Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Pancerze w Forcie XVI Twierdzy Modlin.
Autor Wiadomość
Franz Aufmann 
1000 i dalej..
bunkrołazik



Pomógł: 68 razy
Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 5084
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Cze 27, 2011 9:45 pm   

Między materiałami roboczymi do Denksa a samym Denkschrift über die polnische Landesbefestigung są subtelne różnice. W materiałach do Denksa jest informacja bardzo szczegółowa:
Cytat:

Die genaue Beschriftung der Drehkuppel samt Inneneinrichtung ist im Dienstbuch G -43/1915 für die Festungs-Artillerie der ehem. österr. – ung. Wehrmacht enthalten.

czego już w wydaniu Denksa nie znajdzie się. Czyli pan (Major) Gudrian i (Angestellter - urzędnik) Reindl, „zwiedzający” a raczej, dokonujący inspekcji fortu XVI wiedział o czym pisze w sprawozdaniu z wyjazdu służbowego… Istotne dla nas szczegóły zagubiły się podczas opracowywania Denkschrift über die polnische Landesbefestigung. Identyczne przypadki występują również współcześnie. Nasz "przebojowy" tekst o fortyfikacjach, wolą Redaktora Naczelnego ulega skróceniu, aby zmieścić się "w objętości" wydawnictwa. Kolejny retusz, powstaje przy dostosowaniu tekstu do potencjalnych czytelników czasopisma. Co więc pozostaje z naszej pierwszej wersji? Jest to jeden z możliwych przypadków.

Auf... który jeszcze nic nie napisał, pozdrawia wszystkich Naczelnych
_________________
Przejmujący chłód stali i betonu ... do szpiku kości http://hauba.pl/
 
 
Theo 
bunkrołaz



Dołączył: 29 Gru 2008
Posty: 142
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Cze 28, 2011 8:14 pm   

FS napisał/a:
Właściwa nazwa pancerza brzmiała: drehbarer, bombensicherer Beobachtungsstand.


Nie mam takiego doświadczenia jak koledzy, ale też opowiadam się za podaniem prawidłowych nazw obu pancerzy. Czy podana nazwa przez kolegę FS nie jest zbyt krótka jak na germańską terminologię?
 
 
Franz Aufmann 
1000 i dalej..
bunkrołazik



Pomógł: 68 razy
Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 5084
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Lip 01, 2011 10:35 pm   

Witam,
Oba, wcześniej wspomniane pancerze są ciekawymi rozwiązaniami konstrukcyjnymi. Poczyniłem już pewne działania, aby ściągnąć ich dokumentację.

FS napisał/a:
choć lokalizacja jest dosyć enigmatycznie określona
Cytat:
in einem Werk in Modlin

Po widocznej na kryzie przedpancerza sygnaturze "S. 34" (ilustracja 162) można podjąć próbę określenia, skąd wieża zawędrowała do Modlina...


Z lokalizacją dzieła w Modlinie nie ma żadnego problemu. Czy można podająć próbę określenia, skąd wieża zawędrowała do Modlina?

Auf... wieczorową porą
_________________
Przejmujący chłód stali i betonu ... do szpiku kości http://hauba.pl/
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Sob Lip 02, 2011 10:10 am   

Z fortu Duńkowiczki Twierdzy Przemyśl, względnie z Łysiczki, ale ze wskazaniem na Duńkowiczki - a to dlatego, że wieże Duńkowiczek nie były wysadzane w chwili kapitulacji twierdzy 22 marca 1915 r., poprzestano jedynie na ich dekompletacji i zostały później najprawdopodobniej uruchomione przez Austriaków. Odmiennie, wieże Łysiczki zostały wysadzone (stan zachowania wież obu fortów po kapitulacji twierdzy potwierdza liczna ikonografia).
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
Franz Aufmann 
1000 i dalej..
bunkrołazik



Pomógł: 68 razy
Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 5084
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Lip 04, 2011 6:31 pm   

a FS?



Auf... pozdrawia
_________________
Przejmujący chłód stali i betonu ... do szpiku kości http://hauba.pl/
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Pon Lip 04, 2011 6:46 pm   

Nie jest możebnym, by z Krakowa - z fortu Tonie - pochodził choć jeden pełny zestaw. Na Toniach brakuje jednego korpusu (całego, tj. zarówno pancernego pierścienia - Mantelpanzer - jak i partii niepancernej, do której montowano lawetę armaty i mechanizmy - Tragmantel) i jednej nakrywy. Pozostałe wieże są kompletne, jeśli chodzi o elementy wielkogabarytowe. Oczywiście brakuje większości mechanizmów i uzbrojenia.

