Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Fortyfikacje rosyjskie - Linia Mołotowa - LM - RU Zambrowski - Zaruzie

Franz Aufmann - Nie Maj 07, 2006 11:50 pm
Temat postu: LM - RU Zambrowski - Zaruzie
Witam,
Rozumiem tych wszystkich co ukochali Roztocze. Wędrówka po tym wspaniałym krajobrazowo terenie oraz super atrakcja w postaci LM, czyni ten zakątek Polski miejscem często odwiedzanym przez turystów bunkrowych. Ale LM to również RU Zambrowski. Poniżej prezentuję kilka zdjęć z Zaruzia. Chwile tych schronów są policzone ze względu na kopalnię żwiru. Zdjęcia bez komentarza, ale niektóre mogą być ciekawe.

pozdrawiam Aufmann

Darula - Pon Maj 08, 2006 9:52 am

Ładne zdjęcia i dość czyste obiekty. Na jednym ze zdjęć widać drzwi pancerne. Gdzieś czytałem, że dwudzielny drzwi pancerne pochodzenia niemieckiego były montowane w tych schronach po wojnie. Był taki okres w dziejach naszego państwa, że przygotowywaliśmy się na globalny konflikt wojenny w czasie trwania "wojny koreańskiej".
Max - Pon Maj 08, 2006 3:01 pm

Witam serdecznie,
Bardzo dobry materiał. Na zdjęciach pokazano w sposób poglądowy, jak mocowano pancerze. Nie sadziłem, że zobaczę tak dobry materiał na Linii Mołotowa. Gratuluję.
Czy można prosić o mapkę?
Proszę o wyjaśnienia w sprawie tej żwirowni.
Max

Darula - Pon Maj 08, 2006 3:38 pm

Nie tyle mocowanie, co otwory montazowe. W tych obiektach pancerze montowano po ukończeniu betonowania obiektu. Otworami w stropie, po włożeniu pancerza lano beton.
Franz Aufmann - Pon Maj 08, 2006 6:45 pm

Witam,
Informacja dla niecierpliwych. Mapka będzie.
Ekstra, nieukończony schron, ale w nagrodę z pancerzami


cdn

darecki - Pon Maj 08, 2006 7:33 pm

az milo sie oglada, dobrze ze coś sie ruszylo w temacie bo krakowscy pasjonaci oszczedzaja w pokazywaniu zdjec a najlepsza krakowska strona o forrtyfikacjach sowieckich odplynela w cyfrowy niebyt :sad: :sad:
Darula - Pon Maj 08, 2006 7:56 pm

Czyżby w tym obiekcie brakowało stropu??? Coś taki niziutki :neutral:
darecki - Pon Maj 08, 2006 8:02 pm

eee, przeciez ciemno w srodku :cool:
Franz Aufmann - Pon Maj 08, 2006 8:11 pm

Witam,
Zaznaczyłem, że schron nieukończony, a znawcy mówią: nieukończona półkaponiera artyleryjska 64 odcinka Zambrowskiego RU.

Max - Wto Maj 09, 2006 10:29 am

Witam Kolegów,
Ta kaponiera bez stropu cieszy oko pancerzami. Budowana prawdopodobnie była już w ostatnim okresie i nie starczyło czasu na dokonanie zakończenia pełnego wylewu. Z drugiej strony nie zachował się szalunek lub pozostałości elementów szalunku, które są typowe dla np. polskich schronów w okolicach miasta Mławy, wykańczanych w ostatniej chwili przed wybuchem wojny.
Należy jednak przyznać, że sowieckie punkty oporu Linii Mołotowa nasycone były w dużym stopniu bronią artyleryjską. To doświadczenia 39 i 40 roku. Uwaga ta dotyczy schronów przeznaczonych do 3 calowych armat kazamatowych (ostatnie zdjęcia półkaponiery) jak i armat ppanc.
Przepraszam za niefortunne sformułowanie w moim porzedznim poście "pokazano w sposób poglądowy, jak mocowano pancerze". Z następnych postó wynika jednak, że zostałem poprawnie zrozumiany. Znane mi jest określenie "otwór technologiczny" do zalania betonu. W jezyku niemieckim "otwór montażowy" stosuje się do mocowania sztywnego lub ryglowania elementem poziadającym już w momencie mocowania swoją wytrzymałość.

pozdrawiam

[ Dodano: Wto Maj 09, 2006 11:34 am ]
aufmann napisał/a:
Informacja dla niecierpliwych. Mapka będzie.

Obiecanki, a z poprzednich postów wynika, że dotrzymywałeś słowa.

Franz Aufmann - Wto Maj 09, 2006 9:14 pm

cdn
Ostatnie dwie półkaponiery z PO Zaruzie.
Mapka Zaruzia to dla mnie drogi Maxie drobny kłopot. Po prostu nie mam podkładu w postaci mapy, na której mogę zaznaczyć lokalizacje schronów. Ale może dla takich bunkrołazików jak my, to nie jest problem. Teren odkryty. Schrony widoczne z drogi Ostrołęka - Łomża. Ten pierwszy z post jest po lewj stronie szosy pod siecią wysokiego napięcia, cała reszta po prawej. Kopalnia żwiru rozdziela schrony po prawej stronie drogi. W poście nie zaprezętowano prawdopodobnie 3 schronów.

Helmut - Wto Maj 09, 2006 11:21 pm

W Krakowie przyjeło się (tak mi sie wydaje) ze słowo kaponiera to obiekt znajdujący się w fosie i broniący własnie fosy, skąd na linii Mołotowa kaponiery...?
darecki - Wto Maj 09, 2006 11:24 pm

Kaponieraelement fortyfikacji broniący wnętrza fosy. Była to niska budowla ziemna ukryta w przeciwskarpie lub skarpie na załamaniach linii przebiegu fosy. Prowadzono z niej ogień wzdłuż rowu w jednym lub obu kierunkach. Kaponiera była połączona z fortem przejściem pod dnem rowu (poterna). W fortyfikacjach bastionowych kaponierą nazywano budowlę ziemną umieszczoną w poprzek rowu, służącą do prowadzenia ostrzału i jako wyjście na zewnątrz.

Moze chodzilo o tradytor albo kazamate na molotowie? Chyba predzej...

