Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
fort artyleryjski
Autor Wiadomość
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Wto 24 Mar, 2015 13:23   

Sandberg jest tak położony, że jest skazany na samodzielną obronę i z góry wiadomo, że nikt mu nie pomoże, bo się mu pomóc nie da ze względu na eksponowane położenie i dystans do innych elementów twierdzy. Mógł liczyć tylko i wyłącznie na siebie. Dopiero budowa Igmanda trochę to później zmieniła, ale tylko trochę.
A że leży w takim miejscu, że można stamtąd razić bocznym ogniem zarówno forty i kurtyny Linii Palatynackiej, jak i wyprowadzone na nią natarcie regularne, to jest elementem kluczowym dla obrony. Został więc umocniony najpotężniej jak to było możliwe. Jakby tam był płaski brzeg, a nie wzgórze, to nikt by tam fortu nie budował...
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Wto 24 Mar, 2015 13:55   

Jeszcze plan gwoli ilustracji położenia Sandbergu względem "reszty świata", dla tych co Komarna nie znają:

1 - Linia Palatynacka, 2 - zamknięcie Wagu, 3 - przedmoście Wagu, 4 - stara twierdza, 5 - Wyspa Wojenna, 6 - przedmoście Dunaju, 7 - Igmand, 8 - Sandberg
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Sro 25 Mar, 2015 12:39   

Na czym więc stanęliśmy? Był szturm przez fosę ... Niezależnie od pewnych różnic zdań na temat zasadności (oceniając z perspektywy niehistorycznej) niektórych rozwiązań, można stwierdzić ze priorytet przesuwa się w omawianym okresie ze stopnia czynnej i biernej wartości przeszkody na zabezpieczenie przed ostrzałem artylerii oblężniczej. Obrona bezpośrednia zdaje się tracić nieco na znaczeniu. Zupełnie traci natomiast obrona wewnętrzna.
A przy okazji ... dla polowych armat gładkolufowych stosowanych w czasie amerykańskiej wojny secesyjnej podaje się szybkostrzelność około 4 strzałów na minutę (1/15 sekund). Mam zatem ostrożne zastrzeżenia do podanych w tym wątku 6-10 strzałów.
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Sro 25 Mar, 2015 14:06   

Ja to cytowałem za Prądzyńskim, a on w końcu był praktyk. Z tym, że Prądzyński zastrzegał, że takie wyniki można uzyskać tylko przy pełnej i doskonale wyszkolonej obsłudze. Może tu tkwi diabeł pogrzebany - większość artylerzystów z czasów wojny secesyjnej to byli żołnierze niezawodowi, poziom ich wyszkolenia stał na pewno niżej niż zawodowców z armii Królestwa Kongresowego, z długoletnim stażem służby. Nie kłócę się, za mało wiem o odprzodowej artylerii. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że te 4 strzały na minutę u jankesów czy konfederatów to są strzały z polówki, na polowym stanowisku. Strzelanie z kazamatówki, zakotwionej na stałe, kartaczem na bardzo krótki dystans, powinno być "szybsze". Poza tym, nawet kadencja 4 strz/min to sporo - to oznacza, że co 15 sekund leci kartacz. Ile metrów (no dobra, arszynów) można przebiec w 15 sekund, w mundurze, ciężkich buciorach, w oporządzeniu, z karabinem i bajonetem? Usain Bolt, jamajski sprinter, mistrz olimpijski z Pekinu, wyciągnął v max 44,72 km/h - oczywiście po bieżni, w koszulce, szortach i biegowych adidasach. To jest 12,4 metra na sekundę. Żołnierz, z całym szpejem na garbie, po gruzach i nierównościach osiągnie najwyżej 1/3 tego, czyli jakieś 15 km/h albo 4 metry na sekundę. W te 15 sekund jest więc w stanie przebiec maksymalnie 60 metrów, czysto teoretycznie, i pod warunkiem, ze ruszy biegiem w stronę kaponiery a nie do wyłomu w murze i w górę, na wał. 60 m, niby dużo.... Pod warunkiem, że nie padnie ze zmęczenia (wszak wystartował nie w chwili poprzedniego wystrzału, ale sporo wcześniej...), nikt mu z karabinu nie dołoży ani że się nie potknie o ciała kolegów, gruz z uszkodzonego muru przeszkodowego czy w jakie zasieki się nie zaplącze.
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Sro 25 Mar, 2015 19:41   

