Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: darecki
Wto 11 Mar, 2008 22:55
Kontrowersje wokół nazw: bunkier, kaponiera i schron
Autor Wiadomość
tw 
bunkrołaz


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 26 Lis 2007
Posty: 142
Skąd: Białystok
Wysłany: Czw 24 Lip, 2008 12:12   

Kolego Owicz, proszę nie odpuszczać, lubię te Pańskie uszczypliwości :wink:

Owicz napisał/a:
Sytuacja w której TW ... lub ktokolwiek inny ... posługuje się wymienionymi terminami jest nie do przyjęcia ze względu na czytelność terminologii. W innym miejscu już to wyjaśniłem. Z tego punktu widzenia stwierdzam więc że kolega TW jest "be" :wink: bo czyni zamieszanie które nie służy rozwojowi nauki o historycznych fortyfikacjach (a dokładniej komunikacji pomiędzy badaczami). Istnienie interesujących nas terminów w języku polskim kolega Owicz uznaje, o ile dotyczą właściwego tej nazwie przedmiotu czyli kaponiery


Nasze poglądy różnią w kwestii zasadniczej. W uproszczeniu – Pan jest zwolennikiem ujednoliconej terminologii, którą powinni posługiwać się wszyscy badacze fortyfikacji. Ja natomiast do takowej nie jestem przekonany.

Nie rozumiem jednak podwójnych standardów, które – w moim odczuciu – Pan stosuje. Oto tw przypisujący, w ślad za sowietami, nowe znaczenie terminom „kaponiera” i „półkaponiera” popełnia poważny, metodologiczny błąd. Mam jednak wrażenie, że dyskretnie omija Pan śp. prof. Bogdanowskiego, który postępował z jeszcze większą swobodą, przypisując nowe znaczenie terminom „ostróg” i „kojec”, w dodatku w sytuacji, gdy terminy te były całkowicie obce obdarzanym nimi przezeń szkołom: polskiej, sowieckiej i niemieckiej (oczywiście w okresie pod 1918 r.). Kilka postów wyżej zamieściłem wyliczankę przykładów tych „kojców fortecznych obserwacyjnych”, „kojców fortecznych pancernych piechoty z tradytorem” itp. Domyślam się, że z jakichś powodów osobę profesora darzy Pan szacunkiem i niechętnie odnosi się do jego „ostrogowo-kojcowo-minimalno-maksymalnej” twórczości.

Nadal aktualne pozostaje zatem pytanie, na czym powinna opierać się ta upragniona terminologia uniwersalna systemu „schronowego”. Na terminologii polskiej? Pewnie tak. Ale której? Tej historycznej, którą posługiwali się fortyfikatorzy szkoły staropolskiej, okresu międzywojennego i lat powojennych? Wtedy nie ma miejsca ani na moje „półkaponiery artyleryjskie”, ani na Pańskie „forty uniwersalne”. A może jednak powinna to być uwspółcześniona terminologia, uwzględniająca specyfikę nazewniczą i typologiczną poszczególnych szkół? Wtedy moje „kaponiery” są tak samo uzasadnione, jak Pańskie odpowiedniki „nejkampfsfortów”.

Pozdrawiam

tw
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią 25 Lip, 2008 00:41   

tw napisał/a:
Mam za mało czasu, aby (...) a w tym odpowiadać na Pańskie wysublimowane - przyznaję - zaczepki.

No cóż, skoro kolega woli wytaczać artylerię ... przepraszam, ciężką broń wsparcia piechoty :wink: , przeciw koledze Safnatowi ...
Na pocieszenie pozostaje mi komplement kończący zdanie :mrgreen:
Lipstein napisał/a:
Owicz, odpuść mu!!!

Powiem szczerze: nie rozumiem objawiających się regularnie na tym forum tendencji konfrontacyjnych. Ze swej strony staram się odnosić do informacji a nie osób które je podają.
tw napisał/a:
lubię te Pańskie uszczypliwości :wink:

Kolego tw, czy tego typu intymnych wyznań nie powinniśmy ograniczyć do priva? :wink:
Dobrze, do rzeczy ...
tw napisał/a:
Nasze poglądy różnią w kwestii zasadniczej. W uproszczeniu – Pan jest zwolennikiem ujednoliconej terminologii, którą powinni posługiwać się wszyscy badacze fortyfikacji. Ja natomiast do takowej nie jestem przekonany.