Franz Aufmann - Wto Maj 09, 2006 11:50 pm

Witam szczególnie serdecznie moich Szanownych Kolegów,
Wreszcie zaiskrzyło, a tak długo czekałem. Czułem się już lekko rozżalony barakiem czujności Szanownych Kolegów, wielbicieli fortyfikacji.
W dowód uznania chciałym, nie chciałbym, ale przyznaję ... punkty.

Ponieważ motto Korbola przypadło mi do gustu, Tobie drogi Helmucie również klikamm.... to taki mały pytajnik. Podoba mi się Twoja fascynacja fortyfikacjami na Pommern Stellung. Nie ma nic cenniejszego od zainteresowań. Jeżeli coś bardzo lubisz, to jesteś w tym dobry. A w jakim stylu to robisz, to oceniają Cię inni... Masz u mnie też punkt ! Nieoceniony Korbol mnie chyba zrozumiał...

Przepraszam Maxa, że wciagnęłem go w tą "intrygę". W ramach odszkodowania ...

pozdrawiam szczególnie serdecznie wszystkich czynnych forumowiczów

Aufmann

[ Dodano: Sro Maj 10, 2006 1:28 am ]
aufmann napisał/a:
znawcy mówią: nieukończona półkaponiera artyleryjska 64 odcinka Zambrowskiego RU

Helmut - Sro Maj 10, 2006 1:23 am

Dziekuje :oops: :oops: :oops:

Ciekawe co za znawcy i spece :d to widac ze obiekty te sa skierowane w jakims kierunku :mrgreen: i maja zadanie cos tam bronic (pas) :mrgreen: Ruscy wstawiali schroniki po polach obsypujac je troche ziemia, zadnej finezji... wał pomorski to dopiero cos :) schrony oparte o naturalne przeszkody.

Franz Aufmann - Sro Maj 10, 2006 2:10 am

Drogi Helmucie,
Gdybyś pomaszerował 1500 m główną poterną Schönnenburgu, kilkoma obrotami korby wysunął wieżę z dwoma 75- tkami lub usiadł w Tourelle mitrailleuse Fortu Casso z dwoma km i działkiem 20 mm mając pełną swobodę manewru, to Twoje odczucia mogłyby zmienić skalę priorytetów. Cała Pommern Stellung może okazać się pasem jesiennych wykopów. Sytuację szczególnie wyolbrzymiam, aby dać Ci skalę porównań. To co napisałem, wcale nie oznacza, że lekceważę FF OWB, czy poczciwy WP lub nie szanuję Twoich poglądów.

Aufmann

darecki - Sro Maj 10, 2006 7:10 am

"jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma" :cool:
dzieki za punkciki, nadwyraz skromnie jestem nimi darzony ;)

pozdrawiam

Max - Sro Maj 10, 2006 9:13 am

Witam Helmucie,
Dałem się wciągnąć Aufmannowi w temat „kaponier”, wcięć z żelazną konsekwencją muszę temat kontynuować. Kiedyś w Internecie była kapitalna strona (polska strona) na temat fortyfikacji. Jednym z wielu tematów poruszanym na tej stronie była właśnie LM. Do cenniejszych materiałów przedstawionych na tej stronie (gdyż dotyczą Twojego postu), były pokazane poszczególne punkty oporu razem z zaznaczonymi sektorami ognia. Ta lektura dla Ciebie Helmucie byłaby interesująca, gdyż cenię sobie Twoje zainteresowanie sprawami historii i fortyfikacji. Sektory ognia są tak dobrane, że schrony wzajemnie się ubezpieczają a może pilnują się.
Strony szukałem, aby podrzucić Ci linka, ale nie umiem jej odszukać. Prawdopodobnie nie funkcjonuje ze stratą dla nas wszystkich.

Aufmann, należy nam się mały komentarz na temat kaponier. Za punkt dziękuję, ale nie jestem pewny, czy ten mały punkcik wyrówna emocje związane z tym niby banalnym tematem.

darecki - Sro Maj 10, 2006 9:39 am

Pamietajcie o jednym, nazywając fortyfikacje wiekszymi i mniejszymi, ze biorac za przykład choćby nieszczesny Pommerstellung ktory bronil sie przez 3 tygodnie :cool: , Linie Maginota (ktora bronila sie strasznie krotko), dalej FFOWB ktory sie w ogole nie bronil, dalej Hel (az do pazdziernika 1939 r.) . Idac dalej Mława, Wał Atlantycki.. itp itd. WIELKOSC i znaczenie fortyfikacji nie zalezy od ich gabarytów ale od determinacji obroncow i polozoenia w terenie. Ładny stan zachowania i dodatkowe bajery w postaci korbek bawią turystów i gawiedź fotografującą :cool: W Krakowie tez są forty z opuszczanymi wieżami a podziemii tez troche jest :)

Pozdrawiam

Darula - Sro Maj 10, 2006 10:49 am

Ech, Helmucie, byłeś na Wale to go chwalisz. Nie wiem na jakiej podstawie wyrażasz opinie, że Ruscy wstawili schroniki po polach... Wystarczy zapoznać się z rozmieszczeniem obiektów w danym punkcie oporu (niekoniecznie w terenie, wystarczy mapa) i juz widać dlaczego sa w tym miejscu i czego bronią. Niezgadzam sie tez co do opini, że rozmieszczając je w terenie budowniczowie LM nie brali pod uwagę naturalnych przeszkód. Faktem jest, że była to raczej linia propagandy i zastraszenia przeciwnika, ale nie do końca. Nasycenie poszczególnych odcinków bronia pancerna budziło respekt. Z niektórymi obiektami, żle obsadzonymi (niekiedy 2-3os) i pozostawionymi przez własna piechotę Niemcy nie mogli sobie poradzic kilka dni.

Wracając do nazewnictwa to wywodzi sie z org nazw rosyjskich, cytuję:
TYPY SCHRONÓW
Zelbetowe schrony do ognia czołowego (nazwa rosyjska: Żelazobetonnyje kazamaty frontalnogo diejastwia)
Żelbetowe schrony do ognia bocznego lub dwubocznego - kaponiery (nazwa rosyjska: Żelazobetonnyje połukaponiry...)
Tradytory artyleryjskie, półkaponiery artyleryjskie (nazwa rosyjska Żelazobetonnyje połukaponiry dla puszek)
Schrony obserwacyjne (nazwa rosyjska Ubieżiszcza nabludatielnogo punkta)....