Ja sądzę że chodziło tu raczej o ogień z lekkiej armaty w warunkach poligonowych. Armata na wolnym powietrzu, dostęp z każdej strony bezproblemowy, po strzale nie ustawia się działa na pozycji wyjściowej tylko od razu ładuje. Ot - taka pokazówka. W kazamacie tylko pozornie jest prościej. łatwość dostępu do wylotu lufy ogranicza prowadnica lawety i ściana kazamaty. Po załadowaniu trzeba działo dopchnąć do strzelnicy. Jeżeli to są warunki które coś ułatwiają ...
Jeżeli mówimy o ataku na kaponierę po zejściu stokiem najbliżej jej ściany bocznej (przy założeniu że wykonano mur oporowy w przeciwstoku przed jej czołem) to odległość wynosi na oko nie więcej niż 10m. Według twoich wyliczeń żołnierz (sołdat) stanie pod strzelnicą działową w ok 3 sekundy po osiągnięciu dna fosy (zakładamy że armata wymiata jej dno a zatem żołnierz (sołdat) na stoku, w pobliżu kaponiery, nie jest narażony na porażenie kulkami kartacza). Cały ratunek w tym że strzelcy ze stanowisk w prostopadłe ścianie go ustrzelą zanim coś zapakuje w strzelnicę działową. Przy pionowych strzelnicach szczelinowych, o bardzo ograniczonym polu ostrzału wcale nie jest to takie proste (krótki czas od momentu zauważenia delikwenta do momentu kiedy jest już za późno ...).
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Sro 25 Mar, 2015 23:57   

No niby tak, tylko że - by zostać przy Prokocimiu - tych strzelnic jest trzy do ognia bocznego (w galerii karabinowej flankującej ścianę bateryjną kaponiery) i dwie do czołowego (w obu połówkach tarczy zamykającej strzelnicę działa; w Prokocimiu był jednak zdaje się taki typ). Strzela więc pięciu ludzi. Owszem, liczą się głównie ci z galerii, bo ci przy tarczy mają tylko sekundy na zajęcie stanowiska, wybór celu, wycelowanie, oddanie strzału i odskok. Ale tych trzech solidnie flankuje ścianę bateryjną - nic tam nie podłożysz ani nie wrzucisz, bo utrupią. Poza tym pamiętaj, że to nie pogaduszki ułana z panną Zosią z okienka - strzelnica jest na wysokości dwóch metrów, a ludzie wówczas byli niżsi niż obecnie. Podłożyć się więc nie da, trza wrzucać... A jak chłopcy przestrzegają zasad BHP i strzelają mając zamkniętą kratę przeciwszturmową oraz nie rozsuwają całkiem tarczy, to z tego rzucania będzie selfie... Poza tym, podłożony ładunek bardzo łatwo zepchnąć choćby wyciorem, a pod ścianą kaponiery wybuchnie raczej nieszkodliwie dla jej obsady.
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Czw 26 Mar, 2015 00:02   

Poza tym poza tym akurat strzelnice w galeriach karabinowych kaponiery czołowej Prokocimia nie są pionowe szczelinowe :grin: , tylko... No właśnie. Depresyjne, minimalne, z blachą "pancerną", i z całkiem przyzwoitym katem ostrzału. Do nich nie da się nic wrzucić ani nic podłożyć. A działowa jest zabezpieczona tarczą i kratą...
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw 26 Mar, 2015 15:58   

Ależ Krakale, wrzuciłeś wszystko naraz do jednego worka ...
Jeżeli mówimy że strzelają kb przez strzelnicę działa to nie strzela działo ani sie go nie ładuje.
Czyli szturm przez fosę idzie bezpiecznie. Jeżeli zamknieta jest krata (żeby coś nie wpadło/wlazło) to działo nie strzela. Jeżeli zaś zechcą po każdym strzale zamykać kratę i zasuwać okiennice (a przed strzałem odsuwać i kłaść) to zapomnij o jakiejś rozsądnej szybkostrzelności ...
Jeżeli zatem postawią na ogień w fosę to podejmują ryzyko że jednak ktoś dobiegnie i wrzuci (nie wiem niestety kiedy zaczęto stosować ładunki wybuchowe mocowane do tyczki - ich nie da się po prostu wypchnąć). Jeżeli postanowią się zabezpieczyć to zrezygnują z ostrzału kartaczowego fosy. Tak więc: albo - albo.
krakał napisał/a:
Ale tych trzech solidnie flankuje ścianę bateryjną - nic tam nie podłożysz ani nie wrzucisz, bo utrupią.

