Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Polsko-czeski konflikt graniczny w Cieszynie?
Autor Wiadomość
RB120 
trochę się zna na rzeczy...



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 09 Sty 2010
Posty: 231
Skąd: Nowy Sącz/Kraków
Wysłany: Nie Lut 07, 2010 9:06 am   

A były takie? Nie słyszałem, powiem szczerze
 
 
matthias.skl 
starszy bunkrolog


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 02 Sty 2008
Posty: 999
Skąd: Śląsk
Wysłany: Nie Lut 07, 2010 1:19 pm   

darecki napisał/a:
Moglibyśmy porównać koncepcje "prewencyjne" innych państw wobec Niemiec..


Tzn jakie państwa masz na myśli? Hiszpanię i Włochy na pewno wykluczamy, a Polska i Francja już były.
  
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8700
Skąd: Kraków
Wysłany: Nie Lut 07, 2010 1:28 pm   

Postarajcie się.... Jeśli była tylko jedna koncepcja, to tym gorzej świadczy to o nas...
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
drozd 
bunkrołaz


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 08 Sty 2007
Posty: 130
Skąd: Chorzów
Wysłany: Nie Lut 07, 2010 2:33 pm   

Cytat:
zaraz po wybuchu wojny Anglia i Francja miały możliwość otwarcia drugiego frontu - śmiertelnego dla Niemiec. To jest fakt.

Cytat:
Po zaatakowaniu Polski, większość niemieckich oddziałów właśnie tam walczyła, a na LM siedziały znacznie potężniejsze wojska anglo-francuskie, które miały możliwość zadanie Rzeszy ciosu w plecy, zmuszając ją do ciężkiej walki na dwa fronty (którą by na pewno przegrała)

Jakie to potężne siły anglo-francuskie siedziały 3 września za LM? Możesz na przykład podać jak wiele w tym czasie stacjonowało jednostek brytyjskich na terytorium Francji? Chodzi mi o jednostki lądowe zdolne do przeprowadzenia tej miażdżącej ofensywy...
Przypominam że zgodnie z ustaleniami polsko-francuskimi, armia polska miała się "trzymać" przez około dwa miesiace. Francja miała nas odciążyć po 15 dniach od rozpoczęcia mobilizacji swojej armii. Po trzech dniach od rozpoczecia mobilizacji (czyli koło 6 września) miały się rozpocząć ograniczone działania ze strony zachodniego sojusznika, i takie faktycznie miały miejsce.
Jak wygladała sytuacja w Polsce między 15-17 września? Śmiem twierdzić że armia polska była rozbita i nie było mowy o skutecznym powstrzymaniu Niemców a co dopiero o stawianiu jeszcze ponad miesięcznego oporu (nawet jakby nie wkroczyli Sowieci).
Poza tym przed LM był jeszcze Westwall, może nie tak rozbudowany jak umocnienia francuskie ale mimo to zdolny powstrzymać ograniczone natarcie.
Moim zdaniem jedynym sojusznikiem, który tak naprawdę nas zdradził w 1939r. była...Rumunia :mrgreen:

Cytat:
Byłoby to jakieś rozwiązanie, ale u nas sojusz z Rzeszą byłby nie do zaakceptowania.

We wrześniu 39r. jak najbardziej zgoda, po kilku miesiącach ostrej propagandy antypolskiej (w Niemczech) i w antyniemieckiej (w Polsce) nie było szans na jakikolwiek sojusz czy grę na zwłokę w wykonaniu polskiej dyplomacji. Ale w 1935 albo 36, moze nawet po Monachium...kto wie.... :twisted:
 
 
 
safnat 
starszy bunkrolog


Pomógł: 11 razy
Dołączył: 14 Sty 2007
Posty: 848
Skąd: Śląsk
Wysłany: Nie Lut 07, 2010 3:34 pm   

Jeśliby tak pogdybać to Polska chyba jednak lepiej by wyszła na sojuszu z Niemcami niż z aliantami.