Raptem nie ma mojej strony dwa miechy, a ludzie szaleją... Jeszcze troche popłaczą, powspominają i wracamy do netu :cool: :roll:

darecki - Sro Maj 10, 2006 10:58 am

ale fakt faktem przyznasz, że niemcy nie kwapili sie do zdobywania tych schronow i nieraz brali glodem obroncow. to ze stoja tez w polach, tak jak fortyfikacje polesia czy inne - rzeczywiscie o niczym nie swiadczy. konfrontowanie umocnien Pommerstellung z LM nie ja z Helmutem zacząłem - pamietaj o tym :cool:
a ja tez troche obiektow LM widzialem, moze nie tyle co wiadomo kto, ale zdanie na ten temat mam...

Helmut - Sro Maj 10, 2006 11:40 am

Toże widziałem kilka obiektów z LM... okolice Przemyśla na tych górkach, ale jak sie pojdzie bardziej na polnoc to schrony sa prawie ze w polach, nawet nie trudno ich znalezc, wszystko wystaje.

Zdjecie Aufmanna jest o tyle ciekawy, ze pokazuje jak dbaja o te fortyfikacje... korbki dzialaja a pancerzy to im sie nie ce chociaz jakas farba konserwujaca pomalowac. Drogi Korbolku, to ze mamy wysuwane wieże to nie oznacza ze one sie chowaja, sa tak przerdzewiale ze jestem prawie pewny zeby je uruchomic potrzeba by bylo rozebrac je i skrecic do poczatku.

Darula - Sro Maj 10, 2006 12:40 pm

Dzisiaj stoją w polach, a w 1941??? Stare mapy mówia wszystko, teren mocno zabudowany, z zagajnikami... Teraz to albo pustynia (pola uprawne, równiny), albo gęsty las. Zabudowan tez juz nie ma, bo po wielu wioskach nie ma sladu.Należy tez pamietać, że po wojnie okoliczna ludność rozebrała nasypy (kamień na podmurówki nowych domów) i zlikwidowała "parasole" z płaskowników, które miały być pokryte siatką maskującą.
Na otwartm terenie też było kilka sposobów na ukrycie obiektów:

Franz Aufmann - Sro Maj 10, 2006 6:41 pm

Witam strasznie spóźniony,

Jak wszędzie panuje konkurencja. Zastałem wyprzedzony o długość kilku postów, ale może w ten sposób informacje zostaną usystematyzowane.

Sowiecka terminologia zakłada klasyfikację schronów bojowych w kolejności:
1. według sposobu prowadzenia ognia przez główne środki ogniowe schronu,
a - schron do ognia bocznego (kaponir lub połukaponir)
b - schron do ognia czołowego (kaziemat)
2. ze względu na rodzaj posiadanych przez schron bojowy środków ogniowych.
a - schrony uzbrojone w armaty (artillerijskij …),
b - schrony uzbrojone w broń maszynową (pulemiotnyj …
c - schrony uzbrojone w armaty ppanc. i broń maszynową (artillerijsko-pulemiotnyj …)

Już wiemy dlaczego w niektórych publikacjach na Linii Mołotowa pojawiły się kaponiery i półkaponiery. System nazw takich jak półkaponiera lub schron do ognia bocznego-jednostronnego zaczął funkcjonować równolegle w różnych środowiskach znawców fortyfikacji.

Założono, że miejscowości lub zabudowania leżące na przedpolu punktów oporu zostaną zrównane z ziemią a ludność wysiedlona. W ten sposób prawdopodobnie zniknęło parę wiosek z ziemi i nowych map.

Sądzę, że wten sposób pewne kwestie zostały wyjaśnione

Aufmann

Darula - Sro Maj 10, 2006 7:06 pm

OJOJOJOJOJ!!!!!
Wszystko ok, tylko te wioski zniknęły po II wojnie światowej!!!! Ale to juz inna historia...

darecki - Sro Maj 10, 2006 9:15 pm

no tak, homo sovieticus był bardzo wyrozumiały dla wszlekiej maści istnień i w życiu by nie pozwolił na wysiedlenia :lol: DOBRE!
Franz Aufmann - Sro Maj 10, 2006 10:11 pm

Schrony maskowane w różny sposób - dobre zdjęcia. Ten problem był szczególnie ważny na RU Brzeskim, na odcinku fortyfikacji budowanych na prawym wysokim brzegu Bugu, a przypomnijmy, że granica przebiegała wzdłuż tej rzeki. (na pewnym odcinku). Należy bardzo uważać na dobór słów.
Darula - Czw Maj 11, 2006 9:53 am

Jak zwykle Korbolu :twisted: Brak Ci argumentów :roll: to zaczynasz politykować... Dyskutujemy raczej o maskowaniu i o róznych opiniach na temat sensowności położenia obiektów w LM, a nie o wyższości Niemców nad Ruskimi, czy Polakami... tak jakos temat zszedł z Zaruzia :shock:
Nikogo tu nie gloryfikuję, bo wszędzie tam gdzie budowano fortyfikacje nie było różowo. Czy to Niemcy, czy Polacy w równym stopniu szkodzili jak i powodowali "rozwój gospodarczy" danego regionu. Wywłaszczenia, niszczenie upraw. W cywilizowanych kulturach okoliczna kudność mogła zarobić przy wzoszeniu obiektów, czy to swoja pracą, czy też produktami żywnościowymi, miejscami noclegowymi dla wojska i budowniczych.... Byli tez tacy co z pobudek patriotycznych sami zgłaszali sie do organizacji wspomagających wojsko przy wznoszeniu fortyfikacji. Inni (mniej cywilizowani) brali sami i przymuszali do pracy. W tym konkretnym przypadku okolicznych wsi nie wysiedlano z powodu budowy punktów oporu. Wręcz odwrotnie, stanowiły one pewne maskowanie dla obiektów (na archiwalnych zdjęciach często widzimy schrony bojowe pomiedzy chałpami, czy tez maskowane jako stodoły), a także miejsce zaopatrzenia i zakwaterowania żołnierzy.
Wystarczy poczytać trochę relacji z tych terenów, a dowiemy sie, że wielu oficerów i żołnierzy "Operacja Barbarosa" zastała w łózkach lub na sianie. Nie jeden uciekał bez gaci, a inni szukali kluczy do obiektów...



