Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Pancerz i uzbrojenie obiektów - M19

JanW - Pon Lis 20, 2006 7:34 pm
Temat postu: M19
Witam. Od czasu kiedy mogłem naocznie obejrzeć pozostałości granatnika M19 nurtuje mnie pewien problem. Mianowicie interesuje mnie czy ta nowatorska broń była użyta bojowo. Z raportu jaki był przygotowany w połowie stycznia 1945 wynika, że w obiektach OWB były zamontowane jedynie trzy granatniki , a jedynie jeden zdatny do walki. Montowane miały one być w pancerzach 34P8 i 424P01. Na całym FF OWB do chwili obecnej zachował się tylko jeden nieuszkodzony 34P8 oraz osiem 424P01 [ dodatkowo jeden na odcinku północnym WG Ludendorf siłą wybuchu odrzucony kilkanaście m od pozostałości obiektu – ale cały !!! ]. Pozostałości granatnika M19 sa dostępne dla zwiedzających w schronie 717 , natomiast do Pz.W. 720, gdzie zachował się on prawie całkowicie dotarcie jest bardziej utrudnione. W związku z powyższym proszę Koleżanki i Kolegów o informacje , jaki jest stan zachowania wymienionych pancerzy w innych obiektach na ziemiach polskich oraz poza granicami. Może jest coś w literaturze na temat ich bojowego użycia : - kiedy , gdzie i z jakim skutkiem.
grze$ - Wto Lis 21, 2006 5:34 pm

Z tego co wiadomo 34P8 i 424P01 montowano jedynie na FFOWB spośród wszystkich linii obronnych wschodniej granicy niemieckiej.
Jak będę miał więcej czasu to podam wykaz zachowanych częściowo 34P8...Na prawie wszystkich zachowały się sygnowania, wszystkie tez produkowała huta BVG Bochum. Same sygnowania dają duży pogląd na to które pancerze dostarczano do najwcześniej wybudowanych B-werków. Z sygnowań wynika że pierwszymi B-werkami ciągłego frontu z M19 były obiekty poniżej Skąpego.

Pozdrawiam

JanW - Wto Lis 21, 2006 6:33 pm

Tak , najpierw montowano M19 w pancerzach 34P8 , które były swoistego rodzaju pancernymi pomieszczeniami. Będąc na dwóch wykładach R.Jurgi widziałem przedstawiane dokumenty, w tym meldunki o postepie prac. Opierając się na niemieckiej rzetelności w sporządzaniu meldunków dot. postepu prac wiekszośc M19 miała być gotowa dopiero w połowie marca 1945. A to daleko zapóźno. Myślałem ,że to uzbrojenie bylo tez montowane w innych umocnieniach na terenie Polski. Kilka było zamontowanych na Wale Zachodnim. Co do uszkodzonych pancerzy 34P8 to jeden ładnie zachowany , co prawda z odciętym stropem znajduje sie w Pz.W. 623 z 1936roku.
grze$ - Wto Lis 21, 2006 9:50 pm

...I kilka na Atlantikwallu w Norwegii. Chyba jeden zachował się tam w kompletnym stanie, a'la Pz.W. 720...
Franz Aufmann - Wto Lis 21, 2006 10:14 pm

Witam,
Janie poruszyłeś bardzo ciekawy temat. Dla większości bunkrołazików czerpiących wiedzę z kultowych publikacji, temat jest jednoznacznie określony. „Wnętrze kopuły pancernej podzielone było na dwa poziomy. Na górnym znajdowała się obsługa (3 ludzi) złożona z celowniczego prowadzącego obserwację przez peryskop wystawiony z jarzma kulistego w którym tkwiła lufa moździerza, oraz ładowniczego zakładającego ładunki (zawierającego 6 granatów) i drugiego odbierającego puste. Na dolnym poziomie ustawiony był cokół granatnika i mechanizm obrotu poziomego, który tak jak i pozostałe miał zasilanie elektryczne. Ilość obrotów mechanizmu dosyłania amunicji sterowała szybkostrzelnością. Po cofnięciu zamka do tyłu, z ładownika dostarczany był kolejny granat, po czym zamek powracał do przodu. W momencie zaryglowania lufy opadała iglica odpalająca ładunek miotający w brzechwie granatu. Amunicyjny donosił pełne ładunki. Podręczny zapas pocisków był we wnękach w szybie kopuły lub na półkach umieszczonych w pancernej obudowie szybu kopuły 34P8”. Słowem kapitalna broń do obrony, niezawodna i prosta w obsłudze. Nasze odczucie po przeczytaniu tej lektury jest prawidłowe. Wszystko działało jak należy. Postawmy sobie jednak pytanie: ” Czy na pewno ?????”

Dla tych, co jeszcze nie sprawdzali pancerzy , niespodzianka. Szkice z Panzeratlas 1942.

Pozdrawim serdecznie i zachęcam do dyskusji Auf....


Wyeksponowany cytat pochodzi z publikacji " Międzyrzecki Rejon Umocniony" pióra Pana Miniewicza i Perzyka.