Teoretycznie jest możliwe, że gdzieś kiedyś zaistniał "zestaw składany" z "krakowskiego" korpusu i nakrywy i "przemyskich" pozostałych elementów, ale osobiście w to wątpię.
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
FS 
bunkrołaz


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 10 Lut 2007
Posty: 149
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto Lip 05, 2011 9:03 am   

Odpowiedź kol. Krakała dotyczy proweniencji elementów wieży wysuwanej Senkpanzer.

Jeżeli zaś chodzi o wieżę o sygnaturze „S. 34”, czyli wieżę pancerną armaty 8 cm M. 94 – Panzerlafette für 8 cm Panzerkanonen M. 94 - w poprzednim poście wspomniałem o „Bastionie Polesie” autorstwa Z. Pruskiego, za którym chcę przywołać dokument pt. Stan zapasów pancerzy fortyfikacyjnych w b. twierdzach na terenie Rz. Polskiej z września 1935. Niestety nie dotarłem do oryginału, cytuję tekst ze strony 93 „Bastionu…”:

Cytat:
Najliczniejsze były wieże produkcji Skody typu M. 94 z działem 8 cm, 18 szt. kompletnych, 28 szt. zdekompletowanych, w Modlinie znajdowała się jedna taka wieża, dla celów doświadczalnych z armatą przekoszulkowaną na polską amunicję.


Podana liczba zachowanych egzemplarzy wynosi w sumie 46, czyli tyle, ile zostało wyprodukowanych i dostarczonych przez zakłady Skody na zamówienie krakowskiej c. k. Dyrekcji Inżynierii. Bez przeanalizowania tekstu oryginalnego dokumentu trudno jednoznacznie stwierdzić, czy wieża modlińska wchodziła w wyliczony zasób, ale zakładam, że tak – wówczas można przyjąć, że została przeniesiona z jednego z krakowskich fortów. Idąc dalej tym tropem, na stronie 89 „Bastionu…” znajdziemy informację o zarządzeniu zdemontowania w 1936 roku siedmiu sztuk wież M. 94 z Krakowa, z zamiarem ich improwizowanego użycia w fortyfikacjach poleskich. Mowa o czterech egzemplarzach z fortu „Wróblowice” oraz trzech egzemplarzach z fortu „Barycz”. Wspomnę, że pierwotnie fort „Barycz” („Kosocice” Ost) był wyposażony w cztery wieże M. 94. Czyżby zatem jeden egzemplarz był zdemontowany już wcześniej i testowany w Modlinie?

FS
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Wto Lip 05, 2011 9:19 am   

FS napisał/a:
Idąc dalej tym tropem, na stronie 89 „Bastionu…” znajdziemy informację o zarządzeniu zdemontowania w 1936 roku siedmiu sztuk wież M. 94 z Krakowa, z zamiarem ich improwizowanego użycia w fortyfikacjach poleskich. Mowa o czterech egzemplarzach z fortu „Wróblowice” oraz trzech egzemplarzach z fortu „Barycz”. Wspomnę, że pierwotnie fort „Barycz” („Kosocice” Ost) był wyposażony w cztery wieże M. 94. Czyżby zatem jeden egzemplarz był zdemontowany już wcześniej i testowany w Modlinie?


To niewykluczone, ale IMHO bardzo mało prawdopodobne. Na Baryczy dostępny jest (od wnętrza) fragment jednego ze sklepień pancernych nad dojściami do wież i można odczytać numer zestawu - S XXXXIII (tak właśnie zapisane). Ponieważ - o ile wiemy na podstawie zachowanych egzemplarzy i reliktów - wieże dostarczano w taki sposób, że numeracja pancerzy w jednym forcie była ciągła (za to nieciągła dla obu twierdz), szansa na to że egzemplarz S 34 był zamontowany w Baryczy jest niewielka.
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
Matt 
prawie wszystko wiedzący


Pomógł: 9 razy
Dołączył: 07 Mar 2007
Posty: 1022
Skąd: Polska
Wysłany: Wto Lip 05, 2011 9:28 am   

Możemy przeprowadzić ewidencję pancerzy w Forcie XVI:

- wieża pancerna wysuwana dla armaty 8 cm M. 2 - sztuk 1- luzem
- obserwacyjna wieża pancerna - sztuk 2 (skompletowane)
- wieża pancerna dla armaty 8 cm M. 94 - sztuk 1 zamontowana.

Czy określenia pancerzy są poprawne?

pozdo
Matt
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Wto Lip 05, 2011 9:30 am   

Równie niewielka jest szansa, że wieża ta pochodzi ze Swoszowic/Wróblowic - tam z kolei zachował się przedpancerz i sklepienie wieży S 50, a jeśli wierzyć Waldkowi Brzoskwini - także S 51. Tym razem numeracja arabska na wszystkich częściach pancerza (zapewne na czaszy też)
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group