Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: darecki
Wto 11 Mar, 2008 22:55
Kontrowersje wokół nazw: bunkier, kaponiera i schron
Autor Wiadomość
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią 01 Sie, 2008 20:57   

Do czego to doszło ... prosić trzeba ... prawiąc komplementy ... :roll:
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
FS 
bunkrołaz


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 10 Lut 2007
Posty: 149
Skąd: Kraków
Wysłany: Nie 03 Sie, 2008 15:27   

Owicz napisał/a:
Do czego to doszło ... prosić trzeba ... prawiąc komplementy ... :roll:


Ja tylko byłem ciekaw dalszego rozwinięcia tematu przez kolegę Owicza... A takie komplementy to jeszcze lepsza "wypucha" :oops: - chcąc nie chcąc, niebawem skreślę parę zdań "jak tylko dotrę do internetu" na dłużej
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Nie 03 Sie, 2008 19:00   

FS napisał/a:
chcąc nie chcąc, niebawem skreślę parę zdań "jak tylko dotrę do internetu" na dłużej


To możemy poczekać ...
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Nie 10 Sie, 2008 22:43   

Czekamy :twisted:
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
FS 
bunkrołaz


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 10 Lut 2007
Posty: 149
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto 12 Sie, 2008 00:01   

Na wstępie wypada przytoczyć definicję podręcznikową austriackiej szkoły fortyfikacyjnej, aby ustalić znaczenie słowa „Einheitsfort” i ustanowić możliwie precyzyjne konotacje.

Einheitsfort [Brunner (młodszy), 1909]; tzw. Einheitswerk [Leithner, 1899]
(k1) Fort wyposażony w środki walki na daleki dystans - dalekosiężną artylerię stromotorową umieszczoną w wieżach pancernych („obrotowych pancerzach”), oraz w środki walki na bliski dystans – pozycję strzelecką piechoty i szybkostrzelne działa lekkiego kalibru w wieżach pancernych, umieszczonych na skrzydłach i mogących oddziaływać również ku zapolu. Ciągłą obserwację pola walki umożliwiają pancerne stanowiska obserwacyjne.
(k2) Ostrzał międzypól zapewniają działa za tarczami pancernymi, umieszczone w kazamatach tradytorowych – na skrzydłach koszar szyjowych.
(k3) Od czoła i na barkach masyw fortu otacza głęboka fosa o przekroju „klasycznym”, trapezowym. W omurowanym przeciwstoku znajdują się kaponiery, służące do flankowej obrony fosy. Obronę szyi i wejścia zapewnia ryzalit budynku koszar – kaponiera szyjowa.
(k4) Dla dzieł o mniejszym znaczeniu taktycznym w pierścieniu twierdzy, ze względów oszczędnościowych, dopuszczalne są odstępstwa od opisanego wyżej, wyjściowego modelu, „uproszczenia” – rezygnacja z niektórych elementów (np. z głębokiej fosy), zawsze jednak kosztem odporności dzieła i jego wartości bojowej [Brunner, op. cit.].
(k5) Pojedynczy fort tej klasy miał przejąć funkcje całej, rozczłonkowanej grupy dzieł, lub przynajmniej części jej wyspecjalizowanych elementów – scalając je i będąc względnie samodzielnym punktem oporu - o ile pozwalała na to konfiguracja terenu [Leithner, op. cit.].
(k6) Określona została liczebność załogi, oraz wyspecyfikowane uzbrojenie artyleryjskie.
(k7) Opis fortu znajduje się w dziale podręczników, dotyczącym „fortyfikacji lądowej”.

Współcześnie spotkać można stosowany przez badaczy austriackich termin „okres >Einheitsfortów<” („Die Periode der Einheitsforts”) określający lata od wprowadzenia pocisków o działaniu minowym, do końca (XIX) stulecia [Moerz, 2000]. Incydentalnie wystąpiła też zbitka „Einheitspanzerwerk” [Steinitz i Brosch, 1937].

Termin ”Einheitsfort” odnosi się do specyficznego dla szkoły austriackiej, dosyć szczególnego typu, stąd też - ze zrozumiałych względów - w polskiej terminologii nie wystąpił współczesny mu odpowiednik. Trudno zatem zarzucać komukolwiek posługiwanie się „kalką językową” – czyli zastosowania dosłownego tłumaczenia, bez uwzględnienia istniejącego ojczystego wyrazu, opisującego takie zjawisko. Podejmowano natomiast próby doprecyzowania nazewnictwa, bardziej lub mniej udane. Dodatkowe utrudnienie stanowiła i stanowi słownikowa wieloznaczność złożenia "Einheits-" mogącego znaczyć: jednolity, stanowiący całość, unitarny - którego organy nie posiadają autonomii (k1, k5), czy też wreszcie – standardowy (k4, k6).

