Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy polskie fortyfikacje sprawdziły się we wrześniu 39?
Autor Wiadomość
RB120 
trochę się zna na rzeczy...



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 09 Sty 2010
Posty: 231
Skąd: Nowy Sącz/Kraków
Wysłany: Pią 10 Cze, 2011 09:03   

darecki napisał/a:
Obiektywnie jednak patrząc pieniądze można było przeznaczyć na sprzęt wojskowy dla armii, w której brakowało nawet karabinów...


Trudno się z tym nie zgodzić - więcej samochodów i lekkich dział zamiast ciężkich tradytorów.
Inna kwestia to to, że takiej szybkiej wojny nikt się chyba nie spodziewał...
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8796
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią 10 Cze, 2011 14:38   

RB120 napisał/a:
Inna kwestia to to, że takiej szybkiej wojny nikt się chyba nie spodziewał...


Ktoś kto nie odczytał ku temu znaków - nie powinien dowodzić.
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
DaSk 
bunkrolog


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 397
Skąd: Poznań
Wysłany: Pią 10 Cze, 2011 16:02   

A ja sobie myślę, że tu poza karabinami i sprzętem kłania sie "kultura" dowodzenia armią. I dość znaczne zmiany w doktrynie wojennej.
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8796
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią 10 Cze, 2011 17:15   

Na ile więc fortyfikacja była dostosowana do nowoczesnych realiów pola walki? Czy fortyfikacja polska, w ówczesnej znanej nam postaci, w ogóle miała sens?
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
DaSk 
bunkrolog


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 397
Skąd: Poznań
Wysłany: Sob 11 Cze, 2011 08:42   

darecki napisał/a:
Na ile więc fortyfikacja była dostosowana do nowoczesnych realiów pola walki?


Wydaje się, że na tyle na ile dowódcy potrafili wykorzystać fortyfikacje do swoich planów (dotyczy to wszystkich uczestników na europejskim teatrze działań wojennych).

darecki napisał/a:
Czy fortyfikacja polska, w ówczesnej znanej nam postaci, w ogóle miała sens?


Ale na jakiej płaszczyźnie? Czy teoretycznej (właściwego rozmieszczenia obiektów w terenie) czy też ostatecznego wykorzystania jej w walce?
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8796
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw 16 Cze, 2011 16:34   

DaSk napisał/a:
darecki napisał/a:
Na ile więc fortyfikacja była dostosowana do nowoczesnych realiów pola walki?


Wydaje się, że na tyle na ile dowódcy potrafili wykorzystać fortyfikacje do swoich planów (dotyczy to wszystkich uczestników na europejskim teatrze działań wojennych).


Nie chodzi mi o twórczą adaptację poleskiej stodoły na punkt oporu, lecz odpowiednią konstrukcję i wyposażenie schronów bojowych na miarę realiów ówczesnego pola walki :)

DaSk napisał/a:

darecki napisał/a:
Czy fortyfikacja polska, w ówczesnej znanej nam postaci, w ogóle miała sens?


Ale na jakiej płaszczyźnie? Czy teoretycznej (właściwego rozmieszczenia obiektów w terenie) czy też ostatecznego wykorzystania jej w walce?


Problemem, przynajmniej w skali niemieckiej w okresie międzywojennym i wojennym, było wykończenie obiektów na czas oraz ich mobilizacyjne przygotowanie przed przystąpieniem do obrony. Każda fortyfikacja musi być odpowiednio przygotowana i obsadzona. Jak było w przypadku polskich fortyfikacji? Czy na części z nich w ogóle należało podjąć obronę?
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Sro 25 Lip, 2012 23:49   

RB120 napisał/a:
darecki napisał/a:
Obiektywnie jednak patrząc pieniądze można było przeznaczyć na sprzęt wojskowy dla armii, w której brakowało nawet karabinów...


Trudno się z tym nie zgodzić - więcej samochodów i lekkich dział zamiast ciężkich tradytorów.
Inna kwestia to to, że takiej szybkiej wojny nikt się chyba nie spodziewał...


Panowie, panowie.

