Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: darecki
Wto 11 Mar, 2008 22:41
Rewitalizacja polskiego schronu w Rybniku
Autor Wiadomość
tw 
bunkrołaz


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 26 Lis 2007
Posty: 142
Skąd: Białystok
Wysłany: Czw 26 Cze, 2008 01:14   

dehn napisał/a:
czemu ludzie którzy mają do czynienia z fortyfikacją od wielu lat nie zajmą się rekonstrukcją schronów tudzież fortów tzn: odtworzenie malowania lub wyposażenia obiektów, i pokarzą TYM amatorom którzy tworzą cepelię czy muzeum w stylu PRL owskim jak powinny wyglądać odrestaurowane schrony


To pytanie można odwrócić. Dlaczego ludzie, którzy są gotowi w pocie czoła machać łopatami, nie poświęcą wcześniej trochę czasu na zdobycie odpowiedniej wiedzy?

tw
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8808
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw 26 Cze, 2008 07:23   

dehn napisał/a:
czemu ludzie którzy mają do czynienia z fortyfikacją od wielu lat nie zajmą się rekonstrukcją schronów tudzież fortów


Cóż poradzić, że wpis jakiegoś zabytku do rejestru, ślęczenie w archiwach lub prace inwentaryzacyjne nie mają takiej siły medialnego przebicia jak pomalowanie urbana w ciapki...

To, że jakiejś pracy nie widać w postach na forum Odkrywcy, to nie znaczy że jej nie ma. A to, że jakąś pracę widać, nie znaczy że jest właściwie zrobiona...

Cytat:
Każda praca jest dobra, o ile jest dobrze wykonywana.

— Albert Einstein


pozdr
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
dehn 
trochę się zna na rzeczy...


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 26 Sie 2006
Posty: 203
Skąd: Warszawa-wawer
Wysłany: Czw 26 Cze, 2008 09:29   

Dobra odpowiedź jak to się mówi - Największe odkrycie zaczyna się w archiwum :grin: . Ale myślę że było by miło gdyby poważni badacze fortyfikacji pomogli informacjami z młodymi zapaleńcami. :wink:
 
 
 
drozd 
bunkrołaz


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 08 Sty 2007
Posty: 130
Skąd: Chorzów
Wysłany: Czw 26 Cze, 2008 12:56   

Witam!
Doskonale rozumiem że brak fachowej wiedzy w żadnym stopniu nie usprawiedliwia niewłaściwego wykonania. Boli mnie natomiast to ża zabrakło kontaktu między osobami, które mogłyby bardzo pomóc pod względem merytorycznym a samymi wykonawcami.
Znam osoby, które mają bardzo dużą wiedzę a mimo to nie udzielają się przy pracach fizycznych z wielu powodów. Mimo to szanuję i cenię ich za to co robią na równi z tymi co machają łopatami. Każdy z nas ratuje fortyfikacje w taki sposób na jaki mu życie pozwala.
Mamy w naszym gronie jakiś sztuczny podział, który mnie strasznie irytuje. Część z nas poświęca mnóstwo czasu i energii na badania naukowe, za nic mając pracę tych którzy starają się przywracać obiektom dawną świetność. Jednak to zjawisko działa też w drugą stronę, gdyz wielu "rekonstruktorów" z pogardą patrzy na "kanapowych filozofów" wytykając brak serca do łopaty.
Dla mnie jest to chore, i może najwyższy czas aby to wreszcie zmienić... :cry:
Pozdrawiam
 
 
 
Matt 
prawie wszystko wiedzący


Pomógł: 9 razy
Dołączył: 07 Mar 2007
Posty: 1022
Skąd: Polska
Wysłany: Czw 26 Cze, 2008 13:21   

drozd napisał/a:
Część z nas poświęca mnóstwo czasu i energii na badania naukowe, za nic mając pracę tych którzy starają się przywracać obiektom dawną świetność. Jednak to zjawisko działa też w drugą stronę, gdyz wielu "rekonstruktorów" z pogardą patrzy na "kanapowych filozofów" wytykając brak serca do łopaty.


