Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Szkoła krakowska badań i ochrony fortyfikacji
Autor Wiadomość
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon Kwi 27, 2015 4:54 pm   Szkoła krakowska badań i ochrony fortyfikacji

Termin "szkoła krakowska" w odniesieniu do badań i ochrony fortyfikacji funkcjonuje od dawna, niemniej nie spotkałem się by ktokolwiek spróbował zdefiniować całościowo czym się ona charakteryzuje. Tymczasem jest to zjawisko ciekawe a przy tym zapewne niejednokrotnie opacznie rozumiane. Proponuję zatem przyjrzeć mu się dokładniej. Przy okazji chciałbym oddać sprawiedliwość osobom których działalność stworzyła "szkołę krakowską". Nieraz była (i jest) to działalność wywołująca sprzeczne opinie lub wręcz negatywne oceny. Ale właśnie z tego powodu warto zwrócić uwagę na cały (często kilkudziesięcioletni) dorobek tych osób aby móc rzetelnie ocenić ich wkład w badania i ochronę fortyfikacji.
Tyle na rozgrzewkę, wkrótce przejdziemy do konkretów ...
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią Maj 01, 2015 2:32 pm   

U początków "szkoły krakowskiej" stoi postać profesora Janusza Bogdanowskiego. Nie oznacza to oczywiście że narodziła się ona z próżni. Jej korzeni można by szukać głębiej, w krakowskiej szkole ochrony zabytków czy jeszcze szerzej w klimacie kulturalnym Krakowa. Żeby jednak nie sięgać do Adama i Ewy poprzestańmy na działalności profesora. Jego postać przypomina mi w pewien sposób francuskiego marszałka Vaubana. Miał on powiedzieć że w swojej działalności na polu sztuki oblężniczej nie wymyślił nic nowego. Zebrał natomiast rozmaite istniejące już pomysły i stworzył z nich system. Genialny system. Nieco podobnie było z profesorem B. Korzystał on pełnymi garściami z dorobku poprzedników, systematyzował go i tworzył system myślenia o fortyfikacji. System może nie doskonały ale pod wieloma względami genialny. Wielokrotnie już miałem okazję słuchać krytyków myśli profesora, których wypowiedzi były jednocześnie do gruntu przesiąknięte "kodem Bogdanowskiego". Na czym zatem on polega? Zacznijmy od zwrócenia uwagi na pewien znamienny fakt. Twierdza Kraków po dziś dzień nie posiada swojej monografii. Ma ją Poznań, Grudziądz, Osowiec, itd. Ma TK natomiast "Warownie i zieleń ...". Z wielkich twierdz pierścieniowych XIX/XX wieku, znajdujących się obecnie na terenach Polski, Kraków jako pierwszy otrzymał wieloaspektowo ujęte opracowanie prezentujące wizję rozwoju miasta na bazie historycznego dziedzictwa fortyfikacyjnego. Opracowanie zatem traktujące dziedzictwo forteczne nie tylko jako "ciekawą historię" ale jako środek do osiągnięcia praktycznych celów - zdrowego, pięknego i użytecznego środowiska życia. Z tego co mi wiadomo, żadne z wielkich miast-twierdz w Polsce, po dziś dzień nie ma odpowiednika tego opracowania, choć myśl takiego ujęcia problemu fortyfikacji przewija się (z każdym rokiem coraz częściej) w rozmaitych artykułach i dokumentach (planistycznych, konserwatorskich itp). Widać wyraźnie że o ile podane przez profesora informacje na temat historycznych aspektów rozwoju TK zdążyły się silnie zdezaktualizować, o tyle idea przyszłości miasta i jego relacji z jego warownym dziedzictwem stale zyskuje na aktualności. Ta zatem metoda patrzenia na zabytek - w sposób, który zaczynając od jego poznania i określenia wartości zmierzał zawsze do odpowiedzi: jak należy dalej z nim postępować (a zatem podejście bardzo pragmatyczne lecz uwzględniające wszelkie aspekty koniecznej, często bardzo rozległej i wieloaspektowej ochrony), stanęła u podstaw filozofii i praktyki działania "szkoły krakowskiej".
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Sob Maj 02, 2015 8:35 am   