Ale jestem dzisiaj zły :twisted: :twisted: Nie wiem dlaczego :oops:

darecki - Czw Maj 11, 2006 10:19 am

Nie politykuje, tylko zauwazam ze dla Ciebie rosjanie to byli mili sympatyczni ludzie, których źli niemcy zastali w łóżkach i biedacy nie mogli obroni swoich cudownych i unikalnych fortyfikacji :lol:

Argument o tym że wioski na przedpolu "prawdopodobnie" miały zostać zniszczone, rzucił Kolega Aufmann - więc z Nim prowadz dyskusję skąd posiada taką wiedzę i niech przytoczy na to jakiś dowód. Tak samo Ty napisz skąd masz pewność że takich przypadków nie było? Linia Mołotowa znajduje się tylko fragmentarycznie na terenie Polski więc skąd przypuszczenie o adekwatności wspomnień dla całej pozycji. Czasami trzeba podejść do tematu jak "badacz" a nie jak romantyk rozkochany do szaleństwa w kawałkach sowieckiego betonu :???:

Darulka zrelaksuj się jakoś, chłopie wykończysz się tym wieszaniem psów na Korbolu :lol: :lol:

Darula - Czw Maj 11, 2006 10:25 am

A własnie, że nie bo fortyfikacja rosyjska wogóle mi sie nie podoba. Jest ochydna, źle wykonana i do d.... . Zero kunsztu, wszystko toporne - forty i bunkry fefefeeeeeee. Dyskutujemy tylko o konkretach, a nie o tym co kto lubi. Do narodu za wschodniej granicy tez nie pałam miłością, bo sprawili, że część mojej rodziny pożegnała sie z życiem...
Staram sie tylko byc obiektywny!


Łojezu jaki jestem zły!!!! Chyba walne jakiś jogurcik i ciastko :razz:

darecki - Czw Maj 11, 2006 10:31 am

Ja już jogurcik zjadłem, bo coś czułem żeś dziś nie w sosie :lol:

Lepiej nam opowiedz jak się faktycznie miała sytuacja ze zmianami w krajobrazie linni mołotowa, bo praktycznie dużo się o tej linii tutaj mówi ale mało pojawia się konkretnych informacji dla ludzi którzy spotykają się z tym problemem po raz pierwszy. Może chociaż jakaś lista publikacji gdzie można szukać info? Co ludziom po zdjęciach jak nie mają podstawowych info gdzie to jest...
Jesli chodzi o przeszkody naturalne, to LM w pewnym swoim odcinku był oparty o San. Postulowałem kiedyś wyjazd aby ten fragment zobaczyć, ale jak zwykle organizator nie ten co trzeba.. :cool:

pozdr

Max - Czw Maj 11, 2006 10:41 am

Witam,
Darula napisał/a:
W tym konkretnym przypadku okolicznych wsi nie wysiedlano z powodu budowy punktów oporu. Wręcz odwrotnie, stanowiły one pewne maskowanie dla obiektów (na archiwalnych zdjęciach często widzimy schrony bojowe pomiedzy chałpami, czy tez maskowane jako stodoły),


Jeżeli podany fragment Twojego postu, wyrwany z kontekstu (obiektywnie podkreślam ten fakt) odniesiemy do LM, gdyż temat ten dotyczy LM, to ja osobiście mam poważne wątpliwości. Umieszczenie schronu bojowego wśród chat, jako maskowanie czy osłona jest głęboko zastanawiające, gdyż działa w jednocześnie w drugą stronę. Pojawia się martwe pole.

Można budować wśród chat schrony, bo maskują miejsce budowy, ale potem nastepuje to o czym mówimy, czyszczenie przedpola i martwych pól…

Czy choć odrobinę mam racji

Pozdrawiam
Max

Darula - Czw Maj 11, 2006 10:44 am

Główną pozycja dla wtajemniczonych jest Denkschrift uber die russische Landesbefestigung - Berlin 1942r. Niestety książka niedostępna dla zwykłych zjadaczy chleba i cięzko sie czyta bo napisana drutem kolczastym. Zdjęcia, rysunki, tabele i mapy super.
Bardziej przystepna i doskonała pozycja to: Tomasz Wesołowski - "Linia Mołotowa" sowieckie fortyfikacje graniczne z lat 1940-1941 na przykładzie 62 Brzeskiego Rejonu Umocnionego" - Białystok 2001. Polecam!!!! Pieknie rozrysowane punkty oporu z kierunkami ognia, rysunki i przekroje obiektów, fachowa porcja wiedzy na temat Radzieckich umocnień.
Kolejna warta posiadania publikacja: Tomasz Bereza, Piotr Chmielowiec, Janusz Grechuta - "W cieniu "Linii Mołotowa" - Rzeszów 2002r. Nie tylko bunkry, ale wspomnienia i los ludności cywilnej w czasie wojny na tych terenech.
Inne:
Tomasz Bereza, Piotr Chmielowiec - "Linia Mołotowa - krótka historia i przewodnik po zapomnianych fortyfikacjach na ziemi przemyskiej i roztoczu - Fortyfikacje 1 - Przemyśl 2000
I. Daniłow - "Radzieckie rejony umocnione - historia i teraźniejszość" - Forteca nr1 1997r.
Jan Różański - "Przemyski Rejon Umocniony z lat 1940-1941" - Galicja nr1-2 2001
Tomasz Bereza - "Geneza oraz budowa Przemyskiego i Rawskoruskiego - Rejonów Umocnionych Linii Mołotowa" - Galicja nr1-2 2001r.
Piotr Tomaszek, Lukasz Kozdrój - "Linia Mołotowa. Podstawowe zagadnienia" - Galicja nr1-2 2001r.
Jerzy Sadowski - "Linia Mołotowa na Roztoczu (kierunek Tomaszów Lubelski - Rawa Ruska)" - Infort nr 3(4) 1992r.