Ja nie wierzę w tych wielkich naukowców, co dniami przesiadują w archiwach. Nie wierzę w ich wielką wiedzę.
Proste pytanie, dlaczego nie chcą nigdy "zabłysnąć" tą wiedzą i trzymają ją tylko dla siebie.
pozdro
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8808
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw 26 Cze, 2008 13:45   

Jak to powiedział jeden mądry człowiek...

Cytat:
Mądrości nie można przekazać. Wiedza, którą próbuje przekazywać mędrzec, brzmi zawsze jak głupota.
Hermann Hesse


Ale nie w tym rzecz. Drozd, takiego podziału nie ma, istnieje wyłącznie w Twojej głowie. Istnieje również w głowach tych, który mają zbyt wysokie mniemanie o sobie, aby kogokolwiek zapytać o zdanie.
Prace na obiekcie w Rybniku były przedstawiane metodą faktów dokonanych. Dlaczego z nikim się nie konsultowano? To już raczej pytania do osób, które tę akcję prowadzą. Ci jednak milczą...

Zresztą, wystarczy wejść na forum "O" - tam są sami dyżurni specjaliści. Jak trzeba to utwierdzą w każdym przekonaniu... w niczym nie przeszkadza to, że dwa posty wyżej pisali "co to za bunkier?????????" ;)

Polecam wszystkim tym, którym sie wydaje, że w archiwach jest wszystko podane kawa na ławę, za darmo i bez żadnej pracy - przeszli się tam, przerzucili kilkaset stron (albo tysięcy) papierów i wyciągneli jakieś wnioski a następenie opracowali tema w formie nawet prostej publikacji lub artykułu.

Praca przy łopacie i fochy na forach do niczego nie nobilitują. Praca, która prowadzi do zdobycia większej wiedzy - owszem...


pozdr
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
tw 
bunkrołaz


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 26 Lis 2007
Posty: 142
Skąd: Białystok
Wysłany: Czw 26 Cze, 2008 15:35   

Matt napisał/a:
Ja nie wierzę w tych wielkich naukowców, co dniami przesiadują w archiwach. Nie wierzę w ich wielką wiedzę. Proste pytanie, dlaczego nie chcą nigdy "zabłysnąć" tą wiedzą i trzymają ją tylko dla siebie


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Słusznie! I jeszcze pałami ich! Niech lud pracujący miast i wsi wreszcie odzyska należną mu wiedzę, zawłaszczoną przez wiadome kręgi w określonych celach.
Sowieci ujęli to w lapidarnym, ale jak uroczo brzmiącym (w zapisie fonetycznym): "dałoj gramotnych!"

:wink:

tw
 
 
robmenesiak
[Usunięty]

Wysłany: Czw 26 Cze, 2008 16:19   

A ja myśle że takie rady odnośnie maskowania polskich urbanów na tej i podobnych stronach były. Może nie wprost ale na większości stronach jest jak byk napisane że schrony te nie były maskowane, w większości przypadków można by rzec że nawet nie zostały dokończone. Także do maskowania jeszcze była daleka droga.

W tym sensie właśnie przekazano nam miłośnikom urbanów (nowych - mi i starym Wam) że obiekty te można jak najbardziej usprzątnąć ale nie koniecznie dodawać czegoś czego nigdzie nie stosowano a tym bardziej na Waszym obiekcie.

Może po prostu przyszedł dzień że mieliście bardzo ładny stan obiektu i nie było co dalej z nim robić i stąd to maskowanie.

W Polsce mamy jednak wiele obiektów zapomnianych (i także urbanów i jest czym się zajmować).

Druga strona nie zawsze trzeba przyciągać turystów świcidełkami (tak jak kiedyś próbowałem robić na Linii Odry) ale pozostawić tak jak jest (jak ktoś tu napisał nie szkodzić nad wyraz).