Drugim filarem "szkoły krakowskiej" jest systematyka i terminologia, jako narzędzia do porozumiewania się na poziomie naukowym w ramach zagadnienia fortyfikacji ujmowanego całościowo (tak w sensie czasowym jak i przestrzennym). Podkreślenia wymaga tu praktyka patrzenia na obiekty fortyfikacyjne z punktu widzenia współczesnego badacza, widzącego go nie tylko na tle epoki w której powstawał ale także na tle całości dziejów sztuki obronnej. Ta uniwersalność podejścia do problemu kontrastowała zawsze (i nadal kontrastuje) ze stosowaną w innych środowiskach metodą "specjalizacji" badawczej: ograniczania ujęcia do pojedynczej szkoły fortyfikacyjnej i zawężonego czasowo okresu, czego konsekwencją jest m.in. forsowanie terminologii i systematyki z danego okresu, danej szkoły.
Jakkolwiek początki w zakresie tego aspektu "szkoły krakowskiej" uczynione zostały przez profesora JB z zespołem (m. in. Swaryczewski i Holcer - jako współautorzy Małego słownika terminologicznego ...), nie sposób nie wspomnieć o działalności na tym polu Waldemara Brzoskwini, w którego pracach poprawność i jednoznaczność terminologiczna oraz logika ewolucyjna rozwoju obiektów obronnych i ich elementów, zajmują zawsze istotne miejsce. W nieco odmienny sposób (acz nadal mieszczący się w ramach zasadniczej idei) wyraża się to także w pracach Jadwigi i Krzysztofa Wielgusów, szczególnie w zakresie tematyki ochrony krajobrazowej założeń obronnych.
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Pon Maj 04, 2015 6:57 pm   

Ovoc jest polonistą i dydaktykiem, stąd ta jasność wywodu. Wielgusy to architekci wyspecjalizowani w krajobrazie, więc też nic dziwnego.

Ja mam wszakże do tej beczki miodu łyżkę dziegciu. Szkoła krakowska, jak kiedyś w mojej przytomności klarował Ovoc, za główne źródło wiedzy o obiekcie przyjęła sam obiekt. Takie podejście niestety prowadzi na manowce, bo primo, mnóstwa rzeczy się o obiekcie z obiektu nie wyczyta (nawet jak jest dobrze zachowany), a po drugie - mnóstwo innych rzeczy wyczyta się błędnie. Taka metodologia jest poniekąd zrozumiała, bo architekt by poznać i zrozumieć jakąś budowlę nie potrzebuje oglądać jej projektu, wystarczy mu obejrzeć budowlę - a wszak krakowską szkołę stworzyli architekci. Poza tym szkoła powstawała w czasach, kiedy dostęp do archiwów był jaki był, w przypadku archiwów zagranicznych właściwie go nie było ze względów polityczno-wizowych i finansowych.

Tyle tylko, że historia fortyfikacji to jednak historia, a nie same fortyfikacje. A dla historyka podstawowym źródłem są źródła pisane. Bez tego formułuje się błędne wnioski i błędne teorie, poczynając od drobiazgów aż do ogółu. Przykład pierwszy z brzegu - a dlaczegóż to front wschodni Twierdzy Kraków świeci pustkami, mając na przestrzeni od Grębałowa po Barycz ledwie cztery forty na krzyż, z czego jeden prowizoryczny? Wersja oficjalne szkoły krakowskiej - to teren niedostępny, podmokły, niezdatny do natarcia, możliwy do obrony skąpymi siłami. A prawda jest taka, że krakowska Geniedirektion aż do 1914 roku walczyła o zbudowanie tam kilku fortów pancernych, tyle że nie zdołała wywalczyć na to pieniędzy - i to nie dlatego, że ich było za mało, tylko dlatego, że zmieniły się priorytety polityki fortyfikacyjnej państwa i już zatwierdzone inwestycje anulowano, a potem, kiedy po latach smuty kran z funduszami nieco odkręcono, zabrakło już czasu. Tego się z formy dzieł nie wyczyta... Przykłady można mnożyć.