PS
Janie, czy możesz odrobinę zmniejszyć swoje pierwsze zdjęcia? Na mojej małej 19" nie mieszczą się i oglądam je tylko fragmentami. W tej sytuacji nie mogę je w pełni podziwiać i chwalić Twój kunszt dokumentalisty.

grze$ - Sro Lis 22, 2006 7:25 am

Z tego co słyszałem, ani żaden nie został na OWB użyty bojowo podczas walk. Zreszta gdyby pokuszono się o bicie rekordu szybkostrzelności (wg konstruktorów przy ładowaniu mechanicznym max. 120 pocisków/min) nie nadążono by wówczas z wymianą luf, które nieustannie by się przegrzewały.
Personel tego środka ogniowego pochłaniał najwięcej żołnierzy bo przynajmniej kilkunastu - w szybie kopuły, w pomieszczeniu technicznym i magazynie(ach) amunicyjnym(ych).
Poza tym pierwsze obawy związane z możliwością eksplozji w izbach magazynowych były przeogromne wobec czego niemieccy projektanci obiektów dmuchali na zimne - wystarczy tylko spojrzeć na system dojściowy z osi komunikacyjnych do owych magazynów w pierwszych B-werkach wznoszonych do 1936 roku.

Pozdrawiam


Dodałem: foto z sieci przedstawiające zachowane M19 (424P01) w Norwegii...

JanW - Sro Lis 22, 2006 3:56 pm

Wyobrażam sobie jak ciężko mieli ci trzej żołnierze na górnym poziomie moździerza. Przede wszystkim bardzo ograniczona ilość miejsca, hałas , pozostałości gazów prochowych. A opis jest troche niedokładny. Granatnik był bardzo ciekawa bronia z kilku powodów. Jednym z nich byl sposób wprowadzania pocisku [ granatu] do lufy. W tym wypadku lufa unosiła się do góry , pocisk był wprowadzany pod nią , poczym lufa z obsada zamkową opuszczała się w dół. Napinana była jednocześnie iglica , która odpalała ładunek miotający pocisku.
darecki - Sro Lis 22, 2006 4:34 pm

Gdzie uzbrajano granaty moździerzowe? Jak wiadomo składały sie one z trzech części: korpusu, zapalnika i ładunku miotającego. W którym pomieszczeniu byłyskładane w całość? Jak wiadomo magazynowano wszystkie części składowe osobno.

pozdrawiam

hege22 - Sro Lis 22, 2006 5:14 pm

Przykład z Norwegii
R633
Bunker for M-19 Maschinengranatwerfer
MKB 11/504 Fjell, Western Norway
http://forum.axishistory....er=asc&start=15

JanW - Sro Lis 22, 2006 6:45 pm

Oglądając obiekty z południowego odcinka FF OWB łatwo zauważyć, że do pomieszczenia bojowego, w którym znajdował się granatnik przylegały dwa inne techniczne pomieszczenia. Ale sądzę, że w nich uzbrajano w zapalniki dostarczone w całości do obiektu granaty moździerzowe, umieszczano w ramach itp. Ich dostarczanie w częściach – osobno korpus , osobno lotki z ładunkiem miotającym sprawiało by dodatkowe problemy z ich montażem. Nie mówiąc już o logistyce, po prostu producent montował je w całość u siebie w fabryce Dlatego jestem pewien , że były dostarczane w całości. W późniejszych obiektach jakie zauważamy na odcinku centralnym do granatnika przylegało tylko jedno techniczne pomieszczenie.

Korbol , skąd Tobie wiadomo ,że pociski były dostarczane w częściach ?

darecki - Sro Lis 22, 2006 6:53 pm

Nie sadzę aby była taka możliwość aby granaty były cały czas uzbrojone. W ostateczności korpus wraz z lotkami z zaślepionym miejscem na zapalnik i detonator bez wlozonego ładunku miotającego. Zasady mówią iż granaty uzbrajano dopiero na pozycji bojowej (nawet ręczne). tym bardziej musiano skrupulatnie przestrzegać tego w fortyfikacji stałej gdzie eksplozja w podziemnych magazynach mogła urządzić niewyobrażalne szkody.

Stwierdzam to także na podstawie tego co sam widziałem (i miałem w rąsiach) w obiektach OWB, wiecej powiedziec z wiadomych względów nie mogę.

pozdrawiam

Condor - Sro Lis 22, 2006 11:41 pm

Dolna część M19 w Pz.W.720
Franz Aufmann - Sro Lis 22, 2006 11:54 pm

korbol napisał/a:
Nie sadzę aby była taka możliwość aby granaty były cały czas uzbrojone.

100% racji, nic dodać nic ująć. Sięgnę do notatek z zeszłego stulecia i podzielę sie informacjami.
Pozdrawiam Auf...

