Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Pancerz strzelnicy ckm z 1939 r (tarcza)
Autor Wiadomość
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8700
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw Lip 04, 2013 9:20 am   

Jesteście genialni - w braku osiągania kompromisu...
Kwestia terminologii wymaga znajomości zagadnień historycznych, językowych, a ponad wszystko logicznego myślenia i zdrowo rozsądkowej analizy.
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2560
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw Lip 04, 2013 5:56 pm   

Aufie, martwię się o ciebie ...

Zacznijmy od końca a na końcu (jeżeli czas mi pozwoli) będzie początek.
Ustalmy o jakiej terminologii mówimy. Bo nie ma jednej. Terminologia jest systemem logicznym tworzonym w określonym celu. Ten sam przedmiot może być zatem różnie określony zależnie od przyjętych kryteriów rozróżniania. I tak znajdziecie na znanym wam forum podział schronów Linii Mołotowa na te które są na polach (i łatwo je znaleźć) oraz te w lasach (które znaleźć trudniej). Przyrodnik podzieli kopuły pancerne na te które łatwo pokrywają się porostami, te na których często pojawiają się grzyby oraz pozostałe, na których lubią się wygrzewać wiewiórki. I tak dalej. Polska terminologia międzywojenna (fortyfikacyjna), pomijając już fakt dramatycznej niespójności (co faktycznie dyskwalifikuje ją jako terminologię) powstała także w określonym celu - opisania wprowadzanych w użycie typów obiektów i ich elementów. Miała więc zadanie które możemy określić jako wąskie i doraźne a w dodatku musiała podlegać ewolucji, bo oto nagle wprowadzano w użycie element nowy, nie mieszczący się w dotychczasowych kategoriach.
Nam (dzisiejszym badaczom) taka terminologia już nie wystarcza. Mamy bowiem inne cele (patrzymy na i opisujemy fortyfikację z innego punktu widzenia - badawczego a nie użytkowego) i widzimy temat szerzej (na tle całego kontekstu rozwoju sztuki fortyfikacyjnej). Temu celowi podporządkowane jest tworzenie terminologii naukowej jako jednego z narzędzi do badań fortyfikacji.
Swobodne żonglowanie więc pomiędzy różnymi systemami terminologicznymi jest zasadniczym błędem, uniemożliwiającym porozumiewanie się.
Terminologia użyta w "Atlasie Pancerzy ..." jest klasyczną terminologią naukową, zastosowaną wprawdzie do opisania elementów pancernych użytych w fortyfikacji austriackiej w Krakowie, traktowanej jednak jako element całego zbioru historycznych pancerzy fortyfikacyjnych.
Tyle tytułem wstępu. W kolejnej wolnej chwili postaram się wyjaśnić jak to się ma do definicji tarczy. Chyba że już wiecie?
_________________
Historie je učitelkou života!
 
 
Franz Aufmann 
1000 i dalej..
bunkrołazik



Pomógł: 68 razy
Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 5084
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Lip 05, 2013 12:01 am   

Owicz napisał/a:
Nam (dzisiejszym badaczom) taka terminologia już nie wystarcza. Mamy bowiem inne cele (patrzymy na i opisujemy fortyfikację z innego punktu widzenia - badawczego a nie użytkowego) i widzimy temat szerzej (na tle całego kontekstu rozwoju sztuki fortyfikacyjnej). Temu celowi podporządkowane jest tworzenie terminologii naukowej jako jednego z narzędzi do badań fortyfikacji.


Problem spostrzegam zupełnie inaczej. Przeskakujesz swobodnie po tematach istotnych dla rozwiązania zagadnienia. Nie zdążyłeś poznać jeszcze dokładnie zagadnienia z "punku widzenia użytkowego" a chciałbyś rozwiązać problem z "punktu widzenia badawczego". Ponieważ nie znane są podstawy zagadnienia wymagające żmudnej pracy w archiwach, można więc poczynić logiczne założenia i stworzyć swoją własną terminologię naukową. Wcale nie dziwie się wójtowi WG, który po uzyskaniu takiej "piguły" miał tylko jeden problem do rozwiązania. Był nim problem szybkiego zakończenia dyskusji.
Jeżeli na dodatek obraziłeś go kilka razy (patrz poprzednia strona) w celu załatwienia słusznej sprawy, to wynik rozmów był przewidywalny. Zrobiłeś szum medialny na innym forum, ale z tego nic nie wynikło. Jesteś nieskuteczny.

Próbujesz ratować swój wizerunek na forum. Rozpocząłeś dyskusję w temacie, który tak naprawdę nie wymaga wiedzy merytorycznej. Możesz wypowiadać się w nieograniczonym czasie i ilości postów. Masz pole do popisu. Nie zmierzam w żaden sposób przeszkadzać. Mam tylko jedną prośbę. Nie pisz kolejnych bzdur.

Auf...
_________________
Przejmujący chłód stali i betonu ... do szpiku kości http://hauba.pl/
 
 
safnat 
starszy bunkrolog


Pomógł: 11 razy
Dołączył: 14 Sty 2007
Posty: 848
Skąd: Śląsk
Wysłany: Pią Lip 05, 2013 8:00 am   

Owicz napisał/a:

Polska terminologia międzywojenna (fortyfikacyjna), pomijając już fakt dramatycznej niespójności (co faktycznie dyskwalifikuje ją jako terminologię) powstała także w określonym celu - opisania wprowadzanych w użycie typów obiektów i ich elementów. Miała więc zadanie które możemy określić jako wąskie i doraźne a w dodatku musiała podlegać ewolucji, bo oto nagle wprowadzano w użycie element nowy, nie mieszczący się w dotychczasowych kategoriach.
Nam (dzisiejszym badaczom) taka terminologia już nie wystarcza.


