwania się słowem pisanym.
Regularnie korzystam z CBW od kilkunastu lat i ze strony tamtejszego personelu spotykałem się dotąd wyłącznie z życzliwością.

tw

makt - Sob 26 Kwi, 2008 23:31

Wszystkich chcących sobie odświeżyć lokalizacje schronów LM w Polsce północno-wschodniej zapraszam na naszą stronę kriepost.one.pl.
Uruchomiliśmy nową mapę w oparciu o silnik GoogleMaps i konsekwentnie publikujemy tam lokalizacje schronów do których udało się dotrzeć nam lub naszym współpracownikom. Oczywiście mapa ma spore braki (np. nie ma lokalizacji z Brzeskiego RU i Grodzieńskiego RU) - ale są już naniesione lokalizacje schronów z rejonu Wąsosza, które do tej pory nie były szerzej znane.

Nieustająco zapraszamy wszystkich, którzy mają dostęp do odbiornika GPS i łazikują po LM, do podzielenia się koordynatami GPS, a wtedy mapa będzie coraz bardziej kompletna.

Pozdrawiam

jawor - Nie 27 Kwi, 2008 22:10

fajnie zrobione , gratuluję !
kilka drobnych kwestii:
schron bojowy w wersji polowej - co to jest? czy coś takiego jak koło Sutna?
skąd granice PO , własne czy na podstawie jakiejś publikacji
nie działa mi Full Screen
lepszy byłby podkład z Zumi bo zdjęcia satelitarne są o niebo większej rozdzielczości a to ma znaczenie przy docieraniu do schronów
no i to co mnie najbardziej zaciekawiło ,gdzie można dorwać ten nazistowski atlas z przebiegiem granicy?

po pobieżnym dodaniu części wykazanych schronów doliczyłem się ich na swojej stronce do 355 a więc pewnie dojdziemy do 400 bo jeszcze została duża część grodzieńskiego

makt - Pon 28 Kwi, 2008 22:19

Już odpowiadam:

- "Typowa" jak na Osowiecki RU polówka wygląda tak jak na zdjęciu (schron 66_KS_11 z PO Komosewo)
- Granice PO na podstawie przynależności geograficznej. Tak naprawdę to nie znamy prawdziwych granic poszczególnych PO (nie zostały często ukończone), więc podział jest czysto terytorialny i jako taki ma ułatwiać orientację w gęstwie schronów.
- rzeczywiście full screen nie działa w Internet Explorer (działa OK w firefox i Opera), ponieważ za wyświetlanie mapy odpowiada zewnętrzny komponent, to na razie tylko możemy prosić o używanie trybu normalnego pod IE.
- ZUMI jest lepszy, ale nie jest darmowy.
- Atlas bywa czasem na aukcjach na ebay lub allegro, ale nie trzeba go kupować żeby sobie podglądnąć przebieg granicy. Można równie dobrze zaciągnąć niemieckie mapy 1:100 000 Grossblatt (na bazie Polskich WIG) z zaznaczonym przebiegiem granicy. Mapy można pobrać tutaj:

mapy Grossblatt

Franz Aufmann - Pon 28 Kwi, 2008 22:26

Witam, jeżeli posiadamy dane GPS schronów nie w północno-wschodniej Polsce? Auf...
makt - Wto 29 Kwi, 2008 06:43

Cytat:

Witam, jeżeli posiadamy dane GPS schronów nie w północno-wschodniej Polsce? Auf...


Uruchomiona jest już także wersja mapy dla południowego odcinka LM. Będzie sukcesywnie uzupełniania do stanu jaki jest na miplo.pl. W tej chwili brakuje nam współrzędnych z Rawsko Ruskiego RU, oraz rejonu Sieniawy, Kalnikowa. Zapraszamy do współdziałania przy budowie tych map. Oprócz mapy współrzędne będą do pobrania w formie plików w najpopularniejszych formatach.

Wracając do odcinka północnego, bardzo mile widziane byłyby współrzędne schronów z okolicy Lipska nad Biebrzą oraz z rejonu Siemiatycz i Drohiczyna.

Pozdrawiam

jawor - Pią 23 Maj, 2008 23:26

no cóż muszę cofnąć co napisałem w grudniu 2007, schronów w północnej części LM jest nie 300, i nie 350 ale jak na ten moment 404. Zapowiada się na 450. Ciekawe też że najwięcej zostało ich wybudowane w Zambrowskim RU bo doliczyłem się jak narazie ponad 130.
Ostatnio trochę pada to liczba może jeszcze urosnąć :smile:

[ Dodano: Sro Cze 18, 2008 11:22 pm ]
LM ma magnetyczną siłę,przez przypadek trafiłem w Grannem do p. Tomka co ma jak to nazywa mini-muzeum a przy okazji tablice z mapami i zdjęciami okolicznych bunkrów (miał nawet wystawę tego w muzeum w Drohiczynie), z pewnym zaskoczeniem zobaczyłem u niego 4 bunkry w PO Kozarze z tym że dwa z nich były bardziej na północ (od zachodu względem Ciechanowca). Ciekawe ile jeszcze takich "grzybków" jest w okolicy. Mam mocny zamiar dotrzeć do nich i zamieścić fotki na forum.Najwidoczniej teren wokół Ciechanowca miał być całkiem solidnie zabetonowany, a tak to oddziałek cyklistów w kilka godzin po 22 czerwca bez wystrzału zajął całe miasto, którego załoga została wybita do nogi parę kilometrów dalej podczas panicznej ucieczki.