To tak na szybko, jest jeszce klika publikacji wartych przeczytania.

[ Dodano: Czw Maj 11, 2006 10:46 am ]
Max, tylko do tego czyszczenia nie doszło, dopiero po wojnie i to z innego powodu na niektórych obszarach pokrywających sie z LM.

darecki - Czw Maj 11, 2006 10:52 am

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Maskowanie schronów na stodoły, budynki mieszkalne itp. miało miejsce również w fortyfikacji niemieckiej (jak w prawie każdej), choćby na znanym Pommerstellung, FFOWB, Oderstellung czy choćby na fortyfikacjach mazurskich. Tylko jest jedno ale... Ludność cywilna ZAWSZE przed rozpoczęciem działań wojennych musiała być ewakuowana. W przypadku wschodu to chyba różnie bywało.. może w tym problem. Zresztą coż za problem było dla dzielnego Wehrmachtu zrównać parę wiosek..

pozdr

Darula - Czw Maj 11, 2006 11:01 am

Na wschodzie ludność dla Rosjan była zawsze wrogiem. Pamietajmy, że wojska niemieckie na niektórych terenach były witane jako wyzwoliciele. Zresztą w Rosji luda pod dostatkiem i straty milion w tą czy w tamta nie robiły róznicy.

I tu Korbolu masz rację, tez podziwiam obiekty niemieckie maskowane na budynki itp. Piękna sprawa. Może masz kilka fotek takowych?

darecki - Czw Maj 11, 2006 11:18 am

Fotki owszem mam ale już tego co pozostało dziś, a znając na przedsiebiorczy naród potrafi rozebrać "w mig" stojącą gdzieś stodołę - na zdjęciach więc już tylko sam beton. Takim najlepszym przykładem jest znów Biały Bór i Pommerstellung. Tam do tej pory przy skrzyżowaniu dróg, na parterze kamienicy, znajduje się calutki schronik z strzelnicami maskowanymi na okna. Niestety mozna go obfocić tylko z zewnatrz (czego nie zrobilem) bo do srodka wejsc nie mozna. W wakacje sprobuje jeszcze raz sie tam dostać. Na Pozycji Odry pozostała ładna stodoła murowana z schronem wewnątrz - też niestety zdjecia nie mam. Nie zawsze biore aparat ze soba - taki pech..

Na Wale Pomorskim bylo kilka takich obiektów - mialem gdzies spis. Zresztą Darulo na pewno pamietasz Pz.W. z wyciętymi pancerzami (w Boryszynie) niedaleko Norda przy Pętli Boryszyńskiej - ten z napisami gotykiem.. On również byl maskowany na stodołe lub budynek gospodarczy.

pozdr

Max - Czw Maj 11, 2006 11:29 am

Panowie,
Tak znane mi są takie przykłady nie tylko schronów bojowych niemieckich czy rosyjskich, budowanych na obrzeżach zabudowań lub w miejscowości. Fortyfikacją francuskim LM (ale Maginot) nie jest to obce.
Typowy przykład Biały Bór na rozstaju dróg. Podaję ten przykład, gdyż wiem Korbolu, że gościłeś ostatnio w tych okolicach. Jest to jeden z wielu schronów tego punktu oporu. Celowe było budowanie schronów bojowych ma obrzeżach zabudowań z czystym przedpolem. Tak też zrobiono w Białym Borze.
Natomiast na LM, uwaga odnośnie postu Grzesława, budowano lub planowano budowę schronów wchodzących w skład punktów oporu, że oczyszczenie przedpola z zabudowań było wręcz konieczne. Są to przykłady właśnie z Brzeskiego RU. To miało być zrealizowane, ale jak to napisał Korbol, zaskoczenie 22 czerwca było pełne… .Dlaczego?. Bo fortyfikacje Brzeskiego RU oddalone były od granicznego Bugu o rzut granatem (to tylko jeden z powodów).
Rozróżnijmy jeszcze jedno. Kamuflowanie schronu obudową stodoły a budowa schronu z przedpolem wypełnionym zabudowaniami (uwaga schron wchodzi w skład po). Podkteślam, Cały czas mam na myśli nie pojedyńczy schron, ale punkt oporu.

Franz Aufmann - Czw Maj 11, 2006 7:31 pm

Witam serdecznie,
Spór zaczyna być trochę akademicki. Zajmowanie się sprawami fortyfikacji sprawia mi od kilku lat wielką przyjemność. Nabrałem już do tych spraw małego dystansu. Zaliczyłem już część Linii Maginota i fortyfikacje Normandii a raczej Wał Atlantycki w Normandii. Haniczka i inne fortyfikacje czeskie również nie są mi obce. Francuskie kolosy robią wrażenie, ale z wielką przyjemnością oglądałem mikroskopijne schrony rocznik 39 na przedmościu Koła oraz trochę „większe” R 105 w Koźle czy w Jeżach, co widać na tym FORUM. Nie twierdzę że poczciwy PW jest lepszy od LM lub FF OWB to jedyna gwiazda w Polsce. Zwiedzam fortyfikacje, bo mnie interesują. Każda ze szkół fortyfikacyjnych ma swój specyficzny styl. Ja nie mam uprzedzeń i z każdym chcę rozmawiać na te tematy.

Średnio zaawansowany miłośnik fortyfikacji, odwiedzając Wierzchucę Nagórną lub Minczewo-Milewo zwróci uwagę oglądając te fortyfikacje, ze przeszkodą w obronie tych pozycji były zabudowania. Po wysiedleniu ludności miały one być wyburzone. Ale tu rację należy przyznać Daruli, nie zdążono tego zrobić. Kolega TW z forum „Gorączki” lub Tomasz Wesołowski wspomina o tym w swojej publikacji pt ”LINIA MOŁOTOWA”. Całego tytułu tej publikacji o Brzeskim RU nie będę wymieniał, bo jest znana większości z nas. Natomiast już przed budową p.o. Drohiczyn już na przełomie 39/40 wysiedlono ludność z pasa nadbrzeżnego w celu przygotowania terenu. Na tych terenach i ta władza znacznie odbiegała od standardów europejskich.

