Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
fort artyleryjski
Autor Wiadomość
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Sro Wrz 29, 2010 10:57 am   

Fort artyleryjski jest zdecydowanie ewolucyjny, rozwinięty z reditowego. To zresztą fascynujący temat. Późne reditowce są właściwie bliższe artyleryjskim, niż reditowym, jak np. Pszorna i jej belgijskie pierwowzory. Układ przestrzenny i funkcjonalny artyleryjoków wypracowano ewolucyjnie. Zasadniczą cechą odróżniającą je od poligonalnych jest filozofia kształtowania ich odporności na ostrzał, czyli okrycie wszystkich kubatur płaszczami ziemnymi i wystawianie w stronę nieprzyjaciela wyłącznie płaszczy ziemnych. To jednak nie jest rewolucyjna nowość, nasypy ziemne stosowane m. in. jako remedium na działanie artylerii są w fortyfikacji znane od dawien dawna. Fort artyleryjski tak naprawdę jest pewną syntezą i dojrzałym produktem ewolucji, końcem, a nie początkiem pewnej drogi.

Rewolucja i początek nowej ścieżki rozwojowej będzie dopiero przy pancernych, aczkolwiek... he, he, np. pierwsze austriackie uniwersalne forty pancerne z wczesnych lat 90. są tak naprawdę pod względem taktycznym dwuwałowymi fortami artyleryjskimi w nowej, pancernej formule. Rozbrat z przeszłością zaczyna się od budowy fortów pancernych obrony bliskiej. Niemniej, to forty pancerne Brialmonta, Brunnera i wielu, wielu innych są u początku drogi, która prowadzi później (już w kolejnych systemach obrony) i na OWŚ, i na FFOWB, i na LM czy Pommerstellung.
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2569
Skąd: Kraków
Wysłany: Sro Wrz 29, 2010 9:19 pm   

krakał napisał/a:
Zasadniczą cechą odróżniającą je od poligonalnych jest filozofia kształtowania ich odporności na ostrzał

Zastanawiam się właśnie czy przede wszystkim. Przemianom samego fortu towarzyszy tu zmiana systemu obronnego a zatem i warunków funkcjonowania dzieła w ramach zespołu. Fort reditowy jak i inne detaszowane zewnętrza systemu poligonalnego są dodatkiem do obwodu rdzenia. System fortowy, ześrodkowany stawia tą zasadę na głowie. To pierścień fortów staje się główną pozycją a rdzeń uzupełniającą (to wyjaśnia dlaczego w funkcji rdzenia powszechnie pozostawia się stare (przestarzałe) fortyfikacje, często bez jakiejkolwiek modernizacji). Wraz ze znaczącym odsunięciem pierścienia fortów od rdzenia, funkcjonująca dotychczas współpraca ogniowa na linii: rdzeń-fort zanika a w jej miejsce wchodzi jako podstawowa współpraca: fort-fort-fort (fort wspierany przez dwa sąsiednie). Tym samym warunki funkcjonowania obiektu na polu walki fortecznej ulegają drastycznej przemianie. Zdobycie fortu w ramach systemu poligonalnego jest dopiero początkiem drogi mozolnego wgryzania się w twierdzę. Zdobycie fortu artyleryjskiego jest dokonaniem istotnego wyłomu we froncie obrony.
Spróbujmy jednak szukać dalej. Czy koledzy analizowali może jak wyglądają poszczególne fazy ataku na/obrony fortu reditowego. A jak wygląda to w przypadku artyleryjskiego?
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2569
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw Wrz 30, 2010 6:42 pm   

Dodam że chodzi mi o podstawowy (niemal aż po I wś) rodzaj ataku czyli regularny/inżynieryjny. Na początek możemy pominąć wcześniejsze fazy i zacząć od ukończenia trzeciej paraleli, lokowanej u podstawy przedstoku.
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2569
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią Paź 01, 2010 3:51 am   

Owicz napisał/a:
Czy koledzy analizowali

Nie analizowali ... szkoda ;)
A więc w skrócie i uproszczeniu:
Trzecia Paralela jest podstawą do ataku na drogę krytą (jeżeli dzieło takową posiada) lub na koronę przedstoku. Po osiągnięciu przez sapy tego celu następuje jego "koronowanie" czyli budowa pozycji osłaniającej dalsze prace. Te zaś schodzą całkiem pod ziemię, aby skośnym szybem dojść do podstawy przeciwstoku fosy. Fosa przekraczana jest sapą (mokra - groblą) prowadzącą w stronę wyłomu wykonanego wcześniej przez własne baterie. Jeżeli artylerii nie udało się ich wykonać, następuje założenie miny w skarpie fosy. Atak na wyłom wykonuje się odkrytą siłą (takowy może też nastąpić na każdym z wcześniejszych etapów, koszta jednak mogą być zbyt duże) lub kolejnym odcinkiem sapy aż do wykonania pozycji na wale dzieła.
Na co natrafia atakujący w poszczególnych etapach swojego ataku w przypadku fortu reditowego?
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
DaSk 
bunkrolog