Myślę że to jest trafne podsumowanie różnic w naszym podejściu do problemu.
tw napisał/a:
Mam jednak wrażenie, że dyskretnie omija Pan śp. prof. Bogdanowskiego

Ja z kolei mam wrażenie że kolega błędnie ocenia mój stosunek do śp. profesora. Staram się nie być ortodoksyjny. Obcy też jest mi kult jednostki. Autorytet pojmuję w ten sposób że jest to osoba której warto wysłuchać. Warto, ponieważ doświadczenie wcześniejszych kontaktów wskazuje, że ma ona do przekazania wartościowe treści. Co nie wyklucza jednak, że może się mylić. Nie miałem już okazji toczyć polemik z profesorem ale niejednokrotnie kwestionowałem ustalenia i poglądy innych osób, które jednocześnie uznaję za autorytety w dziedzinie fortyfikacji czy ochronie zabytków. I nie widzę w tym sprzeczności. Jeżeli więc nie przywołuję w danej chwili propozycji terminologicznych Janusza Bogdanowskiego to po prostu dlatego, że do tej części jego pracy, która dotyczy fortyfikacji systemu rozproszonego nigdy nie miałem przekonania ... ba! ... trudno mi było zrozumieć kryteria zaproponowanej tam klasyfikacji.
tw napisał/a:
Nadal aktualne pozostaje zatem pytanie, na czym powinna opierać się ta upragniona terminologia uniwersalna systemu „schronowego”.

Dobre pytanie. Lub (patrząc z innej strony) fatalne. Może bowiem sugerować próbę wyodrębnienia "schronologii" z całej nauki o fortyfikacjach historycznych i tworzenie dla niej terminologii niezwiązanej z ustaleniami odnoszącymi się do fortyfikacji innych okresów. Przyjmijmy jednak że, zasugerowany wyrażonym wcześniej przez kolegę stanowiskiem wobec terminologii uniwersalnej, nadinterpretowałem negatywnie wypowiedź ...
tw napisał/a:
Ale której? Tej historycznej, którą posługiwali się fortyfikatorzy szkoły staropolskiej,

Kolega raczy żartować ... Biorąc pod uwagę ilość schronów systemu rozproszonego jaka powstała w okresie trwania "szkoły staropolskiej" ... :mrgreen:
Odpowiem nie wprost. Nie jestem zwolennikiem wiązania się z jakimkolwiek "okresem terminologicznym" czy "narodową szkołą terminologiczną". Na pierwszym miejscu stawiam odpowiedniość określenia względem określanego przedmiotu. Tradycje nazewnictwa danego okresu historycznego czy danej szkoły fortyfikacyjnej uważam za ważną ale jednak tylko pomoc w tworzeniu terminologii naukowej. Ponadto proces konstruowania terminologii powinien według mnie odpowiadać procesowi ewolucji samej fortyfikacji. Jeżeli więc na pewnym jej etapie pojawiła się kaponiera i została przypisana do określonego elementu, to ponowne stosowanie tej samej nazwy do elementu innego (późniejszego) przeczy zasadzie jednoznaczności przekazu.
Uff... i znowu nie zostało mi czasu na "Einheit" i "Nahkampfforty"...
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
tw 
bunkrołaz


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 26 Lis 2007
Posty: 142
Skąd: Białystok
Wysłany: Pią 25 Lip, 2008 02:12   

Owicz napisał/a:
nie rozumiem objawiających się regularnie na tym forum tendencji konfrontacyjnych


Forum wcale nie musi być kółkiem wzajemnej adoracji w myśl zasady: „chwalą nas, wy mnie, a ja was” :roll:

Owicz napisał/a:
Kolega raczy żartować ... Biorąc pod uwagę ilość schronów systemu rozproszonego jaka powstała w okresie trwania "szkoły staropolskiej" ...


To niekoniecznie żart, biorąc pod uwagę upór, z jakim prof. Bogdanowski upychał w XX wiek ahistoryczny, być może już zmutowany, staropolski termin „ostróg”.

Uwagę o stosunku kolegi do spuścizny po prof. Bogdanowskim oczywiście przyjmuję do wiadomości.

