Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: darecki
Wto Mar 11, 2008 9:35 pm
Półkopuła bojowa mod. 33 -pancerz o podstawie trapezu.
Autor Wiadomość
Franz Aufmann 
1000 i dalej..
bunkrołazik



Pomógł: 68 razy
Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 5084
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Maj 19, 2011 10:30 pm   

Wreszcie pojawiła się "cienka czerwona linia" porozumienia. Wcześniejsze sformułowaniach kolegów typu "głębokość osadzenia kopuły dramatycznie mała", czy też "pancerz o symbolicznej grubości" poszły w niepamięć. Bardzo przepraszam za typową dla mnie zgryźliwość, ale w końcu udało nam się powrócić do oczekiwanego poziomu rozmów na tym forum. Pojawiły się konkretne informacje, co zawdzięczamy wyłącznie naszym kolegom Krakałowi i Dareckiemu.


krakał napisał/a:
stopień zagłębienia pancerza w stropie, jak i jego grubość (pancerza, nie stropu schronu) zależą ściśle od tego, jaka ma być zakładana odporność tego schronu.

krakał napisał/a:
Analogicznie, strop powinien mieć 100 cm. Byłaby to więc odporność B według instrukcji z 36 roku. Jeśli schron miał rzeczywiście mieć taką odporność, to 100 mm pancerza wystarczało.


Jak istotna była głębokość osadzenia kopuły w stropodachu schronu prezentuje jedno ze zdjąć, załączonego do tego postu. W wyniku przeprowadzonego ostrzału przez znane nam armaty 8,8 francuskiego dzieła grupy warownej Banbesch, strop schronu został kruszony, a kopuła GFM prawie całkowicie odsłonięta. Kolejne zdjęcie prezentuje ten sam typ kopuły bojowej (patrz zdjęcie wstawione przez Matt), po wysadzeniu kazamaty C73 - Einseling Sud. Zdjęcie autorstwa kolegi Ralpha.

Jest już późna pora. W najbliższym czasie, o ile będę miał chwilę wolnego czasu, przedstawię wyniki ostrzału kopuły trapezoidalnej z dział kalibru 135 mm moździerzy kalibru 220 mm.

Auf... pozdrawia
_________________
Przejmujący chłód stali i betonu ... do szpiku kości http://hauba.pl/
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Pią Maj 20, 2011 5:44 am   

Cytat:
Trudno stosować wobec nich wyśrubowane kryteria. To tak jakby wymagać od Syrenki by była Mercedesem... Nonsens, prawda?


Czy ja wiem? Przepaść dzieląca Mercedesa (jeszcze zależy, który model...) od Syrenki wydaje mi się większa niż przepaść, dzieląca owe schrony od realiów pola walki, w której przyszło im wziąć udział. Nie sądzę, by sowiecka piechota w 1945 jakoś istotnie przeważała uzbrojeniowo i taktycznie nad naszą z drugiej połowy lat 30., a przecież z myślą o takim właśnie przeciwniku - czyli polskiej piechocie - zaprojektowano i zbudowano te obiekty. Analogicznie, rozpatrywany tu pancerz powstał z myślą o piechocie niemieckiej, skądinąd też porównywalnej.

Cytat:
Bardziej logiczna wydaje się krytyka koncepcji stosowania takich obiektów, niż konstrukcji obiektów samych w sobie, która przecież wynikała niejako z koncepcji.


Z tym się zgadzam, aczkolwiek de facto jest to tylko kwestia skali.
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8700
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią Maj 20, 2011 3:44 pm   

krakał napisał/a:
Cytat:
Trudno stosować wobec nich wyśrubowane kryteria. To tak jakby wymagać od Syrenki by była Mercedesem... Nonsens, prawda?


Czy ja wiem? Przepaść dzieląca Mercedesa (jeszcze zależy, który model...) od Syrenki wydaje mi się większa niż przepaść, dzieląca owe schrony od realiów pola walki, w której przyszło im wziąć udział. Nie sądzę, by sowiecka piechota w 1945 jakoś istotnie przeważała uzbrojeniowo i taktycznie nad naszą z drugiej połowy lat 30., a przecież z myślą o takim właśnie przeciwniku - czyli polskiej piechocie - zaprojektowano i zbudowano te obiekty. Analogicznie, rozpatrywany tu pancerz powstał z myślą o piechocie niemieckiej, skądinąd też porównywalnej.