Szkoła krakowska nigdy nie miała - i nie ma nadal - w swych szeregach historyków. I to jest jej zasadnicza, fundamentalna słabość, która powoduje, że szkoła nie jest w stanie wyjść poza pewien poziom i pójść dalej, posunąć badania naprzód.

Druga fundamentalna słabość to to, że szkoła nie legitymuje się czymś, co można nazwać zastępowalnością pokoleń. Owszem, po Bogdanowskim - ojcu założycielu - przyszli jego uczniowie (Wielgusowie, Brzoskwinia) i gorzej lub lepiej przejęli pałeczkę, ale proszę mi pokazać uczniów Wielgusów. Owszem, Wielgusowie wypuścili mnóstwo adeptów. Tyle tylko, że adepci rozeszli się po świecie i znikli z horyzontu, i tyle ich widziano. Brakuje za to następców mistrzów. Kogoś, kto może po Wielgusach przejąć pałeczkę. Kogoś, kto sam będąc akademikiem zdobędzie tytuł naukowy, zostanie w końcu mistrzem, liderem szkoły, i będzie szkolił i promował kolejnych akademików, a wśród nich - swojego następcę. Mam na myśli również formalną stronę tematu - Bogdanowski był profesorem, Wielgusowie są "tylko" doktorami. Krzysztof ma złoty KZ, sporo zasług i nagród, ale nie ma habilitacji. A szkoła, by istnieć, musi promować doktorantów i habilitantów. Potrzebuje profesora oraz jego następców. Nie ma nikogo takiego i nie wiadomo, czy będzie.

Po trzecie, szkoła to nie tylko badania historyczno-fortyfikacyjne, ale i to co zrobił Bogdanowski - tworzenie i kształtowanie wizji, polityki, ochrony, adaptacji i wykorzystania fortecznego dziedzictwa. Po WiZTK szkoła krakowska nie wydała z siebie więcej żadnego dzieła, zawierającego wizję i plan ochrony i wykorzystania w przyszłości dziedzictwa i zasobu historycznych fortyfikacji XIX w. w Krakowie. Powstał taki dokument - przygotowana przez Fundację Janus Strategia oraz założenia programu ochrony i rewitalizacji Twierdzy Kraków na lata 2005 - 2015 - ale powstał na marginesie krakowskiej szkoły fortyfikacyjnej, przy jej ważnym, ale w sumie bardzo nieznacznym wkładzie. W uchwałę Rady Miasta Krakowa nr CXIX/1294/06 z dnia 25 października 2006 r. w sprawie przyjęcia dokumentu: Ramowy program ochrony i rewitalizacji zespołu historyczno - krajobrazowego Twierdzy Kraków, będącą bardzo kaleką i daleką emanacją janusowej Strategii i zarazem jedynym obecnie dokumentem formalnoprawnym dotyczącym tematyki ochrony Twierdzy Kraków, szkoła krakowska nie wniosła nic. Program Planu Ochrony Zespołu Historyczno-Krajobrazowego Twierdzy Kraków
nie jest aktem prawnym, a jedynie opracowaniem stworzonym na zamówienie WOZ UMK. O tym, że PPOZTK jest narzędziem nieużywalnym, bo straszliwie skomplikowanym, niejasnym i niezrozumiałym, przygotowanym bez uwzględnienia faktycznych potrzeb i możliwości, operującym narzędziami ochrony których w praktyce nie da się użyć (żadna Rada Miasta nigdy nie zgodzi się na 7 parków kulturowych TK, w przewidzianej w tym dokumencie zakresie i formie), szkoda nawet pisać.

