Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy polskie fortyfikacje sprawdziły się we wrześniu 39?
Autor Wiadomość
DaSk 
bunkrolog


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 397
Skąd: Poznań
Wysłany: Pią 26 Lis, 2010 22:01   

Nie nie zapominamy, ale wszystko w swoim czasie. Jako advocus diaboli (czy jak się to pisze) NIE MOGĘ przytaczać argumentów za tym, że fortyfikacje przydały się na coś :twisted:
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8796
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią 26 Lis, 2010 22:26   

W pierwszej kolejności pytałem o rodzaj fortyfikacji.
Jak je sobie przedstawimy, to będzie można spróbować wyszukać z każdej po dwa przypadki, a następnie przeanalizować je.
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Wto 19 Kwi, 2011 10:05   

Ciekawy temat, nie wiem czemu dyskusja zamarła...

Nie jestem fachowcem od fortyfikacji międzywojennej i drugowojennej, ale tu chyba nie chodzi o szczególarstwo. Jeśli mamy rozpatrywać, czy polska fortyfikacja sprawdziła się w 1939, trzeba mieć na uwadze dwie rzeczy. O jednej z nich napisał Darecki - inaczej należy patrzeć na polową wzmocniona betonami, a inaczej na (względnie nieliczną) stałą.

Ważniejsze jest wszakże to, w jakiej skali rozpatrujemy problem. W skali strategicznej nasze fortyfikacje nie odegrały żadnej roli. Niemcy skasowali Polskę w miesiąc i podzielili się naszym państwem z Ruskimi. Nasze fortyfikacje w żaden sposób nie wpłynęły na rezultat końcowy - przeciwnik załatwił nas szybko, sprawnie i generalnie zgodnie z planem (pomijam bitwę nad Bzurą, gdzie skądinąd fortyfikacji przedwojennych nie było w ogóle i nie odegrały w niej żadnej roli).

W skali operacyjnej nasze umocnienia sprawdziły się tylko częściowo. Poza nielicznymi wyjątkami, nie wywarły wpływu na przebieg niemieckich operacji - nie zmusiły Niemców do zmiany planów operacyjnych w trakcie kampanii ani też nie opóźniły ich posuwania się na tyle, by wywrzeć wpływ na całokształt kampanii. Żadna z naszych pozycji umocnionych nie była broniona dłużej niż kilka dni i obrona na ogół kończyła się ich przełamaniem albo odwrotem naszych wojsk wskutek przeskrzydlenia pozycji w skali taktycznej. Tu wychodzi największa wada naszych wrześniowych fortyfikacji na granicy niemieckiej - nie tworzyły one komplementarnego systemu. Po pierwsze, zwykle miały odsłonięte skrzydła - nie osłaniały się nawzajem ani też nie były odpowiednio oparte o przeszkody terenowe. Po drugie, zaczęto je budować za późno i skutkowało to zaistnieniem licznych luk w systemie ogni, wskutek niewybudowania wielu schronów albo nawet całych fragmentów pozycji. Dobrym przykładem może tu być pozycja rzęgnowska.
Największy wpływ w skali operacyjnej wywarł właśnie... OWŚ, który Niemcy zdecydowali się ominąć. To było jedyne miejsce, gdzie nasze umocnienia tworzyły komplementarny system na znacząco długim odcinku frontu. Sprawdziła się tu zasada Clausewitza - "jeśli otoczysz się silnymi fortyfikacjami, to zmuszasz przeciwnika do poszukiwania innych dróg ataku". Z drugiej strony, kierunek warszawski był dużo bardziej obiecujący operacyjnie niż krakowski, pozwalał rozciąć nasze ugrupowanie na dwie połowy i wyjść na tyły sił skoncentrowanych w Wielkopolsce i na Pomorzu, a następnie uderzyć na stolicę.

