Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
fort artyleryjski
Autor Wiadomość
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Nie 26 Wrz, 2010 07:08   fort artyleryjski

Wystawa na krakowskim placu Szczepańskim pisze o nim:
"fort artyleryjski jest elementem obwodu obronnego przeznaczonym dla artylerii obrony bliskiej i dalekiej oraz piechoty".
Jest to skrócona definicja, bazująca na słowniku Bogdanowskiego (z zespołem). Dla porządku przytaczam pełne brzmienie:
"element obwodu obronnego systemu fortowego, ześrodkowanego, przeznaczony dla artylerii obrony bliskiej i dalekiej oraz dla piechoty. Występuje w dwóch odmianach: jako fort jednowałowy i fort dwuwałowy.
Pozostawieni z taką tylko definicją oraz wzniesionymi obiektami możemy się poczuć bezradni i ratować się stwierdzeniem: fort artyleryjski, jaki jest - każdy widzi. Istniejące na terenie samego tylko naszego kraju trzy narodowe szkoły fortyfikacyjne mogą jednak i tu wprowadzić wiele zamieszania.
Tym krótkim wstępem otwieram rozległy temat fortu artyleryjskiego. Jego celem jest zrozumienie tego elementu fortecznego pola walki jaki na około 20 lat opanował europejską fortyfikację.
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
Helmut 
zwyczajny admin, żaden specjalista..
Śpioch bunkrowy

Pomógł: 37 razy
Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 796
Skąd: Kraków, N. Prokocim
Wysłany: Nie 26 Wrz, 2010 10:52   

Ciężko zacząć ten temat, bo jest na prawdę rozległy. Owicz zaprezentował definicję, jednak można by pod nią podpisać inne typy fortów i większych budowli takich jak cytadela (wyposażenie to głównie artyleria, mamy bliską i daleką obronę i np. w Poznaniu jest to element systemu obronnego).

Wracając do tematu - w polskich warunkach mamy kilka rodzajów fortów artyleryjskich. Fortyfikacja austriacka pod względem różnorodności fortów artyleryjskich bije na głowę większość pruskich twierdz. Przede wszystkim każdy fort jest zaprojektowany do obrony danego rejonu i nie występuje w dużym stopniu powtarzalność danego projektu - tak jak jest w Poznaniu czy w Toruniu (mam na myśli forty zewnętrznego pierścienia). Nie chce tu wymieniać krakowskich fortów bo wejdę w większe bagno niż ten ogólny temat. W Krakowie jedynie forma fortów artyleryjskich powtarza się w tym samym projekcie.
_________________
Rauhen verboten!
 
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon 27 Wrz, 2010 04:34   

Temat zacząć można od początku ;) czyli od tego czym był i skąd się wziął fort artyleryjski. W trakcie dyskusji wyjdą zapewne sprawy szczegółowe, które będzie można wydzielić w osobne wątki.
"Fort artyleryjski to fort poligonalny przystosowany do użycia artylerii gwintowanej oraz odporny na ogień z niej prowadzony". Co można dodać/ująć/zmienić w tak zarysowanej, wstępnej definicji przedmiotu naszej dyskusji?
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Pon 27 Wrz, 2010 10:35   

Ło Jezusicku...

Helmut - cytadela poznańska nie wchodzi w komput fortów artyleryjskich, bo jest dziełem systemu poligonalnego, a nie fortowego ześrodkowanego jak one. Czym się różni - w najogólniejszym skrócie sposobem optymalizacji dzieła do zagrożeń. Artyleryjaki wystawiają na ostrzał wyłącznie formy ziemne, od strony nepla nie widać żadnych struktur murowych i żadna struktura murowa nie jest narażona na ostrzał (oczywiście w teorii i oczywiście chodzi o ostrzał płaskotorowy, uznawany wszakże w świetle doświadczeń wojny francusko - pruskiej za główne zagrożenie). Poligonalne zaś to wiara w wytrzymałość i siłę (odporną i ogniową) kazamat. Dlatego dzieła poligonalne (w tym i fort Winiary) wystawiają na ostrzał gołe ściany, grube i patrzące ponuro dziesiątkami i setkami strzelnic.