Hmm, muszę pociągnąć ten off-topic, bo ktoś jeszcze gotów pomyśleć, że fortyfikacja niemiecka jest tak "prosta" jak to wyłożył Krakał ;)
Po pierwsze: gdyby fortyfikacje te, w momencie ich projektowania i tworzenia, były dostosowane do realiów pola walki w 1944-45 roku, to w niezmienionym kształcie Niemcy korzystaliby z tego wzorca. Tak jednak nie było. Co roku aktualizowano (a nawet częściej) projekty schronów i ich wyposażenia. Koncepcje obrony rzadziej, ale również... 12 lat w fortyfikacji to jednak sporo, szczególnie w okresie poprzedzającym wojnę oraz w jej trakcie. Wystarczy zresztą porównać założenia obronne na przestrzeni lat. Teoretycznie w fortyfikacji polowej rów strzelecki pozostał rowem strzeleckim a przeszkody przeszkodami. Zmieniały się jednak ich relacje, proporcje i położenie na polu walki. Cała "polówka" końcowowojenna na pozycjach szartensztandowych z lat 30. to najczęściej takie brzydkie chwytanie się tonącego (choć nie zawsze). Równie dobrze można powiedzieć, że twierdze fortowe też były w '45 nieporozumieniem i nie nadawały się do ówczesnych realiów pola walki, tylko dlatego, że Niemcy z nich skorzystali. Co pokazałem odpowiednimi wytycznymi w trakcie mojego ostatniego referatu... ;)
Po drugie: gdyby piechota polska z '39 dorównywałaby piechocie radzieckiej z '44/'45 w każdym względzie, to... wojnę byśmy wygrali, a nie przegrali. Taka prawda.
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Pią Maj 20, 2011 5:05 pm   

darecki napisał/a:
Po pierwsze: gdyby fortyfikacje te, w momencie ich projektowania i tworzenia, były dostosowane do realiów pola walki w 1944-45 roku, to w niezmienionym kształcie Niemcy korzystaliby z tego wzorca. Tak jednak nie było.

darecki napisał/a:
Wystarczy zresztą porównać założenia obronne na przestrzeni lat. Teoretycznie w fortyfikacji polowej rów strzelecki pozostał rowem strzeleckim a przeszkody przeszkodami. Zmieniały się jednak ich relacje, proporcje i położenie na polu walki.


Darku, przecież to oczywiste. Powtórzę ponownie -
Chodziło mi o koncepcję właśnie - konstruowania pozycji z obiektów do ognia czołowego względnie skośnego, z wąskimi sektorami ostrzału, nie powiązanych ze sobą wzajemnie ogniem. To, czy krytykujemy taką koncepcję obrony, czy też stworzony według tej koncepcji schron, to tylko kwestia skali. Przy słabej liczebnie (choć dobrze uzbrojonej, nieźle wyszkolonej i zmotywowanej) obsadzie i braku możliwości prowadzenia obserwacji i obrony okrężnej przez większość obiektów szartensztandy nie miały większego wpływu na walki. Do tego dochodziła słabość artyleryjska i "pancerna" Niemców


darecki napisał/a:
Po drugie: gdyby piechota polska z '39 dorównywałaby piechocie radzieckiej z '44/'45 w każdym względzie, to... wojnę byśmy wygrali, a nie przegrali. Taka prawda.


Z przeproszeniem, ale g... prawda. Sowiecka piechota wygrywała nie tyle siłą ognia, nie wspominając o wyszkoleniu, tylko ilością. Niemcy przez całą wojnę generalnie mieli lepszą piechotę od sowieckiej, ale przegrali. II wojna to był triumf ilości nad jakością. Oczywiście, że siła ognia piechoty sowieckiej w 45 była dużo większa, niż naszej w 39 ze względu na nieporównywalne nasycenie bronią maszynową - u nas nie było w ogóle pm, u nich PPSz/PPS były wszechobecne; większe nasycenie artylerią piechoty - moździerzami, armatami pułkowymi. Nasycenie zespołową bronią maszynową było porównywalne (faktyczne, a nie etatowe - nasze dywizje w 39 miały pełne etaty uzbrojenia w pododdziałach, sowieckie w 45 miały duże braki, co było zresztą zjawiskiem naturalnym i dotyczyło również innych armii), podobnie jak i jej osiągi. Nasycenie armatami ppanc podobnie (etat dwukrotnie wyższy, ale rzadko kiedy zapełniony więcej niż w 50%). Tak wiec, siła ognia sowieckiej piechoty w 1945 w starciu z szartensztandami nie odbiegała istotnie od tego, co mogłaby w takim starciu pokazać nasza piechota w 1939... jeśli oczywiście nie liczyć zdobycznych pancerfałstów i pancerszreków, używanych przez Sowietów niemal równie powszechnie, jak przez Niemców - no ale z tym trzeba było podejść naprawdę blisko :mrgreen: .