Franz Aufmann - Czw Lis 23, 2006 12:06 am

Condor napisał/a:
Dolna część M19 w Pz.W.720


Witam Condora,
Pierwsze zdjęcie jest bardzo ciekawe. Z publikacja drugiego poczekałbym jeszcze. Jest bardziej artystyczne niż techniczne. Ale to tylko mój subiektywny punkt widzenia.
Pozdrawiam Auf….

Condor - Czw Lis 23, 2006 10:48 am

Zgadam się z Tobą w 100%. Drugie zdjęcie dodałem ze względu na ciekawe odbicie w wodzie. Ja mam trochę inne spojrzenie na fortyfikacje, mniej techniczne... Sfotografowałem też trochę detali, oto część
JanW - Czw Lis 23, 2006 4:28 pm

Powrócę raz jeszcze do kwestii amunicji ponieważ doszło tutaj do nieporozumienia. Kolega Korbol napisał : cyt : "Gdzie uzbrajano granaty moździerzowe? Jak wiadomo składały się one z trzech części: korpusu, zapalnika i ładunku miotającego. W którym pomieszczeniu były składane w całość? Jak wiadomo magazynowano wszystkie części składowe osobno.” Nadal podtrzymuję swoje zdanie i sądzę że w pomieszczeniach technicznych jedynie uzbrajano w zapalniki gotowe już pociski. To odpowiedź na pierwsza część pytania Korbola. Odpowiedź na drugie pytanie : nie skręcano ich tam w całość z kilku elementów tj korpusu i elementu z lotkami i ładunkiem miotającym , ponieważ producent dostarczał je już zmontowane , bez zapalników. Dziwnym wydaje się opis z książki „Instrukcja szkolenia …… „ strona 70 , gdzie podają cyt.: „ 5- centymetrowy granat moździerzowy wz.36 dostarczany jest jako gotowy do strzału i hermetycznie zapakowany.” A dlaczego dziwny - bo sugeruje że granaty były dostarczane już uzbrojone !!!! Może to i prawda, ale mam wątpliwości w tej sprawie. Nie bez znaczenia zostaje tutaj sprawa logistyki. Przecież takimi samymi granatami strzelano z5cm leichter Granatwerfer 36 (5cm leGrW36). Dostarczanie armii granatów zmontowanych jak i w częściach stwarzało by kłopoty przy ich składowaniu jak i przy rozdziale do właściwych jednostek. Przestawiony na fotografii pocisk ćwiczebny został znaleziony w rejonie WG Ludendorf. A w pobliżu kilku obiektów na centralnym odcinku FF OWB do chwili obecnej znajdowane są w pełni uzbrojone granaty jak ich rozerwane pojedyncze części. Młodzi mieszkańcy bloku w Pniewie mogą coś na ten temat powiedzieć – a nawet pokazać – mam tu na myśli swoje dłonie.
darecki - Czw Lis 23, 2006 5:55 pm

JanieW ciezko dyskutować nt. jakiegokolwiek nieporozumienia nie znając pewnych faktów ktore towarzyszyły strzelaniu z M19 na FFOWB. Granaty uzbrajano przed oddaniem strzału czyli wkręcano w gruncie rzeczy zapalnik wraz z detonatorem. W podziemnych komorach magazynowych przechowywano granaty w trzech częściach:
- materiał wybuchowy
- zapalniki
- ładunki miotające
Doprawdy nie mogę zrozumieć w czym rzecz :shock:
Sam ładunek miotajacy to nabój wkładany do otworu "pmiędzy lotki". W każdym momencie można go było włozyć bez konieczności skręcania w korpus razem z ogonkiem...
Granatynie uzbrojone na FFOWB wyglądały podobnie jak ten który pokazałeś na zdjęciu: zamiast zapalnika i detonatora miały wkręcony bakelitowy korek a w przewodzie brakowało ładunku miotającego.
Składowanie granatów w podziemiach musiało się różnić od tych gromadzonych na składach polowych - każda komora mieściła różne elementy... Granat w nastepnej kolejności przemierzał drogę kolejką a następnie windą do góry do obiektów. Wożenie uzbrojonych granatów, szczególnie w warunkach produkcji wojennej można uznać za mocno nierozważne. Chłopcy z Pniewa mogą powiedzieć dokładnie to samo co Ty na temat tych granatów, nie uprawnia ich to jednak do miana specjalistów w tej dziedzinie ;) Jakby się znali to by łapki mieli całe - jak ja :)

pozdrawiam

Franz Aufmann - Czw Lis 23, 2006 11:22 pm

Witam, mamy więc w tym temacie pierwszy punkt sporny. Dotyczy on sposobu przechowywania elementów granatu jak i ich uzbrajania. Nie zajmę stanowiska arbitra. Przemyślmy spokojnie ten problem, uzupełnijmy informacje na ten temat i usystematyzujmy wiadomości. Wspomiana przez Jana instrukcja ma wiele drobnych "nieścisłości". Ma również jedną wielką zaletę. Ta instrukcja jest. Proszę tylko o odrobię rozsądku przy jej interpretowaniu.