Myślę, że nikogo nie uraziłem sformułowaniem mikroskopijne schrony rocznik 39 i trochę większy R 105. Jest duży rozrzut skali ...
Pozdrawiam wszystkich przedmówców
Aufmann

darecki - Pią Maj 12, 2006 9:37 pm

Darula napisał/a:
Bardziej przystepna i doskonała pozycja to: Tomasz Wesołowski - "Linia Mołotowa" sowieckie fortyfikacje graniczne z lat 1940-1941 na przykładzie 62 Brzeskiego Rejonu Umocnionego" - Białystok 2001. Polecam!!!! Pieknie rozrysowane punkty oporu z kierunkami ognia, rysunki i przekroje obiektów, fachowa porcja wiedzy na temat Radzieckich umocnień.


komentarz Jarosława Chorzępy na ten temat:

"Książka Tomasza Wesołowskiego "Linia Mołotowa", Sowieckie fortyfikacje graniczne z lat 1940-1941 na przykładzie 62 Brzeskiego Rejonu Umocnionego, stanowi, słowami jej redakcji, próbę odpowiedzi na szereg pytań stawianych w środowisku badaczy fortyfikacji i historyków wojskowości. Próbę, zaznaczmy to, kontrowersyjną i raczej nieudaną, gdyż autor zamiast odpowiedzi w publikacji daje nam kompilacje z dotychczas opublikowanych prac, a w niektórych fragmentach posuwa się jeszcze dalej. Na tylnej stronie okładki czytamy też że W pracy... znalazł się precyzyjnie odtworzony przebieg walk o umocnienia podczas pierwszych dni operacji "Barbarossa" w czerwcu 1941 r. i jest to prawda, tyle że tego odtworzenia nie dokonał autor tejże publikacji. Wątpliwości budzą też użyte w książce ilustracje archiwalne - część jest podpisana MK BKG, cześć nazwiskami niemieckich autorów książek, skąd zapewne zostały zapożyczone. Ciekawe, czy autor posiada zgodę archiwum Memorialnego Kompleksu "Twierdza Brzeska - Bohater" i niemieckich wydawców na wykorzystanie tych ilustracji, oraz czy ma świadomość poziomu cen za publikację ilustracji z Bundesarchiv i odpowiedzialności prawnej ?"

To tylko fragment, reszta pod adresem: http://forteca.w.activ.pl/linmol2.html :mrgreen:

pozdr

Franz Aufmann - Pią Maj 12, 2006 9:51 pm

Witaj,
Znam komentarze dotyczące omawianej publikacji. Podobnie było bardzo gorąco po pojawieniu się publikacji o twierdzy w Przemyślu i studium na temat naszego FF OWB. Część tej wielkiej gorączki dotyczyła również nazewnictwa. Komentarz mój był bardzo delikatny.

Nasze środowisko znawców nie jest spójne.
pozdrawiam
Auf...

darecki - Pią Maj 12, 2006 9:56 pm

Jesli myslisz o tej samej publikacji o FFOWB co ja, to faktycznie maja wiele wspolnego ze soba :neutral:
Franz Aufmann - Pią Maj 12, 2006 9:56 pm

aufmann napisał/a:
Już wiemy dlaczego w niektórych publikacjach na Linii Mołotowa pojawiły się kaponiery i półkaponiery. System nazw takich jak półkaponiera lub schron do ognia bocznego-jednostronnego zaczął funkcjonować równolegle w różnych środowiskach znawców fortyfikacji.


Nazewnictwo w publikacji o LM było dla mnie zupełnie nowe w odniesieniu do omawianych dzieł, ale w miarę poznawania tej publikacji zaczęłem bardzo pomału przyzwyczjać się, co nie znaczy w 100% akceptowć. Podobnie po 45 roku język angielski wzbogacił się o około 2500 słów dotyczących terminów technicznych. Był to wynik przejmowania technologii wiadomo z jakiego kraju).
W kręgach profesjonalnie zajmująych się fortyfikacjami, nie wszyscy są do takiego stopnia elastyczni, a raczej jest to grono ludzi trzymających się żelaznych regół praw autorskich, dlatego też przez pewien czas trwała bardzo gorąca polemika. Nie wszyscy również akceptują taką formę zebrania wspomnień z przebiegu walk.

W momencie zauważenia na naszym Forum mojej prowokacji dotyczącej nazewnictwa, zareagowałem w sobie właściwy sposób. Kontrrozmówcy również to rozwiązanie zaakceptowali.



Zawsze uważałem, że jest to DOBRE FORUM.
pozdrawiam
Auf...

Darula - Sob Maj 13, 2006 5:02 pm

Korbolu przytoczyłes jedną z recenzji tej ksiązki p.Wesołowskiego. Znam tez kilka innych, nie tak bardzo krytycznych. Środowisko fortyfikacyjne znane jest z negowania i krytykowania osiągnięć wydawniczych swoich "kolegów". Zazdrość, a może wysokie mniemanie o swojej wiedzy powoduje taki ferment. Pan Chorzępa znany jest z tych krytycznych uwag. Pytanie czemu nie napisze wspaniałej książki, czyżby strach przed krytyką kolegów po fachu?.... Jak sam wiesz swoja działalność prowadzi na wydawaniu reprintów i art. innych mniej znanych badaczy tematu. Każda książka jaka zostanie wydana jest krytykowana, a czasem bywa, że "doradcy i pomagierzy w jej pisaniu" nie zostawiają suchej nitki na autorze (Helmut ty wiesz o co mi chodzi :-) ). Wystarczy śledzić takie czasopisma jak Forteca czy Infort. Możemy tam spotkać wiele nasyconych jadem sporów, np. Pan Chorzępa z Panem Brzoswinią, autorów książek o Przemyślu itd. Przykładów jest wiele.

Czas krytyki przyjdzie na każdego... Korbolu drogi :-)

darecki - Sob Maj 13, 2006 7:08 pm

Dareczku, źle mnie zrozumiałeś. Oboje wiemy jakie jest środowisko i jacy są to ludzie. Opinię przytoczyłem jako jedną z wielu, jako przykład do dyskusji. Z prostego powodu - nie powiedziałeś jakie emocje towarzyszyły pojawieniu się jej na półkach księgarń. Najlepszy będzie cytat z Misia: "Pamiętajcie, aby plusy nie przesłoniły wam minusów" :lol: I tego się trzeba trzymać.