Fort jednostkowy [„Zeszyty ewidencyjne” DOK V, 1925-27]
Przekład verbum pro verbo, bodaj najdalszy od rzeczywistego znaczenia oryginału. Ponadto mianem tym określono – niezbyt precyzyjnie - również dzieła innych typów, a jedynie posiadające uzbrojenie do walki na bliski i daleki dystans (k1).

Peryfrazy
Wspomniana wcześniej specyfika i odosobnienie zjawiska „Einheitsfortu” uprawnia do prób opisowego przybliżenia, chociaż raczej niewygodnych przy wielokrotnym stosowaniu: „główny fort pancerny wg projektu Brunnera” [Bogdanowski 1979, za: Steinitz i Brosch, op. cit.], „fort typu dwuwałowego z artylerią pod pancerzem w obrotowych wieżach” [Bogdanowski 1995], itp. Na marginesie, w opracowaniu rosyjskim wystąpił: „awstrijskij fort 90-ch godow sprojektirowannyj podpułkownikom Lejtnerom” [Jakowlew, 1931].

Fort uniwersalny [Brzoskwinia i Hodbod, 1995], [Wielgus, 1995]
Główny nacisk położono na połączenie „funkcji dalekiej i bliskiej obrony” (k1). Zdaje się to jednak być określenie nie do końca precyzyjne, dopuszczające zbyt duże pole do interpretacji – nie był to model fortu na tyle „uniwersalny”, aby np. znalazł wprost zastosowanie w pierścieniu noyau, lub w fortyfikacji nadbrzeżnej…(k7)

Fort scalony [Bogdanowski, 1995]
Termin oddający zarówno słownikowe znaczenie oryginału, jak też najbliższy teoretycznej definicji (k1, k5). Spójnie występuje w kontekście „systemu fortowego ześrodkowanego” – polskiego odpowiednika wspomnianego wcześniej „okresu >Einheitsfortów<”.

Tyle tytułem dygresji... Nadal jestem ciekaw dalszego ciągu wywodu kol. Owicza
Pzdr,
FS
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto 19 Sie, 2008 21:51   

FS napisał/a:
Tyle tytułem dygresji... Nadal jestem ciekaw dalszego ciągu wywodu kol. Owicza

Czuję podstęp :mrgreen:

tw napisał/a:
4. Równocześnie kolega Owicz nie widzi nic złego w posługiwaniu się terminami w rodzaju "fortu uniwersalnego" czy "fortu obrony bliskiej", czyli kalkami językowymi różnego rodzaju austriackich "Einheitsfortów" itp. Otóż w polskiej terminologii fortyfikacyjnej "forty uniwersalne", "ujednolicone", czy jak tam je zwać, nigdy nie istniały. Na próżno ich szukać w przedwojennych słownikach terminologicznych, literaturze i dokumentach. tego rodzaju terminy zostały wprowadzone do literatury, o ile dobrze pamiętam, dopiero w latach 90-tych ubiegłego wieku. Nie są to więc oryginalne terminy polskiej szkoły fortyfikacyjnej, tylko współczesne próby doprecyzowania nazewnictwa odpowiadającego szkole austriackiej. W skrócie - takie próby są jak najbardziej słuszne.

Wniosek:

1. Gdy TW usiłuje doprecyzować specyfikę typologii sowieckiej posługując się kalkami językowymi terminów sowieckich - bardzo źle. Gdy badacze, nazwijmy to "szkoły krakowskiej", robią to samo z kalkami terminów austriackich - bardzo dobrze.