Na kolejnych trzech zdjęciach będziemy mogli zapoznać się z dwoma typami granatów, a na trzecim zobaczymy jak cechowano lub opisywano granaty. Ten rysunek istotny jest dla tych wszystkich, którzy już poznali sztukę czytania, mają odrobinę oleju w głowie i jeszcze całe ręce. Ostatnie czwarte zdjęcie prezentuje magazynek lub paletę na 6 granatów do M 19, który zbliża nas do temtu granatnika M19. Mamy magazynek załadowany jak i widok magazynka bez granatów. Mamy sprężyste obejmy mocujące granaty. Prowadnice magazynka i zespół zabieraka.

Brakuje nam jeszce parametrów M 19, ról poszcególnych członków 3- osobowego zespołu i masę innych drobnych szczegółów. Mnie osobiście, na zdjęciu m19-4.jpg przedstawiającego granatnik M19 (w poście Jana), brakuje bardzo ważnego dla obsługi granatnika urządzenia. Mam nadzieję , że te wszystkie elementy zostaną w następnych postach opisane.

Pozdrawiam Auf...

Mniej wtajemniczonym, ale ze zdrowym rozsądkiem nie polecam wytapiania a raczej "wygotowywania" materiału kruszącego, gdyż może to być również granat dymny (rys. drugie zdjęcie od góry). Co powie mama jak wróci z pracy?

Helmut - Pią Lis 24, 2006 12:00 am

Istotnie Aufmmanie - warto mieć ręce, można wtedy pisać na tym forum.
Franz Aufmann - Pią Lis 24, 2006 12:08 am

Cześć Helmut,
Kapitalne zdjęcie. Pojawiło sie również tajemnicze urządzenie, którego brakowało na wcześniej wspomnianym zdjęciu. Ale ciekawostka, urządzenie pozbawione jest obudowy.
Helmut, nawet peryskop (peryskop w M19 nadal mnie intryguje, jest inny niż myślałem) jest widoczny na twojej focie. Poszczególne egzemplarze M19 mogą się różnić od siebie. Różnice te mogą być wyraźnie widoczne w górnej części, gdyż musiała być ona dostosowana do pancerza. Granatniki zabudowywano prawdopodobnie aż w 5 pancerzy. Pierwsze konstrukcje pojawiły się w już wspomnianych 34P8 (odporność B). Wykonano również prototypowe pancerze w kasie odporności A i oznaczone je jako 39P8 i 49P8. Jako standard uznano pancerz 424P01 ustawiany na sokole (Sockelring). Ale w tym samym roku wykonano jeszcze jeden pancerz 428P01 w kasie odporności A.


Poniżej zaprezentuję trzy zdjęcia. Zdjęcia te pokazują czynności poszczególnych członków 3- osobowego zespołu. Ich zrozumienie lub opis pozostawiam bardziej wtajemniczonym kolegom. Prosze zwrócić uwagę. Z jednej strony pokazana jest pusta paleta, a już z drugiej strony ładowniczy "zmaga" się z paletą wypełnioną sześcioma granatami. Czyli zespół trzech osób na pomoście uzupełnia jeszcze "ktoś", który znajduje sie poniżej pomostu. Tam właśnie .... zaczyna sie nasz wcześniej zaakcentowany punkt sporny.

Pozdrawiam Auf...

Helmut - Pią Lis 24, 2006 12:17 am

Aufmannie czy nie widzisz że zdjecia archiwalne sie roznia, to inne konstrukcje... na zdjeciu umieszczonym przeze mnie ciekawi mnie co to jest ta taka "kula" po środku (głośnik, nadmuch?) - jej brakuje na Twoich fotach Auf. Mysle ze roznice są stąd że w podręcznikach dla piechoty starano się pokazać tylko ogólne działanie, pomijając cos takiego jak lampy.
JanW - Pią Lis 24, 2006 3:39 pm

W chwili obecnej na rynku księgarskim jak i w necie nie znajdzie się bardziej dokładnego opisu działania i użytkowania M19 jak we wspomnianej „Instrukcji szkolenia….” Ale ten opis i tak jest w pewnych chwilach mało zrozumiały , ponieważ brakuje tu np. przekrojów ważniejszych elementów tej broni, którymi można by porównywać sobie opis działania i role poszczególnych elementów. Ale od tego była przecież dokumentacja techniczna , nie instrukcja. Żołnierzowi pewnie było łatwiej ją zrozumieć mając broń w zasięgu reki i oczu. I oczywiście był tez przeszkolony instruktor. Po obejrzeniu sobie zachowanego M19 punkt widzenia trochę mi się rozjaśnił. Niestety pozostaje wiele wątpliwości i niedomówień. Przykładem jest luneta stosowana w granatniku, o niej wiadomo tylko że była. I tyle.
Wcześniej podawałem ,że z dostępnych dokumentów wynika że na FF OWB zamontowano jedynie trzy m19. Mianowicie na pewno w 717 i 720. Sadzę, że trzecim obiektem był 730. W izbie technicznej zachowały się resztki metalowych regałów oraz duża ilość drewnianych elementów skrzynek amunicyjnych. Niestety sam obiekt nie dość że jest mocno zniszczony to dodatkowo usypany jest na nim pagórek. Ciekawi mnie co zostało tam pod ziemia z kopuły moździerza jak i z samej broni.
Helmut, piszesz o tej dziwnej kuli [ głośnik , nadmuch] po środku urządznia – to po prostu silnik elektryczny, którego brakuje w zachowanym M19.