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 393
Skąd: Poznań
Wysłany: Pią Paź 01, 2010 3:38 pm   

A sprawdzałeś rodzaje ataku w encyklopedii Meyersa? Tam ładnie to wyrysowano.
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2569
Skąd: Kraków
Wysłany: Sob Paź 02, 2010 9:09 am   

Sprawdzałem m.in. w:
H.F.Thuillier, The principles of land defence and their application to the conditions of to-day, Londyn 1902
D.H. Mahan, Summary of the course of permanent fortification and of the attack and defence of permanent works for the use of the cadets of the U.S. military academy, West point, N.Y., 1850
Text book of fortification and military engineering, Part II, Permanent fortification, historical development, siege works, coastal defence, Londyn 1893
De Malortie, A treatise on the attack and defence of fortifield places, Londyn, 1824
A.F.Lendy, Elements of fortification: field and permanent, Londyn 1857
J.B.Wheeler, A text book of military engineering for the use of the cadets of the U.S. military academy. Part II and III. New York, 1894
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2569
Skąd: Kraków
Wysłany: Sob Paź 02, 2010 11:24 am   

Odnośnie kampanii we Francji, będącej katalizatorem przemian, mogę polecić:
B. von Tiedemann, The siege operations in the campaign against France 1870-71, Londyn 1877 (wyjściowo oczywiście wydanie niemieckie ale język angielski wydaje się być dzisiaj bardziej popularnym)
DaSk, może podałbyś link do odnośnej części leksykonu. Może gdy koledzy zapoznają się z opracowaniem, będą mieli większą motywację by wziąć udział w dyskusji ...
Trzecia paralela stanowi miejsce gromadzenia materiału dla wykonania aproszy w kierunku drogi krytej/korony przedstoku, pozycję obronną przeciwko kontratakom obrońcy oraz ewentualnie pozycję wyjściową do szturmu. Po dotarciu rowu na skraj fosy i wykonaniu pozycji wieńczącej/koronującej (panującej nad dnem fosy) kończy się etap ataku w którym poruszaliśmy się na zewnątrz dzieła obronnego. W trakcie tej fazy fort ostrzeliwał nas z:
- pozycji wzdłuż drogi krytej (jeżeli takową posiada): piechota
- wału głównego: artyleria (armaty, ew. moździerze), na bliskim dystansie piechota
- wału redity (jeżeli takowy posiada): artyleria (armaty), piechota
- kazamat redity (jeżeli redita ma stanowiska dla dział): artyleria (haubice)
Te środki walki usiłowała zniszczyć własna artyleria oblężnicza (baterie demontujące). Przy założeniu że poruszamy się w świecie artylerii gładkolufowej możemy już na tym etapie wyciągnąć istotny wniosek. Jaki?
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2569
Skąd: Kraków
Wysłany: Nie Paź 03, 2010 9:01 pm   

Hmmm. Wniosek jest oczywisty jeżeli wie się co to jest redita ...
... ale w czasie kiedy koledzy się zastanawiali moje wojska zgoniły obrońców z drogi krytej (jeżeli takowa była) i okopały się na krawędzi fosy. Stąd ostrzeliwują pozycje obrońcy na wale głównym, zabezpieczają dalsze prace saperskie przed wypadem prowadzonym z dna fosy i ...
Czy koledzy zastanawiali się nad znaczeniem jakie może mieć wyposażenie fortu w pojedynczą, dwustronną kaponierę broniącą odcinków czołowych fosy oraz pary kaponier jednostronnych dla odcinków barkowych (rozwiązanie typowe dla większości fortów artyleryjskich) względem rozwiązania z parą dwustronnych kaponier (umieszczonych na styku odcinków czołowych i barkowych fosy - jak np. w klasycznych krakowskich "reditowcach")?
Zastanawiajcie się spokojnie ... a moi saperzy kopią chodnik zejściowy na dno fosy ... :)
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2569
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon Paź 04, 2010 7:41 am   

Uff ... skończone. Przebili się przez przeciwstok (mógł być ziemny - wtedy było szybko i miło, mógł być oskarpowany - wtedy nie obeszło się bez przepocenia kilku koszul, a jeżeli była galeria przeciwskarpowa to ...). Aaaa ... skoro doszliśmy do tego momentu to warto uzupełnić opis o wspomnienie o tym co jeszcze mogło nam się przydarzyć w obszarze pomiędzy trzecią paralelą (a w zasadzie nawet wcześniej) a fosą. Jakieś propozycje?
My tu gadu, gadu a tymczasem moi saperzy forsują fosę (nie dodawajmy im roboty - przyjmijmy że nie jest nawodniona). I kolejne pytanie: do czego w kaponierach przydają się armaty? Już widzę dziesiątki propozycji :) dla tego saperzy, nie czekając na nic kopią dalej. Zbliżają się do skarpy fosy i natrafiają na ...
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Pon Paź 04, 2010 12:10 pm   

Owicz, paskudo, nie mam czasu pisać...
Owicz napisał/a:
Czy koledzy zastanawiali się nad znaczeniem jakie może mieć wyposażenie fortu w pojedynczą, dwustronną kaponierę broniącą odcinków czołowych fosy oraz pary kaponier jednostronnych dla odcinków barkowych (rozwiązanie typowe dla większości fortów artyleryjskich) względem rozwiązania z parą dwustronnych kaponier (umieszczonych na styku odcinków czołowych i barkowych fosy - jak np. w klasycznych krakowskich "reditowcach")?