Owicz napisał/a:
Na pierwszym miejscu stawiam odpowiedniość określenia względem określanego przedmiotu. Tradycje nazewnictwa danego okresu historycznego czy danej szkoły fortyfikacyjnej uważam za ważną ale jednak tylko pomoc w tworzeniu terminologii naukowej. Ponadto proces konstruowania terminologii powinien według mnie odpowiadać procesowi ewolucji samej fortyfikacji. Jeżeli więc na pewnym jej etapie pojawiła się kaponiera i została przypisana do określonego elementu, to ponowne stosowanie tej samej nazwy do elementu innego (późniejszego) przeczy zasadzie jednoznaczności przekazu.


Interesujący pogląd. Jak go jednak pogodzić z tym, że na przestrzeni wieków te same określenia otrzymały i nadal otrzymują nowe znaczenie? Kiedyś wiatrak, to był po prostu wiatrak. A dziś? Wiatrakiem chłodzi się Pan w upalny dzień, wiatrak(czek) jest też w Pańskim komputerze. Terminologia wojskowa też ulega temu procesowi. Kiedyś tarcza służyła do bezpośredniej osłony ciała żołnierza. Dziś na strzelnicach stoją tarcze papierowe, a media katują nas dyplomatycznymi zawirowaniami wokół tarczy antyrakietowej. Fortyfikacja uchroniła się przed taką ewolucją terminologii? Ceglana wieża (nieruchoma) stała się w końcu obrotową (i nie tylko) wieżą pancerną. Manipuluję? Chyba nie do końca...

Poza tym, chcąc ujednolicić terminologię fortyfikacyjną w języku polskim, nie możemy tak po prostu zlekceważyć stuletniej przerwy w istnieniu polskiej szkoły (oraz terminologii), i to w okresie, w którym nowe terminy pojawiały się, jak grzyby po deszczu. Na dodatek w językach narodowych, bo nieboszczkę łacinę niemal wszystkie armie zdołały już opłakać i zapomnieć.

Pozdrawiam
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Sob 26 Lip, 2008 14:25   

Do tej pory mieliśmy sytuację jednoznaczną. Dyskutowaliśmy o terminologii pojawiającej się w polskiej lub polskich publikacjach na temat fortyfikacji sowieckich. Jedni zaakceptowali pojawiające się określenia, drudzy jeszcze dyskutują.

Chciałbym problem trochę skomplikować. Załóżmy sytuację czysto hipotetyczną. Tw masz w plamach tłumaczenie sowieckiego artykułu o polskich fortyfikacjach. Artykuł ciekawy, więc może warto się tym zająć. W artykule oczywiście pojawiają się określenia typowe dla terminologii sowieckiej, czyli półkaponiera artyleryjska (w normalnej sytuacji podałbym w nawiasach określenie w oryginalnym brzmieniu), tambur itp.
Tw, jakie określenia pojawią się w ewentualnym polskim tłumaczeniu tego artykułu? Czy zosałaby półkaponiera artyleryjska, czy schron …. do ognia?

Auf… pozdrawia
 
 
tw 
bunkrołaz


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 26 Lis 2007
Posty: 142
Skąd: Białystok
Wysłany: Sob 26 Lip, 2008 16:22   

Użyłbym terminu: tradytor artyleryjski, a w przypisie zaznaczyłbym, iż w oryginalnym tekście autorzy użyli określenia "artillerijskij połukaponir".

Nie dajmy się zwariować z tą terminologią. Jeśli w sowieckich dokumentach zdobyte/zajęte umocnienia poleskie określa się mianem "sarnenskogo ukreprajona", to nie znaczy, że i mamy posługiwać się nazwą Sarneńskiego Rejonu Umocnionego. W końcu to były nasze fortyfikacje.

Mój upór w posługiwaniu się spolszczoną terminologią sowiecką ogranicza się wyłącznie do umocnień made in USSR.

Do sprawy nazewnictwa kopuł obiecuję wrócić.