Mnie Wasze rady w kwestii Gołańczy pomogły. Oczyszczam 3 schron do zera, później poprawi się to co natura wyrządziła i przystępujemy do szlaku łączącego 3 gminy i 16 obiektów.
To wystarczy.
Obiekty te same w sobie przyciągną turystów. Można w nich wydobyć historie polskiego zrywu ,,na już" by się obronić. Historia okazała się inna. Nie udało się. Ale obiekty te zapisały się w świadomości wielu osób i miast
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw 26 Cze, 2008 20:23   

Dehn napisał:
"...jak dla mnie jest jedna sprawa dziwna czemu ludzie którzy mają do czynienia z fortyfikacją od wielu lat nie zajmą się rekonstrukcją schronów tudzież fortów..."
tw napisał/a:
Dlaczego ludzie, którzy są gotowi w pocie czoła machać łopatami, nie poświęcą wcześniej trochę czasu na zdobycie odpowiedniej wiedzy?

drozd napisał/a:
Mamy w naszym gronie jakiś sztuczny podział, który mnie strasznie irytuje.

korbol napisał/a:
Drozd, takiego podziału nie ma, istnieje wyłącznie w Twojej głowie.


Historyczna fortyfikacja to niezwykle obszerna dziedzina wiedzy. Tak obszerna, że siłą rzeczy osoby interesujące się tym tematem specjalizują się. Podział na specjalizacje przebiega zarówno pomiędzy różnymi szkołami fortyfikacji (polska, niemiecka, ...itd), różnymi aspektami fortyfikacji (pancerze, uzbrojenie, architektura, krajobraz ... itd) ... wreszcie różnym celem samego "zajmowania się" (badanie, popularyzacja, ochrona, rewaloryzacja ... itd). Ze względów oczywistych robienie wszystkiego na raz jest bardzo utrudnione i niewiele osób jest w stanie temu podołać. Podobnie skomplikowany jest (jeżeli podchodzi się do niego na poważnie) proces rewaloryzacji. Nawet mając w ręku wszelkie materiały historyczne, nie podjął bym się przeprowadzić takich prac bez współpracy lub przynajmniej wcześniejszej konsultacji szeregu problemów z odpowiednimi specjalistami. Po prostu dla tego, że wiem czego nie wiem i wiem czym może skutkować intuicyjne wykonywanie robót (zaznaczę tylko że negatywne skutki tej czy innej decyzji ujawniają się często dopiero po dłuższym okresie). Wspomniany przez Drozda podział istnieje. U jego źródeł leży zazwyczaj przerost mniemania o ważności własnej pracy w połączeniu z lekceważeniem cudzej. Tymczasem prawda jest taka że w ochronie i rewaloryzacja fortyfikacji istotny jest ZESPÓŁ działań, zastosowany w odpowiedniej kolejności. W ramach tego zespołu działań ważna jest każda praca i każda z wykonujących ją osób, o ile tylko wykonuje ją profesjonalnie i w ramach swojej dziedziny wiedzy i umiejętności. Problem zaczyna się gdy skomplikowane prace próbuje się realizować metodą skrzyknięcia przypadkowych ludzi i działań metodą "szybkiego zrywu". Nie bez powodu analogiczne prace przy obiektach wpisanych do rejestru zabytków wymagają przygotowania i realizacji przez i pod nadzorem odpowiednich specjalistów. Bo dopiero to stwarza warunki zapewnienia odpowiedniej jakości.
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
TADEK 
trochę się zna na rzeczy...


Pomógł: 12 razy
Dołączył: 01 Paź 2007
Posty: 258
Skąd: POLSKA
Wysłany: Czw 26 Cze, 2008 23:14   

WITAM
Pan Korbol napisał "Tymczasem Panowie z Rybnika, Ci którzy Was krytykują to nie banda z podwórka, której się nie podobają ciapy - tylko osoby które mają na swoim koncie publikacje i badania w temacie fortyfikacji, jak również praktyczny wkład w prace na innych obiektach, niekoniecznie urbanach."

I co z tego ?