Owicz napisał/a:
"Fort artyleryjski to fort poligonalny przystosowany do użycia artylerii gwintowanej oraz odporny na ogień z niej prowadzony".


Nie wiem z kogo to cytat, ale to jest pomieszanie grochu z kapustą - fort artyleryjski nie jest fortem poligonalnym, choć ma poligonalny narys. Ale na tym się podobieństwa kończą, to są różne systemy obrony i różne okresy. Poligonalna jest luneta warszawska, a artyleryjski to np. Prokocim (by wymienić istniejące, lepszym przykładem fortu poligonalnego, bo jeszcze bliżej spokrewnionym z artyleryjskim, byłaby Pszorna). Są ogólnie trochę podobne, ale to dwie różne bajki i Ty Owiczu wiesz o tym doskonale :wink:
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
egojack 
bunkrolog


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lis 2008
Posty: 359
Skąd: Radomsko
Wysłany: Pon 27 Wrz, 2010 13:01   

Czy kluczowa sprawą w forcie artyleryjskim nie jest umieszczenie dział na odkrytych stanowiskach za wałem i między poprzecznicami, w których są umieszczone schrony pogotowia? Wszak ta cecha (pomijając różnice w budowie koszar, fos itd ) odróżnia fort artyleryjski od fortu pancernego, z którym łączą go podobne funkcje na polu walki.

Czy Waszym zdaniem fort pancerny jest rozwinięciem-odmianą fortu artyleryjskiego?
 
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon 27 Wrz, 2010 15:08   

Krakale, cytowane przezemnie zdanie można rozumieć dwojako. Tak jak ty to odczytałeś lub:
"fort artyleryjski jest wynikiem ewolucji fortu poligonalnego, zmierzającej do dostosowania go ... itd".
krakał napisał/a:
fort artyleryjski nie jest fortem poligonalnym, choć ma poligonalny narys

A czy narys nie jest jednym z podstawowych elementów definiujących dzieła systemu pologonalnego?
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8796
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon 27 Wrz, 2010 18:22   

Może pytanie wyda się dziecinne, lecz... ile zbudowano fortów artyleryjskich?
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon 27 Wrz, 2010 19:12   

egojack napisał/a:
Czy Waszym zdaniem fort pancerny jest rozwinięciem-odmianą fortu artyleryjskiego?

Oj zaczynamy wybiegać bardzo naprzód ... A jak myślisz? ;)
darecki napisał/a:
ile zbudowano fortów artyleryjskich?

W Krakowie? Galicji? CK Monarchii? W Europie? :oops:
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8796
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon 27 Wrz, 2010 19:34   

Cytat:
W Krakowie? Galicji? CK Monarchii? W Europie?


Zawsze Owicza podziwiałem za to, że chce nieść "oświaty kaganek" i w prosty sposób ludowi fortecznemu objaśniać skomplikowane rzeczy w przystępny sposób. Z drugiej jednak strony, z własnej obserwacji wiem, że zbytnie generalizowanie i upraszczanie, na którym praktycznie stoi cała obecna "popularna" literatura powoduje u mnie wstrząśnięcie lecz nie zmieszanie. Mam jednak nadzieję, że w tym "okresie" tworzenie różnych definicyi jest możliwe. Otóż kiedyś wyczytałem, że należy opisać to co jest. Na tym poprzestać lub być odważnym i iść dalej. Więc się pytam o liczbę tych fortów, bo nie wiem czy to wyjaśnienie ma być adekwatne "W Krakowie? Galicji? CK Monarchii? W Europie?" ? ;)
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
egojack 
bunkrolog


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lis 2008
Posty: 359
Skąd: Radomsko
Wysłany: Pon 27 Wrz, 2010 20:23   

darecki napisał/a:
Mam jednak nadzieję, że w tym "okresie" tworzenie różnych definicyi jest możliwe.


Jeśli ma być w tym i innych tematach tworzona jakowaś definicyja, proponuję trzymać się znanego logicznego wymogu, aby definicja składała się z rodzaju (genus) odjąć różnica gatunkowa (differentia specifica). :wink:
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group