Franz Aufmann - Sob Lis 25, 2006 6:25 pm

Witam,
Zdjęcie, które prezentuje pochodzi ze strony: http://forum.axishistory.com/
Nas interesuje, gdyż pokazana jest optyka stosowana w M19. Info powinno być jeszcze sprawdzone, gdyż ja mam osobiście pewne wątpliwości.
Pozdrawiam Auf…

JanW - Sob Lis 25, 2006 8:09 pm

Na zdjęciu , na pierwszym planie widać lufę moździerza, po lewej stronie otwór do lunety.
Franz Aufmann - Sob Lis 25, 2006 8:18 pm

JanW napisał/a:
Na zdjęciu , na pierwszym planie widać lufę moździerza, po lewej stronie otwór do lunety.

Cześć
Marzyłem o takim zdjęciu w czasie pisania wczesniejszego postu o peryskopie w M19. Jeżeli mi powiesz, że masz otwór pod peryskop pomierzony, to będę w 7 niebie. Czy to zdjęcie jest z Pz.W. 720?????
Pozdrawiam Auf....

Jacek - Czw Lis 30, 2006 2:55 pm

Aufmann napisał/a:
mi powiesz, że masz otwór pod peryskop pomierzony, to będę w 7 niebie.


Auf porozmawiaj z Werwolfem. On ma już doświadczenie w tej materii. Zdjęcie zachowuje proporcje. Lufę masz pomierzoną, bo określony jest kaliber. Łatwo, na zasadzie proporcji określić średnicę otworu pod peryskop.
Jacek

JanW - Pon Gru 04, 2006 5:54 pm

Na czekim forum też szukają na temat M19 informacji. http://forum.valka.cz/vie...5/view/previous
Franz Aufmann - Czw Gru 14, 2006 1:18 am

Cześć,
Należało wstawić mały link...
Chyba ostatniego słowa nie powiedzieliśmy w tym temacie.
Pozdrawia Auf....

JanW - Czw Gru 14, 2006 6:42 pm

Informacje z netu. Miejsca gdzie umieszczono M19.
3 x R-633 umieszczone na MKB11/504 (Bateria przybrzeżna z "wieżą B" z Gneisenau), Norwegia;
1 x SK umieszczone na bunkrze łodzi podwodnych należących do 6-tej i 7-mej U-Flotille (Flotylli Łodzi Podwodnych) w St. Nazaire we Francji;
2 x R-633 w porcie w Oostende w Belgii;
1 x R-633 w "Infanterie-stützpunkt Agger-Dorf" w Danii;
2 x R-633 w "Festungsfront Oder Warthe Bogen" czyli Front Forteczny łuku Odry i Warty w Polsce

Link Ostendy w Belgii http://cultuur.oostende.b...vs=0_N&id=2292# [ zna ktoś ten język aby przetłumaczyć co piszą ? ]

Z Francji http://www.7grad.org/Exku...litmoeller.html
http://www.atlantikwall-f...azaire_main.htm
- tez nie kumam co piszą 

I tu trafiłem na Norwegię piękny stan M19 - po niemiecku – można poczytać http://www.roverleo.de/50901.html?*session*id*key*=*session*id*val*

Norwegia na 15 zdjęciu od góry kopuła 424P01 – tak sądzę
http://www.atlantikwall-r.../MKB_Fjell.html

Jacek - Wto Sty 16, 2007 8:10 am

Dla wielbicieli pancerzy, dwa rysunki Pana Jurgi. Bohaterem jest M19.
Jacek

darecki - Nie Sty 31, 2010 10:10 am

Dla odświeżenia tematu...
Hubertus1656 - Nie Sty 31, 2010 4:33 pm

Skoro tak......
darecki - Nie Sty 31, 2010 5:04 pm

Wyglądają na uzbrojone. Raczej nie zachęcam do zabawy nimi....
grze$ - Nie Sty 31, 2010 8:48 pm

Całkiem ładne. Aczkolwiek kilka lat temu w obrębie działki fortecznej Pz.W. 720 i okolicach Pz.W. 727 znajdywano w lepszym stanie...
Hubertus1656 - Nie Sty 31, 2010 11:38 pm

obecnie puste
Anna H. - Pon Lut 01, 2010 11:06 pm

Hm.... Nie wiem czy to jest rozsądne pokazywać takie fotki na ogólnie dostępnym forum. Nie wiem również czy rozsądne jest pochwalanie też znajdywanie takich rzeczy będących w istocie niewybuchami w dodatku posiadającym zapalnik uderzeniowy w powłoce aluminiowej.
Proszę pamiętać, że Smutni Panowie uwielbiają szukać grup terrorystycznych i grup zorganizowanej przęstępczośći u prywatnych kolekcjonerów militariów...

darecki - Pon Lut 01, 2010 11:19 pm

Anna H. napisał/a:
Hm.... Nie wiem czy to jest rozsądne pokazywać takie fotki na ogólnie dostępnym forum.