Pogdybajmy sobie...
Zawieramy sojusz z Niemcami gdzieś w połowie lat 30. Nie uruchamia się więc cała machina propagandy i podsycania wzajemnej nienawiści, a zamiast tego pewnie byłaby propaganda o przyjaźni polsko-niemieckiej.
Nie dochodzi do kampanii wrześniowej i Niemcy nie tracą blisko tysiąca czołgów i samochodów pancernych, nie tracą setek samolotów, nie tracą dziesiątek tysięcy żołnierzy w walkach z Polakami.
Podbój Francji przy tak zwiększonych siłach byłby niemal formalnością.
Potem nastąpiłby atak na ZSRR połączonych sił polsko-niemieckich. Na dodatek atak rozpocząłby się z pozycji dużo bardziej wysuniętych na wschód niż atak z roku 1941. Te kilkaset kilometrów robi różnicę. Polacy też chętnie poszliby na wojnę z ZSRR, bo jednak ich nie lubiliśmy. Przy tak dużych siłach Stalin by się nie obronił.

a co potem?
Możliwe, że byłaby wojna z USA i możliwe że sojusz polsko-niemiecki by upadł. Wtedy bylibyśmy pod okupacją USA a nie ZSRR więc wyszlibyśmy na korzyść.
Gdyby wojna była wygrana to odpowiednik UE powstałaby o kilkadziesiąt lat wcześniej.

Jedyne zastrzeżenie jakie się pojawia przed analizą wariantu takiego sojuszu to kwestie moralne. Tylko, że powstała dziwna sytuacja. Obecnie mówi się, że za zbrodnie podczas II WŚ odpowiadali nie Niemcy a naziści. Niektórzy w krajach zachodnich nawet myślą, że tymi nazistami byli... Polacy. Zawarliśmy sojusz z aliantami i pod względem moralnym jako naród zachowaliśmy się moralnie dobrze, ale na świecie postrzega się nas gorzej od krajów, które były w sojuszu z Hitlerem. Alianci nas zdradzili i sprzedali w Jałcie, a wychwala się ich teraz pod niebiosa. Więc z tą moralnością i wizerunkiem na świecie to dziwnie jest.
 
 
drozd 
bunkrołaz


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 08 Sty 2007
Posty: 130
Skąd: Chorzów
Wysłany: Nie Lut 07, 2010 4:04 pm   

Myślę że Safnat trochę podkoloryzował niemieckie straty z kampanii wrześniowej al chyba trzeba się zgodzić że Wehrmacht potrzebował kilku miesięcy żeby odsapnąć.
Ja też jestem zwolennikiem sojuszu polsko-niemieckiego jako chyba najbardziej pragmatycznego w tamtym momencie historii. Mieliśmy wszystko do zyskania, niewiele zaś do stracenia. Nawet w przypadku klęski w starciu z ZSRR mogliśmy zmienić front, co pokazał przykład państw bałkańskich. Uniknęlibyśmy 5-6 lat okupacji i w ostatecznym rozrachunku wyszlibyśmy lepiej.
Ceną, moim zdaniem było częściowe zwasalizowanie i byc może utrata części terytoriów na zachodzie kraju.
Safnat ma rację wspominając o moralności, a podając przykład Jałty dobrze pokazuje jakimi prawami ta moralność się rządzi. Każdy naród dba przede wszystkim o własny interes a kwestie moralności, honoru...
 
 
 
matthias.skl 
starszy bunkrolog


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 02 Sty 2008
Posty: 999
Skąd: Śląsk
Wysłany: Nie Lut 07, 2010 4:43 pm   

drozd napisał/a:
Jakie to potężne siły anglo-francuskie siedziały 3 września za LM? Możesz na przykład podać jak wiele w tym czasie stacjonowało jednostek brytyjskich na terytorium Francji? Chodzi mi o jednostki lądowe zdolne do przeprowadzenia tej miażdżącej ofensywy...