W skali taktycznej nasze umocnienia się sprawdziły - wszędzie tam, gdzie rozbudowa była ukończona bądź daleko posunięta i gdzie miały one właściwą obsadę (liczebność i siła ognia), stawiły one Niemcom poważny opór. Nie przełożyło się to jednak na sukces w skali operacyjnej ani tym bardziej strategicznej - Niemcy po odparciu pierwszych swoich ataków szukali możliwości obejścia pozycji, a jeśli to było niemożliwe to starli się umiejętnie korzystać ze swej przewagi liczebnej, technicznej i ogniowej (grupy szturmowe, strzelanie z armat ppanc w strzelnice, osłona tego działania za pomocą ognia czołgów, wsparcie lotnicze itd.). Tu z kolei sprawdziła się zasada, że fortyfikacje nie bronią się same - są jedynie elementem systemu obronnego, jednym z najistotniejszych, ale tylko elementem. Wycofanie obsady międzypól i pozostawienie załóg schronów samym sobie zawsze skutkowało szybkim przełamaniem pozycji. Poza tym, siła ognia artyleryjskiego - tam gdzie zadbano o jej posiadanie obrona była efektywna (Mława), natomiast tam gdzie dawka sprzętu artyleryjskiego miała charakter homeopatyczny upadek pozycji był szybki (Węgierska Górka, Wizna).
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
DaSk 
bunkrolog


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 397
Skąd: Poznań
Wysłany: Wto 19 Kwi, 2011 19:32   

Krakał przedstawiłeś dość kompleksowo problem. Może dzięki temu dyskusja rozwinie się, a nie umrze jak kwiatek na wiosnę.
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Sob 04 Cze, 2011 21:33   

No i wmerła, pane...
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8796
Skąd: Kraków
Wysłany: Sob 04 Cze, 2011 21:36   

Kto rozpoczął temat, niech go dalej prowadzi :)
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Matt 
prawie wszystko wiedzący


Pomógł: 9 razy
Dołączył: 07 Mar 2007
Posty: 1022
Skąd: Polska
Wysłany: Pon 06 Cze, 2011 15:08   

krakał napisał/a:
Niemcy skasowali Polskę w miesiąc i podzielili się naszym państwem z Ruskimi.


Polska poszła na pierwszy rzut. O ile dobrze sobie przypominam padły też inne kraje w Europie. Dania 0 (zero) oporu a Holandia broniła się tyle co niepełny tydzień (roboczy). Francja statystycznie wypadła lepiej. 16 czerwca poprosili o zwieszenie działań wojennych i dopiero 22 czerwca , bo tak pasowało Niemcom, podpisali kapitulację, ale zyskali 6 dni spokoju.

Chyba tak źle nie wypadliśmy na tle pozostałych państw europejskich.

Matt
pozdro
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8796
Skąd: Kraków
Wysłany: Sro 08 Cze, 2011 20:43   

Matt napisał/a:
Chyba tak źle nie wypadliśmy na tle pozostałych państw europejskich.


Przez panujący naówczas bałagan, niekompetencję i kumoterstwo straciliśmy niepotrzebnie wielu wartościowych i odważnych ludzi. Fortyfikacje są fajne - dla nas z perspektywy lat. Obiektywnie jednak patrząc pieniądze można było przeznaczyć na sprzęt wojskowy dla armii, w której brakowało nawet karabinów...
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
DaSk 
bunkrolog


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 397
Skąd: Poznań
Wysłany: Sro 08 Cze, 2011 21:03   

Oj nie wiem czy można aż tak kategoryczne wnioski wysuwać (oczywiście chodzi o stwierdzenie o karabinach i sprzęcie wojskowym). A kurcze miałem być adwokatem diabła!
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8796
Skąd: Kraków
Wysłany: Sro 08 Cze, 2011 22:00   

Trudno z przegranej wojny nie wyciągać "kategorycznych" wniosków ;) No chyba, że to było fatum albo zwykły przypadek...
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group