Barkoczołowe są dużo bardziej narażone na ostrzał, w zasadzie nie da się uniknąć wystawienia którejś elewacji na strzał płaskotorowy z armat oblężniczych, zwłaszcza jeśli uwarunkowania terenowe na przedpolu umozliwiają oblegającemu ostrzał fortu z kilku styron, a nie tylko z kierunku zbliżonego do jego kapitali. W twierdzach pierścieniowych, zwłaszcza budowanych w równinnym terenie, było to możliwe niemal zawsze - front obrony pierścienia jest zwykle lekko wypukły.

Owicz napisał/a:
I kolejne pytanie: do czego w kaponierach przydają się armaty? Już widzę dziesiątki propozycji :) dla tego saperzy, nie czekając na nic kopią dalej. Zbliżają się do skarpy fosy i natrafiają na ...

Jak to do czego - do zasadniczo do tego, o czym dziś nikt nie pamięta, czyli do kasowania tych twoich przykopów. Jeśli ktoś nam ryćka aprosze w poprzek fosy, to strzał granatem jest bardzo efektywnym środkiem zwalczania efektów tego ryćkania i samych ryćkających. To dlatego w zawaliskach kaponier fortów artyleryjskich Przemyśla poszukiwacze militariów ze zdumieniem wykopują granaty do dziewiątek i zachodzą w głowę - po co w fosie granaty, przecież tu jest potrzebny kartacz... A kartaczy ni dudu albo na lekarstwo.. I, przy okazji, to dlatego armaty stosowano zwykle tylko w kaponierze czołowej, w barkowych poprzestając na karabinach. Barki po prostu nie były narażone na atak regularny z jego sapami, paralelami, bateriami etc. Nie były, bo taki atak na bark musiałby być wyprowadzony wprost od strony sąsiedniego fortu, czyli oblegający mieliby sąsiedni, wraży fort za swoimi plecyma. Fosy barkowe wystarczało więc zabezpieczyć karabinami. Zwróćcie uwagę, że dzieła izolowane taktycznie, lezące w miejscach umożliwiających atak regularny prowadzony na barki otrzymywały jako uzbrojenie kaponier barkowych armaty - jak np. krakowskie Rajsko czy Łysa Góra.

Po wtóre, do tego o czym wszyscy myślą, czyli do kasowania szturmujących. W czasach, kiedy budowano forty poligonalne i artyleryjskie, nie było jeszcze broni maszynowej i armata strzelająca kartaczem była jedynym środkiem ogniowym o wystarczającej wydajności ogniowej, by móc zapewnić efektywną obronę fosy. Broń ręczna, nawet powtarzalna, nie była tego w stanie zapewnić przy akceptowalnych rozmiarach kaponiery (tj. przy stosunkowo niewielkiej ilości luf).

Po trzecie i ostatnie, do kasowania tego, co atakujący ze sobą taszczą, czyli drabin i kładek szturmowych - strzelając kartaczem czy granatem można to zgrabnie pogruchotać i uczynić nieużytecznym. Ale to już raczej marginalne znaczenie.

Owicz napisał/a:
Zbliżają się do skarpy fosy i natrafiają na ...
To, ze Cię tu na forum nikt wcześniej nie ostrzelał, wynika zdaje się wyłącznie z tego że w ostatni weekend pochłaniały mnie bez reszty obowiązki towarzyskie i rodzinne. To, ze dopełzłeś aż tutaj, oznaczać może tylko jedno - oto dokładnie w miejscu przewidzianym jako wylot twego przykopu czeka narychtowana armata, która wyczesze jego wnętrze jak tylko przebijesz się przez przedpiersie... Do tego komitet powitalny w sile co najmniej plutonu piechoty, ale myślę że i kompania nie zawadzi...

Owicz napisał/a:
skoro doszliśmy do tego momentu to warto uzupełnić opis o wspomnienie o tym co jeszcze mogło nam się przydarzyć w obszarze pomiędzy trzecią paralelą (a w zasadzie nawet wcześniej) a fosą. Jakieś propozycje?

Powinieneś być bardzo solidnie ostrzeliwany ogniem stromotorowym (w poligonalnym z haubic redity, w artyleryjskim - z moździerzy na wale) i płaskotorowym, w obu przypadkach z wału. W przypadku niektórych poligonalnych nie opędziłbyś się ponadto od wycieczkowiczów. W przypadku artyleryjskich byłbyś solidnie okładany bocznym ogniem sąsiadów atakowanego fortu. W zasadzie w obu przypadkach powinni ci rozpieprzyć w drebiezgi te twoje wykopki.
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group