Nie lubię tego robić, ale najpierw zacytuję Wikipedię:

Cytat:
Do końca działań wojennych w Polsce III Rzesza nie była w stanie przerzucić żadnych pełnowartościowych jednostek bojowych (z wyjątkiem jednej dywizji) z frontu polskiego. Był to jedyny okres, gdy alianci na froncie zachodnim, dzięki zaciętej obronie Wojska Polskiego posiadali przewagę liczebną i strategiczną nad Wehrmachtem. Okres ten został całkowicie niewykorzystany, co było podstawową przyczyną klęski wojsk francusko-brytyjskich w roku 1940, gdy III Rzesza mogła skupić wszystkie swoje siły wojskowe na jednym froncie – nie uzyskując mimo to ani przewagi liczebnej, ani materiałowej (z wyjątkiem lotnictwa) nad armiami francuską, brytyjską, belgijską i holenderską.


Cytat z http://www.1939.pl/wprowadzenie/sojusznicy/

Cytat:
4 września ambasador Łukasiewicz i minister Bonnet złożyli podpisy pod protokółem uzupełniającym te umowy sojusznicze. Tym samym wchodziły w życie protokoły wojskowe, które przewidywały przystąpienie Francji natychmiast do "działań o celach ograniczonych", a następnie w piętnastym dniu wojny do ofensywy siłami głównymi. Jednakże dowództwo francuskie zignorowało te swoje zobowiązanie i nie kwapiło się z rozpoczęciem aktywnych działań wojennych na Zachodzie, mimo że miało do dyspozycji 90 dywizj oraz ogromną przewagę w armiach pancernych i lotnictwie i gdy siły niemieckie na froncie zachodnim nie przekraczały 25 dywizji, przeważnie rezerwowych i znacznie gorzej wyszkolonych niż te, które zaatakowały Polskę.


drozd napisał/a:
rozpocząć ograniczone działania ze strony zachodniego sojusznika, i takie faktycznie miały miejsce.


Dobrze to nazwałeś :mrgreen:

Na temat sojuszu polsko-niemieckiego nie mam zdania. Pewne jest, że podczas ataku na ZSRR nasze wojska byłyby traktowane jako mięso armatnie, i kto wie, czy Niemcy w miarę swoich sukcesów na wschodzie nie postanowiliby zerwać z nami sojuszu, bo to byłoby niezgodne z ideologią faszystowską, która miała wtedy ogromne znaczenie (po co taki szybki atak na ZSRR, a nie na Wlk Brytanię?)...
 
 
safnat 
starszy bunkrolog


Pomógł: 11 razy
Dołączył: 14 Sty 2007
Posty: 848
Skąd: Śląsk
Wysłany: Nie Lut 07, 2010 5:11 pm   

drozd napisał/a:
Myślę że Safnat trochę podkoloryzował niemieckie straty z kampanii wrześniowej al chyba trzeba się zgodzić że Wehrmacht potrzebował kilku miesięcy żeby odsapnąć.


Za dużo nie podkoloryzowałem :D
Zerknij chociażby tutaj:

http://www.1939.pl/wprowa...ty_kampania.htm
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8700
Skąd: Kraków
Wysłany: Nie Lut 07, 2010 5:15 pm   

safnat napisał/a:
Za dużo nie podkoloryzowałem
Zerknij chociażby tutaj:

http://www.1939.pl/wprowa...ty_kampania.htm


Z całym szacunkiem dla Autora tej strony, ale czy tę tabelkę można traktować jako wiarygodne źródło (opatrzone choćby przypisem)? Panowie... Wikipedii w zasadzie tyczy się ta sama uwaga. Czy naprawdę nie posiadacie na półkach poważnych naukowych publikacji dotyczących 1939 roku?
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
matthias.skl 
starszy bunkrolog


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 02 Sty 2008
Posty: 999
Skąd: Śląsk
Wysłany: Nie Lut 07, 2010 5:22 pm   

Pytanie tylko komu się chce odejść od kompa, zdjąć z półki i otworzyć daną publikację... :lol:

Chyba nie uważasz, że nasza wiedza opiera się na np. Wikipedii :wink: chociaż to co z niej i tego linka zacytowałem nie mija się z prawdą...
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group