Innemi słowy, sama piechota jako przeciwnik szartensztandów między 39 a 45 aż tak bardzo się nie zmieniła. Zmiana jakościowa polegała na nieporównywalnym nasyceniu bronią pancerną o dużych możliwościach ofensywnych (liczne czołgi i działa samobieżne z działami od 76 mm w górę, w tym sporo dział 122 - 152 mm), nieporównywalnym nasyceniu artylerią i przewadze powietrznej, choć tu już względnej. Poza tym, dochodziła przewaga ilościowa - sowieci górowali ilością, nie jakością i to głównie ten czynnik się liczył.
Podsumowując - nawet gdyby nasza piechota była w 39 uzbrojona tak, jak sowiecka była realnie uzbrojona w 45, a nawet jak miała być uzbrojona teoretycznie, to i tak byśmy przerżnęli, bo Niemcy i Sowieci nakryliby nas czapkami, tak jak to zrobili we wrześniu. Mieliby co najwyżej trochę więcej dziur w tych czapkach, ale nic ponadto.
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
Franz Aufmann 
1000 i dalej..
bunkrołazik



Pomógł: 68 razy
Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 5084
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Maj 20, 2011 5:43 pm   

krakał napisał/a:
Przepaść dzieląca Mercedesa (jeszcze zależy, który model...) od Syrenki


Chyba założę wam nowy temat pt. "Przepaść dzieląca Mercedesa ...... od Syrenki". :mrgreen:
Auf...
_________________
Przejmujący chłód stali i betonu ... do szpiku kości http://hauba.pl/
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Pią Maj 20, 2011 7:12 pm   

I... Już nie trzeba.

[ Dodano: Pią Maj 20, 2011 9:13 pm ]
Franz Aufmann napisał/a:
Chyba założę wam nowy temat pt. "Przepaść dzieląca Mercedesa ...... od Syrenki". :mrgreen:


...ale miło zobaczyć jak się śmiejesz, zwykle jesteś śmiertelnie poważny :wink:
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8700
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią Maj 20, 2011 7:27 pm   

Ajwaj! Wygląda na to, że popełniłem dość duży błąd omawiając na referatach szartensztandy w kontekście odrzańskim, a nie lidzbarsko-pomorskim...

Tym niemniej, szalenie interesujące dla mnie w dalszym ciągu jest, dlaczego rzeczony pancerz tytułowy nie został wprowadzony do stosowania...
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Pią Maj 20, 2011 8:10 pm   

... No przecie od razu widać: kopuły czy też półkopuły wielostrzelnicowe są lepsze, bo pokrywają ogniem większy sektor i umożliwiają stworzenie systemu ogni bocznych, czego o półkopule jednostrzelnicowej powiedzieć nie można. cena, jaką za to trzeba za to zapłacić, czyli nieco większa ekspozycja pionowych partii pancerza ze strzelnicami, wydaje się akceptowalna, zwłaszcza że w połowie lat 30. w zasadzie jedynym zagrożeniem jakie można brać pod uwagę jest trafienie ppanc (o odpowiedniej zdolności penetracji) bezpośrednio w strzelnice. Wówczas uważano, iż nie ma takiej broni, która spełniałaby łącznie wszystkie warunki - zdolność do penetracji, celność umożliwiająca bezpośrednie trafienie w strzelnice i odporność środka ogniowego na własny ostrzał. W szczególności, nie ma wówczas tak uzbrojonego czołgu, a o takim użyciu 88 nikt jeszcze nie myślał, a przynajmniej ja myślę że nikt w Polsce nie myślał. Toteż nieco większe odsłonięcie ścian kopuły nie wydawało się wówczas wadą, a przynajmniej wadą istotną.

Nie wiem jak było z zagłębieniem pancerzy w strop kopuł/półkopuł wielostrzelnicowych z tego okresu - czy koledzy są w stanie podać stosowne dane? Być może moje pytanie jest naiwne, ale nie znam się na polskiej fortyfikacji. Tak naprawdę to w ogóle nie znam się na fortyfikacjach.
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8700
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią Maj 20, 2011 10:41 pm   

Wspominaliśmy o działaniu naszego wywiadu na obszarze Pomorza. Jednym z odcinków, na których "badano" niemieckie obiekty, był Demmin. Jeśli mnie pamięć nie myli, powstały tam co najmniej dwa obiekty z dwustrzelnicowymi kopułami 3aP7. Popularna kopuła 3P7 posiadała trzy strzelnice. Być może również 3P7 lub jej odpowiednik w odp. B (2P7) znalazł się w materiałach wywiadu... Mniejsza z tym. Istotne jest to, że wiemy o dwóch niemieckich konstrukcjach, które powstawały "równolegle" do polskich. W przeciwieństwie jednak do naszych doświadczeń - w niemieckiej fort. zdecydowanie "wygrała" wersja 5P7. Zastosowano jej nieporównywalnie więcej niż kopuł 2- i 3-strzelnicowych razem wziętych (oczywiście cały czas mowa o tej samej odporności, czyli B1). Dlaczego?
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Pią Maj 20, 2011 11:03 pm   

Bo myśmy kochali ogień boczny, a Niemce czołowy/skośny. A dlaczego tak było, to Ty mnie nie pytaj, bo pewnie wiesz...
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group