Anno... Formalnie wydaje mi się, że to nie jest "niewybuch" lecz nieużyty uzbrojony granat moździerzowy. Można to rozpoznać choćby po stanie spłonki od naboju z ładunkiem miotającym...

Zdjęcia to problem użytkownika, jak trzeba to udostępnimy jego dane... ;)

Franz Aufmann - Wto Lut 02, 2010 12:14 am

darecki napisał/a:
Można to rozpoznać choćby po stanie spłonki od naboju z ładunkiem miotającym...


Spłonka ładunku miotającego jest nie zbita, ale też nieczytelna na zdjęciu. Proponuję więc przetrzeć ją drobno ziarnistym papierem ściernym lub równie dobrze nagrzewającą detal tarczą filcową z pastą polerską. Będzie dobre zdjęcie ... pourywanych rąk, w najlepszym wypadku.

Dzieci, proszę nie bawcie się takimi zabawkami.

Auf... lekko wkurzony pozdrawia młodszych kolegów.

Hubertus1656 - Wto Lut 02, 2010 10:01 am

Auf uroczyście obiecuję że nie dotknę tego faszystowskiego świństwa do czasu jak będę zmuszony ładować kasety w szybie kopuły 424 ;) na Dąbrowieckiej Górze przeciwko quadowcom ;) a wówczas sprawdzimy spłonki i zapalniki made in china:)
pitpol - Sob Cze 11, 2011 7:51 pm

Krótkie pytanie jaka amunicja była montowana na tym zasobniku do M19 ???
darecki - Sob Cze 11, 2011 10:54 pm

Hmm... a jaka amunicja była stosowana do M19?
pitpol - Nie Cze 12, 2011 9:23 am

Drogi Darku chodzi mi co było montowane na tym zasobniku co ja podesłałem (spójrz na mocowanie) :?: bo 2 takiego to ja nie widziałem jedynie takie które prezentujesz na fotce :wink:
JanW - Czw Lis 08, 2012 7:29 am

Przeglądając internat znalazłem kilka zdjęć M19, który znajduje się w muzeum w Hanstholm w Danii. Zdjęcia pochodzą ze strony http://www.ciosjersey.org.uk/member.htm
jest tez kilka ciekawych zdjęć przedstawiających postrzelane 20P7

JanW - Czw Lis 08, 2012 12:13 pm

Znalezione w sieci
M19 Maschinengranatwerfer
autor Erik Ettrup

M19 był bardzo zaawansowanym, w pełni automatycznym moździerzem kalibru 5 cm. Z powodu swoich rozmiarów był używany wyłącznie w bunkrach, głównie na Wale Atlantyckim.

Historia.
Produkcja pierwszych M19 rozpoczęła się prawdopodobnie w 1937 – 38 roku. Pierwsze znane egzemplarze zostały zainstalowane na Linii Zygfryda (w tekście angielskim „Westwall”), w tak zwanym “B-werke”. Była to niemiecka odpowiedź na francuski moździerz automatyczny mle1935, używany na Linii Maginota. Tylko około 30 moździerzy zostało zbudowanych na potrzeby Linii Zygfryda. W czasie budowy Wału Atlantyckiego, M19 został ponownie wdrożony do produkcji. Z powodu wysokich kosztów i czasochłonności produkcji, tylko najważniejsze obszary, takie jak bazy łodzi podwodnych i duże baterie przybrzeżne zostały wyposażone w M19. Bardzo nieliczne egzemplarze weszły na wyposażenie Frontu Fortecznego łuku Odry i Warty w Polsce w 1944 (w tekście angielskim jest „Ostwall”, ale patrz http://www.podziemia.pl/doc/tt3/n-c2-3-cie2.html ). W latach 1937 - 1945 zbudowano tylko 98 egzemplarzy tej niesamowitej broni.