Czy przez to jakiś konkretny schron z O.W.Ś. nagle sam się wyczyścił i wymalował ?
Bo ja myślę że nie .
Panowie teraz krytykujecie Rybnik co bedzie dalej ? Co będzie kiedy kolejne schrony będą czyszczone i malowane ? . Pewnie będziecie krytykować że to nie w takie kolory dany schron był pomlowany a to nie takie plamy itd.
Dlaczego właśnie was ktoś ma pytać o radę np przed malowaniem konkretnego schronu bojowego skoro Wy na oczy nie widzieliście (no chyba że macie ponad 80-90lat) jak pierwotnie konkretny schron był pomalowany. Na czym opieracie swoją wiedzę ? Na instrukcjach - tam chyba raczej nie ma napisane jakimi kolorami dany schron był pomalowany pierwotnie. A może na podstawie zachowanych na niektórych schronach pozostałościach farbomaskowania ? I na podstawie tego na 100% nie stwierdzicie jaki to był pierwotnie kolor bo poprostu pozostałości wyblakły .

Więcej nie chce mi się już pisać bo szkoda mojego czasu .

Ps.robmenesiak napisał "A ja myśle że takie rady odnośnie maskowania polskich urbanów na tej i podobnych stronach były. Może nie wprost ale na większości stronach jest jak byk napisane że schrony te nie były maskowane, w większości przypadków można by rzec że nawet nie zostały dokończone. Także do maskowania jeszcze była daleka droga.

W tym sensie właśnie przekazano nam miłośnikom urbanów (nowych - mi i starym Wam) że obiekty te można jak najbardziej usprzątnąć ale nie koniecznie dodawać czegoś czego nigdzie nie stosowano a tym bardziej na Waszym obiekcie.

Może po prostu przyszedł dzień że mieliście bardzo ładny stan obiektu i nie było co dalej z nim robić i stąd to maskowanie.

W Polsce mamy jednak wiele obiektów zapomnianych (i także urbanów i jest czym się zajmować).

Tego już nie będę komentował :evil:

[ Dodano: Czw Cze 26, 2008 11:15 pm ]
WITAM
Pan Korbol napisał "Tymczasem Panowie z Rybnika, Ci którzy Was krytykują to nie banda z podwórka, której się nie podobają ciapy - tylko osoby które mają na swoim koncie publikacje i badania w temacie fortyfikacji, jak również praktyczny wkład w prace na innych obiektach, niekoniecznie urbanach."

I co z tego ?

Czy przez to jakiś konkretny schron z O.W.Ś. nagle sam się wyczyścił i wymalował ?
Bo ja myślę że nie .
Panowie teraz krytykujecie Rybnik co bedzie dalej ? Co będzie kiedy kolejne schrony będą czyszczone i malowane ? . Pewnie będziecie krytykować że to nie w takie kolory dany schron był pomlowany a to nie takie plamy itd.
Dlaczego właśnie was ktoś ma pytać o radę np przed malowaniem konkretnego schronu bojowego skoro Wy na oczy nie widzieliście (no chyba że macie ponad 80-90lat) jak pierwotnie konkretny schron był pomalowany. Na czym opieracie swoją wiedzę ? Na instrukcjach - tam chyba raczej nie ma napisane jakimi kolorami dany schron był pomalowany pierwotnie. A może na podstawie zachowanych na niektórych schronach pozostałościach farbomaskowania ? I na podstawie tego na 100% nie stwierdzicie jaki to był pierwotnie kolor bo poprostu pozostałości wyblakły .

Więcej nie chce mi się już pisać bo szkoda mojego czasu .

Ps.robmenesiak napisał "A ja myśle że takie rady odnośnie maskowania polskich urbanów na tej i podobnych stronach były. Może nie wprost ale na większości stronach jest jak byk napisane że schrony te nie były maskowane, w większości przypadków można by rzec że nawet nie zostały dokończone. Także do maskowania jeszcze była daleka droga.

W tym sensie właśnie przekazano nam miłośnikom urbanów (nowych - mi i starym Wam) że obiekty te można jak najbardziej usprzątnąć ale nie koniecznie dodawać czegoś czego nigdzie nie stosowano a tym bardziej na Waszym obiekcie.

Może po prostu przyszedł dzień że mieliście bardzo ładny stan obiektu i nie było co dalej z nim robić i stąd to maskowanie.

W Polsce mamy jednak wiele obiektów zapomnianych (i także urbanów i jest czym się zajmować).

Tego już nie będę komentował :evil:
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group