Pozdrawiam

tw
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Sob 26 Lip, 2008 22:53   

tw napisał/a:
Forum wcale nie musi być kółkiem wzajemnej adoracji

Pomiędzy konfrontacją a adoracją jest ... złoty środek :)
tw napisał/a:
na przestrzeni wieków te same określenia otrzymały i nadal otrzymują nowe znaczenie

Oczywiście. Przy tym nie stanowi problemu gdy takie przenoszenie znaczeń odbywa się pomiędzy różnymi dziedzinami. Moździerz kuchenny i moździerz wojskowy mogą (tu w sensie nazwy) funkcjonować równolegle. Gdy dowódca krzyknie: - moździerze na prawe skrzydło - ... nawet kucharz nie będzie mieć wątpliwości o co chodzi :mrgreen:
Jeżeli zaś chodzi o tą samą dziedzinę ... dostrzeżono problem i rozwiązano go, uzupełniając wtórnie użyty termin o dodatkowe określenie. Jest więc "tarcza" jako indywidualna osłona żołnierza ale już "tarcza strzelecka", "tarcza strzelnicy", "tarcza pancerna" ... (przy tym termin "tarcza antyrakietowa" jako produkt języka propagandy podlega zupełnie innym zasadom). Jest "wieża" ale już "wieża (jak sam kolega napisał) pancerna", "wieża martello" ... itd.
tw napisał/a:
nie możemy tak po prostu zlekceważyć stuletniej przerwy w istnieniu polskiej szkoły (oraz terminologii)

Brońcie mnie wszyscy uczestnicy tego forum abym coś takiego proponował! Jednocześnie brońcie mnie przed przed nazywaniem tradytora fortu rosyjskiego kaponierą/półkaponierą międzypola a jego kaponiery :wink: (tudzież kaponiery fortu austriackiego) kofrem :mrgreen:
Na marginesie: trzymamy się dotychczas (przynajmniej się staramy) terminologii naukowej. Trzeba tu zauważyć że tak jak środowisko naukowe przyjmuje czasami określenia funkcjonujące potocznie (np. Linia Mołotowa), tak przepływ odbywa się też w drugą stronę. Miałem jakiś czas temu okazję, przejrzeć pewien przewodnik po fortyfikacjach. Autor prosił o ewentualne uwagi ... Wyobraźcie więc sobie że schrony, pochodzące z tego samego okresu (1940-41) są nazywane:
sowieckie: kaponiera/półkaponiera, kazamata, schron, bunkier.
niemieckie: schron, bunkier.
Taki przewodnik bierze do ręki tak zwany "zwykły człowiek". A ja mu szczerze współczuję. Oczywiście taka sytuacja nie jest wyłączną winą środowiska, które wplotło terminologię sowiecką w polską ... Niemniej skala językowego zamieszania znacznie się zwiększyła, czyniąc naukę o fortyfikacjach jeszcze bardziej hermetyczną. To zaś z kolei nie służy np. propagowaniu idei ochrony tych fortyfikacji. Jeżeli więc piszę o terminologii uniwersalnej to nie chodzi mi o realizację jakiejś idee fixe, lecz o bardzo praktyczne potrzeby łatwej i skutecznej komunikacji ...
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
FS 
bunkrołaz


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 10 Lut 2007
Posty: 149
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw 31 Lip, 2008 20:04   

... a kiedy nastąpi opowieść o Einheitsfortach? :oops:
 
 
Lipstein 
trochę się zna na rzeczy...


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 13 Gru 2007
Posty: 266
Skąd: Nowy Sącz/Kraków
Wysłany: Pią 01 Sie, 2008 09:43   

postulat "zwykłego człowieka": łatwej i skutecznej komunikacji mówimy zdecydowane TAK!!!
 
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią 01 Sie, 2008 12:18   

FS napisał/a:
... a kiedy nastąpi opowieść o Einheitsfortach?

Kolego FS, jako jeden z przedstawicieli "szkoły krakowskiej" :mrgreen: masz pełne prawo, by nie czekając na mnie, samemu rozwinąć ten temat. Chętnie usunę się w cień ... :wink:
W ciągu najbliższych dwóch tygodni nie będę miał dostępu do internetu, stąd nie chcę w tej chwili angażować się w poważniejszy temat.
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Pią 01 Sie, 2008 17:25   

FS napisał/a:
... a kiedy nastąpi opowieść o Einheitsfortach?


Nie rób wypuchy, tylko sam napisz, wszak co poniektórzy na tym forum i nie tylko wiedzą, że jesteś dobry w austriackie klocki :wink:
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group