Opis.
M19 był montowany wewnątrz kopuł pancernych. Tylko kilka centymetrów lufy było widoczne z zewnątrz. Cała platforma z bronią mogła być opuszczana o 50 cm, a pokrywa mogła zakrywać otwór na lufę. Wysuwany peryskop mógł także być używany, gdy broń była opuszczona. Kopuła, której średnica miała tylko 2 metry, była zazwyczaj obsługiwana przez 3 żołnierzy. Jeden z nich obsługiwał broń. Prawą ręką mógł obracać platformę o 360 stopni. Lewą ustawiał kąt nachylenia broni w pionie. Lewa noga była używana do unieruchomiania platformy, zaś spust obsługiwała prawa noga. Pozostałych dwóch żołnierzy obsługiwało system ładowania. System ładowania mógł być obsługiwany ręcznie, lub przełączony na ładowanie elektryczne. W pomieszczeniu amunicyjnym pod kopułą, kilku ludzi pracowało nad ponownym ładowaniem magazynków do moździerza. Były one następnie ładowane do windy, która wynosiła je do platformy z bronią. Przy ładowaniu ręcznym, ładowniczy umieszczał magazynek w broni, gdy już był pusty, drugi ładowniczy go wyciągał i umieszczał pusty magazynek w windzie jadącej w dół. Gdy broń była przełączona na tryb automatyczny, 5kW generator (w tekście angielskim jest 5 KVA, ale Volt * Amper to Watt, a ta ostatnia jednostka jest w Polsce powszechnie używana) działałby zamiast ładowniczych w kopule. Jednak w takim przypadku cała amunicja zostałaby zużyta w ciągu kilku minut a broń byłaby poddana nadmiernemu przeciążeniu. Ogień automatyczny był używany wyłącznie w skrajnych przypadkach („emergencies”)
R-633.
Bunkier typu R-633 był jedynym standaryzowanym “regelbau” dla M19. Miał 6 pomieszczeń, z czego 3 dla wyposażenia M19 i 3 dla personelu. R-633 był obsługiwany przez 14 osób, z czego połowa obsługiwała M19. Standardowy zapas amunicyjny wewnątrz R-633 wynosił 3944 pociski. Używano kilku różnych kopuł. W R-633 używano 424p1.
Dane techniczne – broń.
Waga: 220 kg
Kaliber: 50 mm
Amunicja: Taka sama, jak w 900G. LeGrW36 werfer.
V/o: 44-83 metrów na sekundę. (nie wiem co to jest V/o – może prędkość początkowa? – ale może być tak niska? Z drugiej strony zasięg też był bardzo mały, więc może i tak...)
Zasięg: 50-750 metrów
Szybkostrzelność (tryb ręczny) maksymalnie 60 pocisków na minutę
Szybkostrzelność (tryb automatyczny) 30-120 pocisków na minutę (można było regulować)
Pobór mocy: 5 kW

Dane techniczne – platforma.
Obrót w poziomie: 360 stopni (11 stopni na sekundę)
Kąt nachylenia broni w pionie: +48 / +87 degrees
Ruch platformy w pionie: 50 cm

Dane techniczne - Kopuła 424P01.
Wysokość: 3,4 metra
Waga: 39000 kg
Średnica wewnętrzna.: 1,7-2,0 m
Pancerz: 250 mm

Przykłady miejsc, gdzie M19 był użyty.
3 x R-633 umieszczone na MKB11/504 (Bateria przybrzeżna z "wieżą B" („B-turret” czyli chyba „B-turm”) z Gneisenau), Norwegia;
1 x SK umieszczone na bunkrze łodzi podwodnych należących do 6-tej i 7-mej U-Flotille (Flotylli Łodzi Podwodnych) w St. Nazaire we Francji;
2 x R-633 w porcie w Oostende (po Polsku Ostenda) w Belgii;
1 x R-633 w "Infanterie-stützpunkt Agger-Dorf" w Danii;
2 x R-633 w "Festung Oder warthe Bogen" (chyba powinno być „Festungsfront Oder-Warthe-Bogen”?, czyli Front Forteczny łuku Odry i Warty) w Polsce.

M19 w Wehrtechnische Studiensammlung w Koblenz (po Polsku Koblencja).

Franz Aufmann - Czw Lis 08, 2012 5:57 pm

JanW napisał/a:
Była to niemiecka odpowiedź na francuski moździerz automatyczny mle1935, używany na Linii Maginota.


Francuzom nie udało się wyposażyć do 1940 roku żadnego schronu ze stanowiskiem automatycznego moździerza, chronionego (tak jak M19) staliwnym pancerzem.
Auf... pozdrawia

JanW - Wto Lis 20, 2012 1:26 pm

Autor art. Erik Ettrup B- Werki 717 i 720 określił jako R-633 :-)
darecki - Sob Lis 24, 2012 12:29 am

Porównywał ze sobą te konstrukcje? Brzmi intrygująco ;) I w ogóle o jakim artykule mówisz?
JanW - Pon Lis 26, 2012 8:15 am

Mówię o art. którego treść wkleiłem w dn. 8-11.
)ryginał art. na stronie http://www.axishistory.com/index.php?id=1381

darecki - Sob Lip 15, 2017 4:41 pm

JanW, coś musiało się zmienić na stronie, ponieważ link odsyła do czegoś co jak sądzę nie jest związane z fortyfikacjami... :(

Tymczasem przypominam rysunek z instrukcji dotyczącej M19 I (a w zasadzie montażu pancerza w którym się miał znajdować). Jeśli będzie interesujący to mogę dać powiększenie lub inne ujęcia.

filipb - Sob Sie 19, 2017 6:32 pm

Czy pośród rysunków, które posiadasz jest rozrysowany system transportowy z izby techniczno - magazynowej do izby M19
JanW - Wto Wrz 05, 2017 10:24 am

Może teraz
http://www.axishistory.co...nengranatwerfer

darecki - Pią Gru 22, 2017 11:04 pm

Cytat:
History
The production of the first M19 probably started in 1937-38. The first known examples were installed in the Westwall, in the so-called "B-werke". They were the German answer to the French automatic-mortar mle1935 on the Maginot-line. Only some 30 mortars were built for use in the Westwall. During the construction of the Alantikwall, the M19 were put back to production. Due to the high production cost and time, only the most important areas, like submarine bases and large coastal batteries were equipped with the M19. A very few examples were mounted in the Ostwall defenceline in Poland, 1944.
In the years between 1937 and 1945, only 98 of these incredible weapons were made.