Rozróżnijmy pewne sprawy:
1).
a) ujęcie tematu w pracach J.Bogdanowskiego
b) ujęcie tematu w pracach W.Brzoskwini
2).
a) użycie terminologii historycznej danej szkoły fortyfikacyjnej
b) użycie współczesnej terminologii badawczej
3).
a) polonizowanie terminów obcych
b) tłumaczenie terminów obcych
W powyższych punktach kryje się jak sądzę wyjaśnienie, skąd bierze się nieporozumienie pomiędzy reprezentantem "szkoły białostockiej" a „szkołą krakowską” :) . Na wypadek, gdyby nie było to w pełni zrozumiałe, pokrótce wyjaśniam:
Ad.1
Tzw. „szkołę krakowską” tworzyły (i tworzą) osoby o silnych indywidualnościach, odmiennym często spojrzeniu na problem fortyfikacji historycznych i odmiennych zainteresowaniach w obrębie tej dziedziny badań. Istnieją wzajemne wpływy ale też różnice w poglądach i metodzie pracy. Mówiąc o terminologii w „szkole krakowskiej” trzeba więc odpowiedzieć na pytanie: czy mówimy o podejściu Bogdanowskiego czy np. Brzoskwini? Pierwszy dążył bowiem do kategoryzacji obiektów w ramach linii rozwojowej fortyfikacji jako takiej, drugi skupia się na miejscu obiektu w cyklu rozwojowym danej szkoły fortyfikacyjnej w danej epoce.
Ad.2
Nazwanie obiektu w ramach danej szkoły fortyfikacyjnej (a więc w ujęciu szczegółowym) bazuje z natury rzeczy na terminologii tejże szkoły fortyfikacyjnej, z okresu funkcjonowania w niej omawianego obiektu. Posługuje się więc terminami w oryginalnej formie, czasami dodając ich tłumaczenie (gest w stronę czytelnika, mającego prawo nie znać danego języka, jak również wskazanie jak interpretować określenia niejednoznaczne językowo). Nazwanie obiektu, w ramach linii rozwojowej fortyfikacji jako takiej (w ujęciu ogólnym), bazuje na terminach „ujednoliconych” , opartych oczywiście na własnych tradycjach językowych (występują w niej więc terminy obce, czasem spolszczone, jeżeli nie zaistniały w naszym języku ich odpowiedniki).
Na tej zasadzie, obiekt będący przedmiotem wywodu FS, w kategorii ogólnej jest „głównym (w odniesieniu do roli w obrębie grupy fortowej), ześrodkowanym (w odniesieniu do formy) fortem pancernym (w odniesieniu do standardu osłony i formuły dzieła) obrony dalekiej i bliskiej (w odniesieniu do funkcji)” a w kategorii szczegółowej „Einheitsfortem”. Terminy: „fort uniwersalny” , „scalony” … rozumiem z jednej strony jako próbę uproszczenia rozwlekłego terminu współczesnego, ujmujące najważniejszą cechę określającą obiekt w ramach systemu fortowego grupowego (dla którego charakterystyczna jest specjalizacja zadań), czyli funkcję bojową (uniwersalną czyli dalekiej i bliskiej obrony). Z drugiej jako próbę przetłumaczenia, niejasnego z językowego punktu widzenia (co sygnalizował FS) terminu austriackiego. Przypadkowo te dwie okoliczności prowadzą do powstania terminów o podobnym brzmieniu. Analogicznie ma się zresztą sprawa z „Nahkampffortem”.
Ad.3
Punkt ten jest jak sądzę oczywisty. Jest?
"Reduit" – Redita
lecz
"Nah- und Fernkampf Fort" – fort obrony dalekiej i bliskiej

Pazdrawlaju,
Auf Wiedersehen
:)
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
FS 
bunkrołaz


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 10 Lut 2007
Posty: 149
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw 21 Sie, 2008 08:38   

Podstęp? Podstęp kryje się w terminach typu "Sturmfreiheit" :razz:

FS
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw 21 Sie, 2008 13:09   

Hardkorrrrrr... :mrgreen:

[ Dodano: Czw Sie 21, 2008 1:38 pm ]
Nie narażony na szturm ? Skąd to? Chociaż, chyba odbiegamy od tematu...
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
herring
trochę się zna na rzeczy...


Pomógł: 15 razy
Dołączył: 02 Maj 2005
Posty: 213
Wysłany: Czw 21 Sie, 2008 15:45   

Trochę OT, ale ciekawe pomieszanie nawiązujące do powyższych pytań - ostatni czytałem, że bateria zaporowa (niem. Sperrbatterie) prowadziła ogień zaporowy.....Żeby było ciekawiej, przetłumaczono to z polskiego na angielski jako "bombarding", czyli właśnie ogień zaporowy.....
Niezłe, nie?
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8805
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto 26 Sie, 2008 14:13   

Czy ktoś zechciałby podsumować temat? Jestem lekko zmieszany... :roll:
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group