Teoretycznie. Tzn iluś ukatrupią. Ale to jest wojna a nie zabawy w geometrię wykreślną na planie fortu. Więc tam będzie sie odbywało regularne zmaganie: albo my ich albo oni nas. Jedni będą za murem (lepiej chronieni lecz z słabsi liczbą i ograniczeni w dzialaniu do pól ostrzału strzelnic) a drudzy będą silniejsi liczbą i dążący do tego by wykorzystać pola martwe i chwilowe przerwy/osłabienie ostrzału. Czyli zajdą tam najzwyklejsze relacje pomiędzy atakującym a obrońcą. Nie chodzi teraz zatem by udowodnić że jedni zdobędą lub drudzy obronią (bo to jest nie do udowodnienia, zależąc wyłącznie od tu i teraz konkretnego boju z jego wszelkimi a licznymi uwarunkowaniami) lecz o stopień zabezpieczenia fortyfikacyjnego (tak czynnego jak biernego). To bowiem możemy porównać pomiędzy poszczególnymi obiektami z interesującego nas okresu jak również z okresu poprzedzającego.
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Czw 26 Mar, 2015 18:35   

Owicz napisał/a:
Jeżeli mówimy że strzelają kb przez strzelnicę działa to nie strzela działo ani sie go nie ładuje.


Działo nie strzela, ale ładować je można. Długość belki łączącej lawetę z kotwą jest na tyle duża, ze można to robić nawet przy strzelcach na stanowiskach w tarczy działa, aczkolwiek oni nie będą mieć za wiele czasu na celowanie. Wszystko jest kwestią odpowiednio licznej obsady i wyszkolenia - masz dwóch umyślnych do zamykania/otwierania tarczy, zamykają ją od razu po strzale, otwierają na rozkaz w chwili gdy inni umyślni zaczynają zataczać armatę w położenie do strzału. Na szybkostrzelność to nie ma wpływu.

Owicz napisał/a:
Czyli szturm przez fosę idzie bezpiecznie.


Ja, bis auf neue Kartatsch, Sie haben 10 Sekund frei :mrgreen:

Owicz napisał/a:
Jeżeli zamknieta jest krata (żeby coś nie wpadło/wlazło) to działo nie strzela


Nie jestem pewien, ale wydaje mi się że można strzelać z leichte Granatkanone przy podniesionej kracie... Suwanie okiennic nie ma wpływu na szybkostrzelność, jak napisałem wyżej. Dwóch fizycznych więcej do obsługi pancerza i jedziesz.

Owicz napisał/a:
Teoretycznie. Tzn iluś ukatrupią.


Ale przecież nie muszą zabić wszystkich, nie? Wystarczy, że będą ich zabijać przez kilka - kilkanaście sekund, a potem leci kartacz i jest.... no, może nie pozamiatane, ale... no, sami wiecie.

Co do stopnia zabezpieczenia biernego kaponiery, to jest IMHO optymalny. Co do czynnego, to owszem, dwa stanowiska strzeleckie po obu bokach kanony nie byłyby od rzeczy. Ale obawiam się, że za mało wiemy by ocenić powód, dlaczego w Prokocimiu nie ma stanowisk strzeleckich, na Batowicach, Krzesławicach i Rajsku są tylko w izbach zewnętrznych (tj. do ostrzału przestrzeni przed murem), a na takim na ten przykład Pasterniku były i tu, i tu. Co tam jeszcze zostało... Skała nie miała w kaponierach armat i murów w fosach, so habt Borek. Pasternik omówiliśmy, Tonie miały stanowiska strzeleckie i tu, i tu. Marszowiec też, ale on miał mur cofnięty, tak że wszystkie strzelnice były przed murem, a kaponiera miała inny narys. Łysa Góra to w ogóle cudo, a muru nie miała, tylko omurowanie przeciwskarpy. Batowice omówiliśmy, Krzesławice takoż, Prokocim wałkujemy jako główny przykład, Rajsko mówiłem, Borek tyż. No jest zamieszanie form i rozwiązań, jak się przyjrzeć :mrgreen:
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Sob 28 Mar, 2015 07:43   

krakał napisał/a:
Długość belki łączącej lawetę z kotwą jest na tyle duża, ze można to robić nawet przy strzelcach na stanowiskach w tarczy działa

Hmmm ... znaczy jaka będzie odległość wylotu lufy od ściany ze strzelnicą?
krakał napisał/a:
masz dwóch umyślnych do zamykania/otwierania tarczy
:?: :!: :?: :shock:
krakał napisał/a:
a potem leci kartacz

Stożek rozrzutu kartacza dla działa z interesującego nas okresu ma ponoć podstawę ok 10m na odl 100m. Wypadałoby zatem ze w pobliżu kaponiery jest się relatywnie bezpiecznym o ile nie wejdzie się wprost na linię strzału lub na tyle blisko że dostanie sie w strefę wysokiego ciśnienia gazów wylotowych.
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group