Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Granice ochrony zabytkowego fortu
Autor Wiadomość
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto Kwi 21, 2015 10:44 am   Granice ochrony zabytkowego fortu

Pytanie z natury do bólu praktycznych. Pojawia się przy każdym planie ochrony. Swego czasu delimitację stref ochrony przeprowadzono dla twierdzy Kraków (Program Planu Ochrony Twierdzy Kraków). Nie jestem przekonany czy zrobiono to najlepiej. Przede wszystkim za mało przejrzyste (zrozumiałe) wydają mi się zasady jakimi się kierowano. Określił bym je jako "intuicyjne". Tam gdzie wkraczamy w sferę potencjalnego konfliktu interesów (a w przypadku ochrony krajobrazowej w obszarze poddawanym silnej presji urbanistycznej - konflikt jest murowany), na intuicję nie ma miejsca. Zasady powinny być dla wszystkich zrozumiałe inie pozostawiać miejsca na targi. Z zatem gdzie znajdują się granice fortu? Sam określiłem dla krakowskich fortów pierścienia zewnętrznego cztery stopnie takich granic oraz (nakładające się na nie) dwa następne (o charakterze pomocniczym):
1) granica struktury budowlanej dzieła
2) granica działki fortecznej
3) granica bliższego rejonu zakazu zabudowy
4) granica dalszego rejonu zakazu zabudowy

5) granica donośności uzbrojenia fortu
6) granica obszaru z którego fort mógł być ostrzeliwany
Czy na tym etapie ktoś posiada wątpliwości, uwagi, inne koncepcje?
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Wto Kwi 21, 2015 1:05 pm   

W grę w obecnych realiach ekonomicznych wchodzi tylko numer 2, jako jedyny sensowny. Wersja 1 to śmierć fortu - po pierwsze, całkowicie pozbawia go kontekstu krajobrazowego (przykłady - Łysa Góra, Węgrzce, a w najbliższej przyszłości - Za Rzeką i Marszowiec), po drugie zdarza się, ze fort traci nawet drogę dojazdową (Za Rzeką). Wersje 3-6 są nie do utrzymania w warunkach obecnego rynku nieruchomości, przy obecnej bezbrzeżnej, chamskiej i niewyobrażalnie pazernej chciwości jego uczestników. Za optymalny z punktu widzenia ochrony krajobrazu i planowania przestrzennego uważam skądinąd wariant 3, IMO jest to rozsądny kompromis pomiędzy interesem publicznym a prywatnym (tj. ochroną krajobrazu i terenów otwartych/zielonych, służących rekreacji i wypoczynkowi mieszkańców, a interesem właścicieli ziemi i deweloperami). Tyle tylko, że na to nie ma szans, dzisiejsi "deweloperzy" nie są z tych, którzy z wdziękiem zjedzą filet i nóżkę z kurczaka. Oni wpieprzą (to jest właściwe słowo) całego kurczaka, wraz z kośćmi, piórami i gównem w jelitach, i jeszcze będą pomstować że to mało, mało, mało, przecież fort to jest to murowane i to się zachowa, wymuska i dopieści, zrobi w nim siłownię dla panów, fitnes dla pańć i salon fryzjerski dla ich piesków, ale te pagórki co wokół to panie trza zniwelować i zabudować, tyle sie kuwwa miejsca marnuje!!!! Tyle bloków by można wybudować, tyle pieniąchów trafić.... Taka jest mentalność. I chamskie maniery rodem prosto z kurnej chaty, tyle że dziś słoma wystaje z wyglansowanych pikolaków od Gucciego, a nie z ubłoconych cholew. Proszę mi wybaczyć gorzkość. Ja wiem, ze to niechrześcijańskie, ale ja nimi gardzę. Za tę chciwość, pazerność i chamstwo, i gotowość zniszczenia i podeptania wszystkiego, byleby tylko "zarobić" kolejny milion.
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8783
Skąd: Kraków
Wysłany: Sob Kwi 25, 2015 4:49 pm   

Uzyskanie już wariantu 2 staje się coraz trudniejsze. Takie postulaty mogły jeszcze być uzasadnione w latach 50. ubiegłego wieku. W tym momencie żaden uczestnik rynku nieruchomości nie jest zainteresowany realizowanie żadnego z przedstawionych punktów, dotyczy to zarówno indywidualnych uczestników jaki deweloperów.
Nie oceniam - mówię jak jest.
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Sob Kwi 25, 2015 6:34 pm   

Zauważcie że gdy był przygotowywany PPOTK, zespół autorski nie był w żaden sposób ograniczany stanowiskiem deweloperów czy właścicieli nieruchomości. Przestrzegałbym przed zbytnim krępowaniem własnych poglądów aktualną, patologiczną sytuacją w sferze planowania przestrzennego. To jak jest dzisiaj nie determinuje tego jak będzie jutro. Negatywne tendencje można zmienić. Najpierw jednak trzeba wiedzieć dokładnie co chce się osiągnąć. A z tym nieraz jest problem ...
Jesteśmy na tym forum wolni od jakichkolwiek nacisków i możemy sobie pozwolić na rozważania nad wariantem wzorowym, przyjmując jako ograniczenie jedynie nasz wewnętrzny rozsądek.
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Sob Kwi 25, 2015 9:36 pm   