Pozdrawiam

Franz Aufmann - Nie Maj 14, 2006 8:32 pm

Witam,
Chciałbym podsumować polemikę na temat wiadomej publikacji o LM. Jako ludzie wszystkim życzliwi, lubujący się zagadnieniami fortyfikacji, doceniamy zalety tej książki, ale zauważamy również niedociągnięcia. Tak patrząc na tą publikację, możemy czerpać z niej wiedzę o dramatycznej obronie pozycji nad Bugiem, przymykając lekko, czasami mocniej oko na formalną stronę sposobu zebrania informacji i inne techniczne niedociągnięcia.

Ważne jest to, aby wyrobić sobie własne zdanie na ten temat.

Chciałbym więcej publikacji o LM, WP i FFOWB. Przy maszym doświadczniu napewno wyłowimy te najlepsze..


Pozdrawiam

Auf...

[ Dodano: Pon Maj 15, 2006 1:23 am ]
Sądzę, że temat Wp jest niedopieszczony. Pokładam nadzieję w Korbolu.....

[ Dodano: Pon Maj 15, 2006 1:29 am ]
Czy jeszcze mogę coś dobrego w tym temacie uczynić?

Max - Pon Maj 15, 2006 9:02 am

Auf...
Tak trzymaj, podoba mi się ten styl...
Bierzmy to co jest dobre, o złych sprawach należy nie pamiętać.

Maximilian

darecki - Pon Maj 15, 2006 9:32 am

Witam

Temat WP przyblize niebawem w moim skromnym dziele :mrgreen:

pozdr

darecki - Pon Maj 22, 2006 11:04 am

Panowie spokojnie :) to nic wielkiego. takie coś na "dobry początek" :cool: Jak już bedzie istnieć to dam info zainteresowanym na priv. Niebawem...

pozdrawiam

Franz Aufmann - Wto Maj 23, 2006 10:04 pm

Panowie,
Już mogę powiedzieć na 50%. Będzie mapka PO Zaruzie. Będzie to moja pierwsza oficjalna mapka. Liczę, na bardzo mocne komentarze!

jak zwykle pozdrawiam
Auf...

Jeżeli Max bywa jeszcze na forum, to informacja dla niego: TY TEŻ BĘDZIESZ MIAŁ SWOJĄ MAPKĘ!!!

Max - Wto Maj 30, 2006 10:54 am

Twoje pytanie Auf w temacie „Polski schron” było dziecinnie łatwe. Wklejam Ci dwie foty. Czy widziałeś to już?
Co to jest?

[ Dodano: Sro Maj 31, 2006 1:11 pm ]
Aufmann napisał/a:
Już mogę powiedzieć na 50%. Będzie mapka PO Zaruzie.

Jak zwykle Darula Cię uprzedzi. Kilo mapek powklejał w Cigacicach.
Max
Dzięki z czystą mapkę.

Franz Aufmann - Wto Cze 06, 2006 12:20 am

Cześć Max,
Widziałem, schron bojowy do ognia trójstronnego.
pozdrawiam
Auf...

Jacek - Sro Lip 12, 2006 9:07 pm

Schrony na trasie Śniadowo - Nowogród. Max możesz dopisać nazwę miejscowości.
Franz Aufmann - Nie Lis 05, 2006 10:02 pm

Ktoś kiedyś w tym temacie napisał:
Cytat:
W tym konkretnym przypadku okolicznych wsi nie wysiedlano z powodu budowy punktów oporu. Wręcz odwrotnie, stanowiły one pewne maskowanie dla obiektów (na archiwalnych zdjęciach często widzimy schrony bojowe pomiedzy chałpami, czy tez maskowane jako stodoły), a także miejsce zaopatrzenia i zakwaterowania żołnierzy.


Czy tak było, należy to chyba jeszcze raz przemyśleć. Znalazłem taki fragment:

Cytat:
Prace pomiarowe i studialne rozpoczęto już na przełomie września i października 1939 r. W kwietniu 1940 wysiedlono wsie leżące w bezpośredniej bliskości granicy, m. in. także Dybawkę, Tarnawce i Krasiczyn. Część mieszkańców przesiedlono na Wołyń, w okolice Równego, część zaś zesłano na Syberię. Jednocześnie rozebrano niemalże wszystkie zabudowania a uzyskany materiał częściowo wykorzystano przy budowie schronów. Przygotowanie terenu i wykopy pod schrony wykonywali robotnicy przymusowi z wsi położonych dalej od granicy a także z okolic Dobromila i Sambora. Byli oni zakwaterowani w folwarku dworskim, zarekwirowanym przez sowietów Sapiehom.


Źródło informacji, link :http://ecstasy-team.one.p...id=15&Itemid=33

Proszę ocenić ten materiał.

Pozdrawiam Auf....

Max - Pon Lis 06, 2006 11:52 am

Auf,
Widzę, że nie możesz spać spokojnie i znowu wsadzasz kij w mrowisko. Tezę, którą chcesz bronić, nie trzeba udowadniać. Wszyscy tak robili mniej lub bardziej ludzki sposób, a Rosjanie nie są wyjątkiem.
Max.

Franz Aufmann - Nie Lis 12, 2006 1:01 am

Jak widzisz cisza, a obawiałeś się burzy.
Pozdrawiam Auf....

darecki - Nie Lis 12, 2006 5:22 pm

Rozwiązanie jest proste, jedne wioski wysiedlano - inne nie. Trzeba po prostu odnaleźć konkretne przykłady i wypisać. Żaden kij w mrowisko :)
Franz Aufmann - Sob Lis 18, 2006 2:49 am

Darku,
.... ale znikały z mapy później. Tu mamy przykład, że znikały również wcześniej. Jest to dla mnie bardzo istotne. Dlatego podałem ten link. Info z podanej strony nie znalazło jeszcze potwierdzenia w innych źródłach. Celem tego postu było zasugerowanie, że osady i wsie znikały również wcześniej. Dla niektórych jest to gra słów, ale dla mnie konieczność potwierdzenia znikania osad "wcześniej i później". Nie chcę i nie mogę opierać się na zasłyszanych opiniach autochtonów, ale nie lekceważę tego typu źródeł informacji.