Kogo masz na myśli pisząc, poniższe zdanie:
„Nam (dzisiejszym badaczom) taka terminologia już nie wystarcza.”

Owicz napisał/a:

Mamy bowiem inne cele (patrzymy na i opisujemy fortyfikację z innego punktu widzenia - badawczego a nie użytkowego) i widzimy temat szerzej (na tle całego kontekstu rozwoju sztuki fortyfikacyjnej).


Problem jest taki, że polskie fortyfikacje okresu międzywojennego jak na razie nie doczekały się opracowania, które by je w sposób całościowo opisywało i systematyzowało zdobytą wiedzę. Jak na razie powstały tylko opracowania fragmentaryczne. Tutaj najpierw chyba wypadałoby od tego zacząć. Żeby odnosić polskie fortyfikacje, do „całego kontekstu rozwoju sztuki fortyfikacyjnej” trzeba chyba wiedzieć jaka była polska fortyfikacja. O ile np. z grubsza wiadomo jakie są te polskie fortyfikacje znajdujące się na obecnym terytorium Polski, to nasze wschodnie umocnienia kryją pewnie jeszcze wiele nieodkrytych rzeczy, które w istotny sposób mogą wpłynąć na całościowe postrzeganie polskich fortyfikacji. Zresztą nawet w przypadku fortyfikacji mających bronić nas przed Niemcami to dalej pewne rzeczy nie do końca zostały jeszcze wyjaśnione.
_________________
http://www.tajemnicze-fortyfikacje.prv.pl
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2560
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią Lip 05, 2013 5:07 pm   

Aufie, poziomem dyskusji zszedłeś poniżej akceptowanego przeze mnie minimalnego poziomu kultury. Jak rozumiem hasło "szanujmy się" obowiązuje wszystkich z wyjątkiem Aufmanna Franza? Lojalnie cię zatem informuję że takie posty będę zwyczajnie ignorował jako niewarte uwagi.
safnat napisał/a:
Kogo masz na myśli

Czy chodzi ci o rozwinięcie określenia "dzisiejsi badacze"? Może określenie "dzisiejsi" nie jest najszczęśliwsze, bo do tego samego grona co osoby nam współczesne jak np Bogdanowski należałoby zaliczyć na równych prawach takiego np Aleksandrowicza. Już on bowiem patrzył i opisywał fortyfikację w ujęciu historycznym. A to wymagało stworzenia odpowiedniego języka. Polecam lekturę pierwszych rozdziałów "Architektury Obronnej" Bogdanowskiego. One wiele wyjaśniają i może lepiej niż ja to potrafię zrobić.
safnat napisał/a:
Problem jest taki

Oczywiście. Tylko że terminologia zawsze będzie miała charakter uogólnienia i nie można do niej podchodzić zbyt detalicznie. To po pierwsze. Po drugie - terminologia jest żywa tak jak żywy jest język. Nie jest tworzona raz na zawsze. Jeżeli wymaga modyfikacji na skutek nowych odkryć to takiej modyfikacji się dokonuje. Tyle że całość nadal musi zachować cechy spójnego systemu.
_________________
Historie je učitelkou života!
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2560
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon Lip 15, 2013 5:48 pm   

Posty (lub ich fragmenty) jakie pojawiły się w ostatnim czasie a nie dotyczące tematu wątku proponuję usunąć.

Safnacie, zostawmy na boku dygresję na temat terminologii i przejdźmy do typologii. Sądzę bowiem że to ona przede wszystkim cię interesowała. W kilku miejscach podejmowano próby stworzenia typologii polskich pancerzy międzywojennych. Może zamiast zaczynać od pracy W.B. warto się odnieść do propozycji tyczących się bezpośrednio interesującego cię tematu?
_________________
Historie je učitelkou života!
 
 
safnat 
starszy bunkrolog


Pomógł: 11 razy
Dołączył: 14 Sty 2007
Posty: 848
Skąd: Śląsk
Wysłany: Pon Lip 15, 2013 9:24 pm   

Przyznam, że nie wiem o co konkretnie ci chodzi.
_________________
http://www.tajemnicze-fortyfikacje.prv.pl
 
 
Franz Aufmann 
1000 i dalej..
bunkrołazik



Pomógł: 68 razy
Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 5084
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Lip 16, 2013 9:57 pm   

Przyznam, że nie wiem o co konkretnie ci chodzi. To co napisano na tej stronie, (patrz poprzednia strona - cytat z wypowiedzi użytkownika Owicza, post Pon Lip 01, 2013 7:07 am) nie miało być ani miłe ani niemiłe. To stwierdzenie faktu, tak samo jak to że ktoś jest starszy a ktoś młodszy. Emocjonalne reagowanie w takim przypadku należałoby uznać a dziecinne. Historia kołem się toczy.
_________________
Przejmujący chłód stali i betonu ... do szpiku kości http://hauba.pl/
 
 
Franz Aufmann 
1000 i dalej..
bunkrołazik



Pomógł: 68 razy
Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 5084
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Lip 19, 2013 11:08 pm   

Franz Aufmann napisał/a:
Historia kołem się toczy.


Sądzę, że wątek uboczny stwierdzający lub potwierdzający fakty, mogę znać za zamknięty. Powróciliśmy do pozycji wyjściowej bogatsi o doświadczenia (oby), że nawet niezamierzona agresja może spotkać się ze stosowną reakcją (na równie chamskim poziomie). Po tej małej dygresji, proponuje powrócić do tematu, o ile kolega Owicz ma coś konkretnego do powiedzenia.

Auf...
_________________
Przejmujący chłód stali i betonu ... do szpiku kości http://hauba.pl/
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group