Hmm... Powtarzam i powtarzał będę, że za zachodnią granicą Niemiec fortyfikacja niemiecka znana jest z tego, że powstała w 1942 roku... No może gdzieś coś tam wcześniej zbudowano na jakimś mitycznym Westwall :neutral: :cry:

darecki - Pią Gru 22, 2017 11:06 pm

filipb napisał/a:
Czy pośród rysunków, które posiadasz jest rozrysowany system transportowy z izby techniczno - magazynowej do izby M19


Szukałem i nie znalazłem tego w najpopularniejszej instrukcji, ale przejrzę jeszcze raz...

filipb - Nie Gru 24, 2017 9:56 pm

W tej instrukcji tego nie ma, stąd moje pytanie, miałem nadzieję, że posiadasz rysunki, których nikt inny nie posiada :twisted:
pitpol - Wto Sty 02, 2018 7:13 am

Czekajcie ja czegoś nie rozumiem amunicje do m19 w pomieszczeniu technicznym magazynowano i ładowano na kasety ! W tym pomieszczeniu też była prądnica na wypadek braku prądu ! Ale amunicje już w kasetach przenoszono ręcznie do pomieszczenia z granatnikiem częściowo ją tam też magazynowano ! Ale o przenośniku z pomieszczenia do pomieszczenia nie słyszałem by się jakiś zachował (ujecie) ??? pozd :wink:
filipb - Sro Sty 03, 2018 6:48 pm

To izba techniczno-magazynowa M19 z obiektu 598, widać tutaj kanał biegnący w podłodze przez całą długość pomieszczenia, aż do pomieszczenia moździerza. Na końcu, gdzie widoczne jest poszerzenie, zamontowana była obudowa jakiegoś urządzenia z korbą. Niestety nie mogę znaleźć zdjęcia z tym ustrojstwem, choć jestem pewien, że robiłem je na obiekcie 720 albo 721. Właśnie ta obudowa i kanał skłaniają mnie do snucia hipotezy o istnieniu jakiegoś systemu transportowego pomiędzy tymi dwoma pomieszczeniami.
darecki - Pią Sty 05, 2018 5:49 pm

Od razu na myśl przychodzi mi legendarne urządzenie które z żołnierskiego guana miało produkować brykiet służący do opalania w piecykach ;)
JanW - Sob Sty 20, 2018 11:59 am

P Pz.W. 720 w izbie technicznej dla M-19 zachowała się część urządzenia, które mogło służyć do umieszczania amunicji w ramach. Jak widać na kolejnych zdjęciach w podłodze biegnie wnęka, której krawędzie zabezpieczone są ceownikami. Jeżeli był jakiś proces nazwijmy to "automatycznego" ładowania, transportowania ram to i tak kończył się na wysokości pancernych drzwi do pomieszczenia z M19
JanW - Sob Sty 20, 2018 12:02 pm

Jeszcze jedno zdjęcie znalazłem
darecki - Sob Sty 20, 2018 7:44 pm

Z tego co widzę to na stronie https://www.facebook.com/BWerkBesseringen/ znajduje się zdjęcie stolika. Oto ono:
filipb - Pon Sty 29, 2018 5:35 pm

Właśnie tych zdjęć mi brakowało, widać na nich wyraźnie, że skrzynka z korbą stoi w osi kanału. Jednakże wszystko wskazuje na to, że moja teoria jest błędna. W instrukcji nie ma słowa o tym urządzeniu :/
pitpol - Czw Lut 08, 2018 8:51 am

To ja do tematu dorzucam kilka ujęć kasety ćwiczebnej do M19 (pociski wypełniane były betonem a zapalniki udawały specjalnie docięte kołki drewniane ) Kaseta ćwiczebna posiadała 4 takie pociski i była oznaczona symbolem EX
pitpol - Czw Lut 08, 2018 8:54 am

M19
darecki - Pią Lut 16, 2018 10:03 pm

Dzięki, fajny materiał do tematu.
DaSk - Pon Lut 26, 2018 6:06 pm

Fajne rysunki z Axisa

https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=112948&p=2125977#p2125977

Pewnie znane.

darecki - Sro Lut 28, 2018 5:11 pm

Dzięki. Warto zapoznać się z wątkiem od początku, bo wieksze zainteresowanie tym uzbrojeniem jest wśród wałoatlantykowiczów ;)

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group