Pozdrawiam Auf..

hege22 - Sob Lis 25, 2006 3:29 pm

Na stronie www.fort.z.pl zamieściłem materiał kolegi von Reuffen'a o fortyfikacjach z okolic Miastkowa (Zaruzie, Łuby- Kurki).
Poniżej jego mapka

Franz Aufmann - Sob Lis 25, 2006 4:35 pm

Nareszcie mamy mapę. Obiecałem swoją już dawno tu wkleić, ale zawsze zbrakowało trochę czasu. Mapa fajna, jest tylko jedna uwaga dla tych , którzy tam planują się wybrać. Schrony nr 5 i nr 6 znalazły się na skarpie kopalni odkrywkowej żwiru , ale po przeciwległych stronach. Należy uwzględnić małe narzucenie drogi.

Pozdrawiam serdecznie Auf…

szuwar24 - Sro Gru 06, 2006 6:13 pm

aufmann moze moglbys sie ze mna podzielic zdjeciami i podpowiedziec jaka lekture przeczytac
Franz Aufmann - Sro Gru 06, 2006 10:48 pm

szuwar24 napisał/a:
moglbys sie ze mna podzielic zdjeciami i podpowiedziec jaka lekture przeczytac

Wszystkie zdjęcia z forum, każdy użytkownik może sobie "ściądnąć". Nie mam żadnych preferencji i ograniczeń w tym zakresie. Proszę zasygnalizuj odpowiednie tematy, a będę starał sie sprostać Twoim wymaganiom. To jest nasze forum. Jeżeli ja nie będę miał materiałów w oczekiwanym zakresie, może inni fani fortyfikacji będą mogli podzielić się swoją wiedzą. Już z perspektywy czasu, mogę powiedzieć, że dobrym można być w wąskim dziale fortyfikacji. Mnie serdecznie cieszą pancerze. Zbieram o nich informacje, ale przyznam się szczerze, że jeszcze dużo znaków zapytania jest w tym niby wąskim zakresie.

Pozdrawiam serecznie Auf...

jawor - Pon Sty 01, 2007 9:21 pm
Temat postu: Denkschrift
Darula napisał/a:
Główną pozycja dla wtajemniczonych jest Denkschrift uber die russische Landesbefestigung - Berlin 1942r. Niestety książka niedostępna dla zwykłych zjadaczy chleba i cięzko sie czyta bo napisana drutem kolczastym. Zdjęcia, rysunki, tabele i mapy super.
.


zgadzam się że jest to główna pozycja ale z tą niedostępnością to gruba przesada. Wystarczy udać się do czytelni Boblioteki Wojskowej w Wawie i już można się delektować tą wspaniałą lekturą. Aczkolwiek z tymi super mapami to bym się nie zgodził, próbowałem robić badania terenowe na jej podstawie - koszmar!!
Natomiast jest bezwzględnie super jeśli chodzi o umocnienia polowe, nie ma większej przyjemności niż zidentyfikować np. rów przeciwczołgowy w terenie po 60 latach.
No i nie ma tam wcale mapek wiekszości rejonów umocnionych np. Zambrowskiego- Zaruzia....

Franz Aufmann - Pon Sty 01, 2007 9:28 pm

jawor napisał/a:
No i nie ma tam wcale mapek wiekszości rejonów umocnionych np. Zambrowskiego- Zaruzia....



Zadaniem Denkschriftu nie było opracowanie wszystkich pozycji nieprzyjaciela. Omówiano ciekawsze z niemieckiego punktu widzenia. Co innego było przeprowadzenie inwentaryzacji przejętych pozycji. Część takich materiałów można znaleść we Freiburgu.

jawor napisał/a:
Wystarczy udać się do czytelni Boblioteki Wojskowej w Wawie i już można się delektować tą wspaniałą lekturą.



Dla niektórych problem polega na .... miejscu zamieszkania.

Pozdrawiam serdecznie Auf...

pikus45 - Nie Sie 31, 2008 7:41 pm
Temat postu: prosienica
jeden z wielu
Franz Aufmann - Nie Sie 31, 2008 7:44 pm

Będą jeszcze inne ???

Auf...

Witam na forum.

pikus45 - Nie Sie 31, 2008 8:32 pm
Temat postu: prosienica
oto kolejne zdjecia :

prosienica

Franz Aufmann - Sro Paź 08, 2008 7:43 pm

Kolejne dwa zdjęcia schronów z Zaruzia. :twisted:
Auf....

Paweł W - Czw Kwi 13, 2017 12:06 pm

Nie jestem mocny w temacie sowieckich umocnień. Mam pytanko odnośnie samotnego schronu na trzy armaty ppanc, dwie kondygnacje, z lokalizacją po drugiej stronie głównej drogi (po przeciwnej niż żwirownia). Ostatnio dosyć intensywnie go penetrowałem. Czy wzmocnienie całości ścian od strony przedpola (strzelnic) elementami stalowymi na obu poziomach (także dolnej kondygnacji) to typowe rozwiązanie? Nie za bardzo rozumiem po co aż tak "opancerzać" dolny poziom...
Franz Aufmann - Pią Kwi 14, 2017 1:27 pm

Jest to typowe rozwiązanie dla sowieckich schronów, narażonych na ogień czołowy. Pionowe dwuteowniki, podtrzymujące blachę przeciwodpryskową oraz ustalające pancerze skrzynkowe, przebiegały przez obie kondygnacje i nie były dzielone. Usztywniały konstrukcję. Strop między kondygnacjami w sowieckich schronach nie należał do najmocniejszych.
Schron na trzy stanowiska DOT-4 ( i kilka innych) jest opisany na http://hauba.pl/linia-mol...y-45-mm-armaty/

Auf... pozdrawia

Paweł W - Sro Kwi 19, 2017 8:30 am

Dzięki za info. Pamiętam jak w latach osiemdziesiątych w tej grupie umocnień było bardzo dużo wewnętrznych elementów stalowych. Później to stopniowa dewastacja... Ostatnie bolesne zdarzenia to zaginięcie drzwi wewnętrznych w obiekcie nr 9 (wg.mapki wcześniej załączonej w temacie). Naprawdę szkoda.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group