Kruwa, opisałem się, wcisnąłem jakiś durny skrót klawiaturowy i wszystko poszło w kosmos. Powiem krótko - nie masz racji. Nikt poza takimi jak ty i ja nie jest zainteresowany odwróceniem owych negatywnych tendencji. Więcej, jest całkiem sporo osób zainteresowanych biznesowo tym, by owe tendencje trwały dalej. Tak się składa, że owe osoby mają odpowiednie stosunki i pieniądze, oraz chęć posiadania jeszcze więcej pieniędzy. Poza takimi jak ty i ja, tudzież jeszcze paroma osobami i organizacjami, NIKT nie jest zainteresowany ochroną warownego krajobrazu ani fortecznych zabytków. Ani prezydium miasta, ani jego rozliczne agendy urzędowe, ani konserwator, a już najmniej właściciele gruntów. Motywacje są różne, przyczyny złożone, powiązania skomplikowane, ale wszystko składa się na taki właśnie efekt. W Kraku na wypracowywanie rozwiązania idealnego, studia i zastanawianie się nie ma czasu. Tu większość rzeczy godnych ochrony została już zaprzepaszczona i stracona bezpowrotnie. Zobacz jak wygląda otoczenie Borku. Zobacz co się dzieje na zapolu Rajska. Zobacz co się dzieje na przedpolu Mistrzejowic. Zobacz co się dzieje na zapolu Pękowic. Zobacz co się planuje w pobliżu Mydlnik, Winnicy, Toń... Tu się rozszarpuje na strzępy działki forteczne, przykłady podawałem w poprzednim poście. To wszystko stało się nie dawno temu, ale w ciągu ostatnich kilku lat. To się dzieje na bieżąco. Tu w zasadzie należałoby powiedzieć - dość, ku*wa, spierdalajcie chuje, ani jednego kubika betonu więcej. A i tak jest już na to w wielu miejscach za późno. Jak sądzisz, ktoś będzie chciał tego słuchać? Ktoś powie - no tak, masz rację, zróbmy tak? Nikt nie będzie chciał. Wszyscy chcą zabudowy, bo chcą szmalu. Albo mają to w dupie, bo chcą mieć święty spokój. Albo chcą mieć "okazje" do "interesów" przy okazji interesów. I będziesz wrogiem publicznym numer jeden. Nie dlatego, że nie pozwoliłeś im zarobić. W ich rozumieniu, ty im odebrałeś ich pieniądze. Czujesz bluesa? W takim mieście żyjemy.

Taka delimitacja ma sens w takim np. Przemyślu. Tam jeszcze nie jest za późno. Tu, w Krakowie, już jest. Niestety.
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon Kwi 27, 2015 4:40 pm   

Krakale, jak mawiał pewien pan ze wschodu: spakojna, rilaks ... To jest forum: miejsce do rozmowy, nie do zmieniania rzeczywistości za pomocą gładzenia klawiatury. Popatrz zatem na problem szerzej. Nie w kontekście tu i teraz ("nie da się") tylko tego co potencjalnie może się wydarzyć (tu lub gdzie indziej). Nie przewidzisz wszelkich wariantów możliwego rozwoju sytuacji. Nie przewidzisz kiedy i komu może przydać się określenie klarownych zasad określania zakresu ochrony ... Atakując temat od innej strony powiem że jedną z przyczyn dotychczasowych niepowodzeń widzę właśnie w bardzo hermetycznym i nieprzejrzystym sposobie definiowania tych zasad. Przekłada się to na trudność propagowania idei ochrony a zatem niemożliwość kształtowania pozytywnego nastawienia i zrozumienia wśród mieszkańców dla tej idei. Zauważ tymczasem że deweloperzy i właściciele interesującej nas części gruntów to jest mniejszość. Większość mieszkańców miasta to są potencjalni sojusznicy - beneficjenci działań ochronnych. Do tych ludzi kierowany jest tymczasem przekaz tak unaukowiony i oparty na takich ogólnikach (patrz np wystawa i katalog wystawy: "Fortyfikacje austriackie w Nowej Hucie") że możliwości ich pozyskania dla idei zostają sprowadzone niemal do zera.
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8783
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto Kwi 28, 2015 7:51 pm   

Niech przykładem będzie choćby "asymilacja" terenu Nowej Huty. Działania propagandowe prowadzone systematycznie od kilku- kilkunastu lat dają efekty.
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Sro Kwi 29, 2015 8:06 pm   

Takich przykładów jest więcej. Społeczeństwo zaczęło się domagać przestrzeni do wypoczynku i to na tyle ostro że UMK nie jest już w stanie totalnie tego tematu ignorować. Ludzie zaś i organizacje którzy walczą o parki w mieście, wiedząc co chcą nie zawsze wiedzą (w odniesieniu do fortyfikacji) jak. To są naturalni a niemal w ogóle nie wykorzystani sojusznicy. Jak pokazuje przykład np "Zielonych Bronowic" oni właśnie potrzebują od nas narzędzi, argumentów, aby mieli odpowiednio silne podstawy merytoryczne dla walki o "ich" zieleń (a przy okazji "nasze" forty).
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group