[ Dodano: Nie Cze 14, 2009 3:57 am ]
jak pomyślałem tak zrobiłem i wreszcie potwierdziłem dla internetu istnienie bunkra koło Bogut -Pianek (sądzę że to część PO Kozarze albo jak twierdzą miejscowi PO Tymianki) Teraz namierzenie drugiego bunkra to kwestia czasu....
Zdjęcia wkrótce

[ Dodano: Nie Cze 14, 2009 11:43 pm ]
zdjęcie

makt - Pon 15 Cze, 2009 09:34

Schron ma chyba bardzo grubą ścianę czołową - mierzyłeś może? Możesz wskazać lokalizację na podkładzie topo z Geoportalu?l
jawor - Wto 16 Cze, 2009 18:06

To było w ostatnią sobotę , każdy kto był wtedy w Polsce Płn-Wsch powinien wiedzieć co to znaczy :grin: już dawno tak się nie zmoczyłem, co oznacza że jak to to wyrosło przede mną przypadkiem po długich poszukiwaniach to myślałem tylko ile muszę wracać. Schron jest czysty w środku czego nie widać niestety także na drugim zdjęciu (z boku). Trochę lepsze wersje obu zdjęć (ale nadal niestety słabe) są na www.liniamolotowa1.republika.pl

[ Dodano: Czw Paź 29, 2009 8:47 pm ]
na jutubie znalazlem, filmik o wyprawie jakichś gości na bunkry koło Mielnika chyba PO Moszczona, ciekawe że w jednym ze schronów zachowały się drzwi , muszę tam się wybrać , ale najmocniejszy jest koniec filmiku polecam... (dlaczego do bunkrów trzeba wchodzić w kasku)
http://www.youtube.com/watch?v=xQrV-JFgY7A

[ Dodano: Pon Gru 07, 2009 8:30 pm ]
no to się stało , znalazłem ostatnie ogniwo LM w tej części Polski.Wiem że dwa zdjątka wydają się na pierwszy rzut oka dotyczyć tego samego obiektu ale to są dwa bliźniaczki. Więcej zdjęć na stronce razem ze współrzędnymi. No i 425 bunkrów to jest to co zostało w tej części Polski

aloszak - Wto 27 Lip, 2010 17:46

wstawiony link przez jawora
http://www.youtube.com/watch?v=xQrV-JFgY7A
Gościo pokazuje mape Moszczony Królewskiej tym czasem, ja rozpoznaje bunkry z innych miejscowości znacznie oddalonych od miejscowości pokazanej przez niego na mapie.
A oto przykłady:
1 bunkier przechylony z charakterystycznym napisem DEKS znajduje się w miejscowości Zajączki

[ Dodano: Wto Lip 27, 2010 5:51 pm ]
2. scena końcowa jak gostek uderza się w głowę na krótko przed tym widoczne jest drzewko za bunkierkiem to ten sam bunkierek w miejscowości Zajączki

[ Dodano: Wto Lip 27, 2010 5:56 pm ]
3. Fotka z zamurowaną strzelnicą w jeszcze bardziej oddalonej od Moszczony K. miejscowości Putkowice Nadolne zdj. nr.4

darecki - Sob 31 Lip, 2010 12:19

Dzięki za fotki.
Na filmiku jest urywek na którym widoczne są drzwi w jednym z obiektów. Chętnie bym się zapoznał z detalami tej konstrukcji.. Pomożecie?

jawor - Pią 20 Sie, 2010 22:55

Rozumiem że te Zajączki aloszaka to Zajęczniki , mają tam robić asfalt to będzie łatwiej dojechać, chociaż nie polecam szukania bunkrów po gospodarstwach bo miejscowi są mocno nieufni wobec obcych
Franz Aufmann - Sob 11 Paź, 2014 00:53

tw napisał/a:
jawor napisał/a:
nie zdziwiłbym się gdyby gdzieś tam "przez przypadek" były i niemieckie mapy


Niemieckie mapy gdzieś tam przez przypadek są w niemieckich archiwach.

jawor napisał/a:
Myślę że fakt że dopiero gdzieś koło 1939 rozpowszechniła się systemy broni przeciwpancerna i maszynowej tłumaczy dlaczego w LM nasycenie bronią przeciwpancerną jest znacznie większe niż w założeniach z 1938


Podobno broń maszynowa w fortyfikacjach rozpowszechniła się znacznie wcześniej. Zaś co się tyczy broni przeciwpancernej - owo "gdzieś koło 1939" to w rzeczywistości analiza doświadczeń wojennych Wehrmachtu w kampanii polskiej i na Zachodzie, a także sowieckich w wojnie z Finlandią.

Przy okazji - traumatyczne doświadczenie z "nieuprzejmymi" paniami w Centralnej Bibliotece Wojskowej jest oczywiście całkowicie zrozumiałym powodem do rezygnacji z posługiwania się słowem pisanym.
Regularnie korzystam z CBW od kilkunastu lat i ze strony tamtejszego personelu spotykałem się dotąd wyłącznie z życzliwością.

tw


Zapraszam panów na Linię Maginot w celu zweryfikowania określenia "gdzieś koło 1939 roku" dotyczącego pojawienia się broni przeciwpancernej w kopułach i w strzelnicach ściennych obiektów fortyfikacji stałej.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group