Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Pancerze w Forcie XVI Twierdzy Modlin.
Autor Wiadomość
FS 
bunkrołaz


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 10 Lut 2007
Posty: 149
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią Lip 08, 2011 6:32 pm   

Rzeczywisty kaliber działa w wieży "S." wynosił 76,45 mm. Armatę początkowo klasyfikowano jako "7,5 cm armatę szybkostrzelną", później jako "8 cm armatę pod pancerzem". W źródłach archiwalnych datowanych na 1896 występują np. oba określenia łącznie:

Cytat:
Panzerlafette für die 8 cm Panzerkanone (7•5 cm Schnellfeuerkanone) für 10° [5°] zulässige Depression


Po 1900 r. występuje tylko

Cytat:
Panzerlafette für 8 cm Panzerkanonen M. 94


FS
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Pią Lip 08, 2011 7:00 pm   

Nie, nie wszystkie, mam zdjęcia wnętrz wszystkich istniejących wież typu S, łącznbie z tą z Wiednia :wink: . Z Wegrzc mam więcej, ale tu nie temat o "eskach".

Co do kalibru - oryginalnie były uzbrojone w armatę M. 94 kalibru 8 cm, czyli 76,45 mm. W Austrii kalibry podawano w zaokrągleniu do pełnych centymetrów, ewentualnie do pół centymetra - np. 6 cm to 57 mm, 15 cm to 149,1 mm a 10,5 to rzeczywisty kaliber 104,1 mm. Różnica między kalibrem używanym jako oznaczenie danego działa a rzeczywistym bierze się stąd, że łatwiej operować zaokrągleniem niż dokładnym, ale "nieporęcznym" ułamkiem. A skąd się biorą takie dziwne kalibry metryczne - ano z czasów sprzed systemu metrycznego. One stanowią pomost między starą artylerią odprzodową, gdzie podawano nie kaliber, a wagomiar, i nową odtylcową, gdzie podawano kaliber... Otóż kalibry pierwszych dział odtylcowych były niejako efektem dalszego stosowania wagomiaru przy określaniu specyfikacji nowych dział. Przykładowo, austriacki system M. 61 (pierwszy odtylcowy, Wahrendorff) złożony był z armat 24, 12 i 6 funtowych, czyli 15, 12 i 9 cm, czyli 149,1, 118 i 87,6 mm. Klarowne? :mrgreen: Nota bene, konserwatywni Brytole używali wagomiaru w odniesieniu do armat odtylcowych o wiele, wiele dłużej - przypomnijcie sobie np. słynne 17 i 6 funtowe armaty ppanc z czasów DWS.

Pełne metryczne kalibry, takie cacane (75 mm, 105 mm, 155 mm) mieli Francuzi. Nie mogło być inaczej, w końcu wzorzec metra wynaleziono we Francji.

No i wreszcie, o co chodziło z tym 8 cm i 7,5 cm w odniesieniu do armaty M. 94 w wieży typu S. Austriacy określali je jako armaty 8 cm i tak też czynili nasi za międzywojnia, którzy w 1918 przejęli sprzęt z dobrodziejstwem inwentarza, czyli w tym przypadku zapasem amunicji i kalibrem. Armaty zachowane w fortach Twierdzy Kraków miały zachowany oryginalny kaliber 76,45 (to tak gwoli ścisłości, bo jeśli już podawano kaliber w milimetrach to upraszczano zapis do 76,5). Wieża przeniesiona z Przemyśla do Modlina została uzbrojona w austriacką armatę (nota bene ciekawe, czy z tej wieży, czy też była to lufa z którejś spośród wież krakowskich; może tu tkwi źródło wątpliwości kolegi FS - być może z Baryczy zabrano armatę, a nie wieżę), ale zmodyfikowaną - dostosowaną do standardowej u nas francuskiej amunicji do 75 mm armaty polowej Schneidera wz. 97 drogą koszulkowania lufy, i stad różnica oznaczeń - efekt dostrzeżenia zmiany przez skrupulatnych autorów Denkschrifftu. Przekalibrowanie wymagało rozwiercenia przewodu i następnie założenia koszulki stalowej o stosownym kalibrze. Nasi mieli taki manewr przećwiczony na armatach polowych (koszulkowanie luf rosyjskich, "prawosławnych" armat trzycalowych, czyli 76,2 mm wzoru 1902, w efekcie czego powstała 75 mm armata wz. 02/26; chodziło o unifikację amunicji a tym samym uproszczenie logistyki). W polówkach było wszakże łatwo, bo jedne i drugie strzelały nabojami o zbliżonych rozmiarach, w szczególności o bardzo podobnych wymiarach łuski. Tymczasem M. 94 miała amunicję dedykowaną z wielce specyficzną łuską, krótką a pękatą, na dodatek o zwężającej się szyjce. Była ona sporo krótsza niż łuska naboju do polówki wz. 97 i ciekaw jestem, na ile eksperyment był udany. osobiście obawiam się, że nie był - nabój do "75" był silniejszy, niż nabój do M. 94, poza tym M. 94 miała sporo krótszą lufę. Zastosowanie do niej sporo silniejszego naboju musiało się odbić na celności. Poza tym kto wie, czy przy intensywniejszym strzelaniu wytrzymałaby komora nabojowa - musiała zostać powiększona (wydłużona) by pomieścić większy niż oryginalny nabój, a rozmiary zewnętrzne lufy zostały te same, czyli musiała się zmniejszyć grubość ścianek, zwłaszcza w tzw. stożku przejściowym. To mogło spowodować problem, zwłaszcza że np. założyć zewnętrznych pierścieni wzmacniających raczej się nie dało bez modyfikacji kształtu strzelnicy w czaszy wieży.