To z takimi twierdzeniami trudno się zgodzić. Porównajcie proszę potencjały polski i niemiecki. Ile było w Polsce i Niemczech:
-ciężarówek zdatnych do zmobilizowania i służby w wojsku (wraz z wojskowymi)
-wyszkolonych kierowców (uwaga - facet z prawem jazdy z cywila nie jest wojskowym kierowcą: nie umie jeździć w nocy w zaciemnieniu, w kolumnie, maskować sprzętu itd. itd.)
-fabryk ciężarówek przydatnych wojsku
Ponadto:
-ile ciężarówek rocznie produkowano u nas, a ile w Niemczech
-ile pieniędzy (w reichsmarkach i złotówkach) wydawano na zbrojenia u nas i u nich i jaki procent budżetów obu państw stanowiły wydatki zbrojeniowe.

Owszem, przydałoby się więcej sprzętu motorowego we wrześniu i więcej jednostek zmotoryzowanych. Tyle, że nie kosztem fortyfikacji. Nas nie było stać by przyjąć walkę z ich formacjami zmechanizowanymi jak równy z równym - w polu, w walce manewrowej. Nie byliśmy w stanie stworzyć potencjału militarnego, zdolnego do nawiązania z nimi walki manewrowej i ich zatrzymania. Jedyna szansa to było zmuszenie Niemców do zdobywania naszych fortyfikacji - czyli lać nie mniej, a więcej betonu. Tylko fortyfikacje stałe lub na wybranych odcinkach polowe wzmocnione mogły odebrać Niemcom atut ruchliwości ich wojsk szybkich, zmusić ich do walenia łbem o mur zamiast omijania go i stworzyć okazję do zadawania im strat. Wojny byśmy zapewne i tak nie wygrali, ale - kampania potoczyłaby się inaczej, trwałaby dłużej ze wszystkimi tego konsekwencjami.
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8796
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw 26 Lip, 2012 05:31   

krakał napisał/a:
Tylko fortyfikacje stałe lub na wybranych odcinkach polowe wzmocnione mogły odebrać Niemcom atut ruchliwości ich wojsk szybkich, zmusić ich do walenia łbem o mur zamiast omijania go i stworzyć okazję do zadawania im strat. Wojny byśmy zapewne i tak nie wygrali, ale - kampania potoczyłaby się inaczej, trwałaby dłużej ze wszystkimi tego konsekwencjami.


Hmm, Niemcy - jak pokazała historia - również z tym sobie poradzili, a mimo tych braków "nasza" kampania trwała dłużej...
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Theo 
bunkrołaz



Dołączył: 29 Gru 2008
Posty: 142
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 30 Wrz, 2012 22:57   

Na pytanie "Czy polskie fortyfikacje sprawdziły się we wrześniu 39?" można odpowiedzieć tylko wtedy, kiedy poznamy zadania stawiane tym fortyfikacją.

W Polsce do 1936 roku wykonano fortyfikacje polowe. Pierścień schronów polowych wybudowano wokół Kalisza Częstochowy czy też koło Bielska - Białej. Z walk znane są fortyfikacje pod Mławą. Na jak długi czas powinny zatrzymać wroga?

Fortyfikacje stałe pojawiły się na OWŚ w postaci punktów oporów, tworzących linię umocnień. Z walk znamy fortyfikacje Węgierskiej Górki, Nowogrodu, Wizny i Jastarni. Jak długo broniły się schrony (niewyposażone) w WG, Nowogrodzie i Wiźnie? Jak długo powinny się bronić?
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Pon 01 Paź, 2012 21:43   

Theo napisał/a:
Jak długo powinny się bronić?


To jest bardzo dobre pytanie.
Niektórzy z nas czytali zapewne o fortyfikacjach we Francji, zbudowanych na granicy z Niemcami. Przeszły do historii jako Linia Maginota. Jeszcze do końca 1939 roku, zadaniem tych fortyfikacji było powstrzymać natarcie nieprzyjaciela na okres do 7 dni. Było to bardzo realne do wykonania. W innych państwach zakładano, że fortyfikacje odpowiednio zaprojektowane, wykonane, uzbrojone, zaopatrzone i obsadzone doborową załogą, mogą zatrzymać nieprzyjaciela .... na czas konfliktu zbrojnego. Ideę tą miał spełnić Festungsfront. Były to lata trzydzieste.


Auf... pozdrawia
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group