Zastosowanie wieży S w Modlinie miało charakter eksperymentalny - chodziło o zbadanie praktycznej możliwości użycia takich wież w nowych fortyfikacjach i użycia ich armat z nową, standardową dla Wojska Polskiego amunicją (amunicji austriackiej była ściśle ograniczona ilość i wiadomo było, że więcej nie będzie - nikt jej już nie produkował i nikt nie podjąłby/wznowiłby produkcji dla wykonania niewielkiej serii). Innymi słowy, efektywności tak zmodernizowanego/zmodyfikowanego systemu uzbrojenia i celowości jego wdrażania. Eksperyment kuszący, bo stosunkowo tanim kosztem można było - czysto teoretycznie - uzyskać kilkadziesiąt armat wieżowych. Tyle, ze praktyka wypadła - jak sądzę - sporo gorzej od teorii.
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
Franz Aufmann 
1000 i dalej..
bunkrołazik



Pomógł: 68 razy
Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 5084
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Lip 11, 2011 9:25 pm   

krakał napisał/a:
Poza tym kto wie, czy przy intensywniejszym strzelaniu wytrzymałaby komora nabojowa - musiała zostać powiększona (wydłużona) by pomieścić większy niż oryginalny nabój,


Bardzo ciekawy post. Takiego dawno nie czytałem a dygresję tę piszę z przyjemnością.

Auf...

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jeden fakt. "Intensywne strzelanie" nie ma aż takiego dużego wpływu na wytrzymałość komory nabojowej. Komora nabojowa przenosi tylko odkształcenia sprężyste wynikające z oddziaływania ciśnienia gazów prochowych, powstałych w procesie spalania ładunku miotającego. Przy strzelaniu nabojami, składającymi się z łuski i pocisku (pomijam spłonkę i naważkę prochową), zakłada się odpowiedniej wielkości luz pomiędzy nabojem a komorą nabojową. Wielość luzu jest istotna, gdyż łuska uszczelniająca komorę nabojową w wyniku odkształceń plastyczno-sprężystych nie może zakleszczać się w komorze nabojowej. Natomiast zbyt duży luz może powodować pękanie łuski, a więc może nastąpić brak szczelności komory nabojowej.
Jednym z czynników mających wpływ na donośność broni palnej, jest ciśnienie gazów panujących w komorze nabojowej i w przewodzie lufy podczas strzału. Ciśnienie to jest regulowane wielkością ładunku miotącego, zawartego w przestrzeni łuski. Wielkość ciśnienia występującego podczas strzału ma zasadniczy wpływ na naprężenia występujące w komorze nabojowej. Wielkość ciśnienia maksymalnego musi być tak dobrana, aby komora pracowała w zakresie odkształceń sprężystych. W większości przypadków ulega szybszemu zużyciu przewód lufy, niż komora nabojowa. Powinno się wspomnieć jeszcze o przypadkach zakleszczenia lufy i jego efektach.

Auf... pozdrawia
_________________
Przejmujący chłód stali i betonu ... do szpiku kości http://hauba.pl/
 
 
FS 
bunkrołaz


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 10 Lut 2007
Posty: 149
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon Lip 25, 2011 5:15 pm   

Franz Aufmann napisał/a:

Czy koledzy znają wagę obrotowej części wieży?
Czy znane jest lub przewidywalne jest pochodzenie kompletnych wież obserwacyjnych i ich podzespołów?


Pochodzenie wież obserwacyjnych "B." jest jak najbardziej przewidywalne - z Twierdzy Kraków lub z Twierdzy Przemyśl. Brak niestety nawet tak niepewnego punktu zaczepienia, jak sygnatura pancerza (oznaczenia niewidoczne na żadnym ze zdjęć w/w wież obserwacyjnych w Denkschrift...).

Waga czaszy wieży (oryg. Kuppel) wynosiła nieco ponad 3800 kg.

FS
 
 
Franz Aufmann 
1000 i dalej..
bunkrołazik



Pomógł: 68 razy
Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 5084
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Lip 29, 2011 10:28 pm   

Z niemieckich materiałów wynika, że nie była to jedna wieża. Czy to ułatwia nam określenie pochodzenia wież?


Auf... pozdrawia
_________________
Przejmujący chłód stali i betonu ... do szpiku kości http://hauba.pl/
 
 
Theo 
bunkrołaz



Dołączył: 29 Gru 2008
Posty: 142
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Sie 05, 2011 10:21 pm   

Franz Aufmann napisał/a:
Z niemieckich materiałów wynika,


Auf, czy w materiałach zbieranych do wydania Denkschrift, podano lokalizację pancerzy z zamieszczonych zdjęć, które prezentujesz na forum?
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group