Jak widać, pokolenie po Bogdanowskim (który w WIZTK zawarł klarowną i jasną, spójną i zrozumiałą dla wszystkich wizję na dosłownie kilkunastu stronach maszynopisu) tworząc swoje wizje zapisuje całe ryzy, przy czym wizje te nie są ani jasne, ani spójne, ani klarowne - a zabytków i terenów zielonych ubywa w dramatycznym tempie. PPOZTK jest tak skomplikowany i przeszczegółowiony, że w WOZ nie potrafią go ani przeczytać, ani się nim posłużyć - to opinia jednego z pracowników tegoż oddziału, co prawda sprzed kilku lat, może się coś zmieniło - ale nie sadzę, bo gołym okiem widać że dokument tym się różni od Cmentarza Batowickiego, że jest co prawda odeń o połowę mniejszy, ale za to dwa razy bardziej martwy.

Po czwarte, niektórzy przedstawiciele szkoły zaczynają robić kontrowersyjne projekty i realizacje. Ograniczę się do Krakowa - proszę obejrzeć sobie Mogiłę, Borek, Krakusa. Oraz projekt na Jugowice. I poczytać wypowiedzi prasowe o tym ostatnim.

Biorąc pod uwagę powyższe, szkoła, obawiam się, raczej obumrze, niż wyda kolejne owoce w następnych pokoleniach. Tak, wiem, kraczę. Nie darmo mam nick krakał.
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8760
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon Maj 04, 2015 8:51 pm   

Dodam swoje trzy grosze.
Aczkolwiek ani do szkoły krakowskiej nie należę, ani do niej nigdy nie aspirowałem... (Stowarzyszenie "Rawelin" powstało jako "opozycja" do krakowskiego oddziału TPF, który był w zasadzie nasycony przedstawicielami szkoły krakowskiej...).
Akapit pierwszy jest słuszny. Szkoła krakowska powstała praktycznie z niczego i wypełniła pewną niszę, której nikt inny nie chciał wypełnić. Jest kwintesencją najgorszych cech (a może jedynych i najlepszych?) naszego narodu: tymczasowości przedsięwzięć, "partyzantki" we wszystkich aspektach działalności, posiadania niewątpliwej "racji" w każdym aspekcie. Wydaje się, że stoi to w sprzeczności, ale w pewnych kwestiach takie podejście jest najbardziej skuteczne i jedyne możliwe do zastosowania w danej sytuacji.
Tyle, że czasy się zmieniły. Teraz byle obsmarkaniec może jechać do archiwum i podważyć publikacje i wywody całej szkoły krakowskiej (w dziedzinie historii twierdzy). Zaczęło się to mniej więcej od czasów "Chłopka", który w zasadzie jest wyznacznikiem początku końca (przesunięcie środka ciężkości z "my + twierdza" na "ja + moje odkrycia"). Od tego momentu zaczyna się równia pochyła.
Co się natomiast tyczy WiZTK (Warownie i zieleń twierdzy Kraków), to jestem absolutnie przekonany, że jeśli szkoła krakowska powstała tylko i wyłącznie po to, aby wydać z siebie to dzieło, to choćby tylko i wyłącznie dlatego było warto. To jest niepodważalna zasługa. Tego nie jest w stanie zaprzepaścić "papier" z nawet najbardziej nieodkrytego archiwum. Nawet najbardziej sensacyjna kserówka mówiąca po raz kolejny, że Bogdanowski narysował koślawo jakiś-tam sponson, którego gdzieś-tam w ogóle nie było.
To co widzę obecnie, zarówno z zmierzchem szkoły krakowskiej jak i badaniami archiwalnymi, to stan krajów zachodnich mniej więcej z lat 60./70. ubiegłego wieku. Oni już przez to przeszli.
Nawet jeśli szkoła krakowska nie przetrwa i nie wyłonią się jej następcy, to w najbliższych dziesięcioleciach, po uzupełnieniu wiedzy historycznej, wróci się do jej korzeni. Pewne idee i koncepcje ochrony wynikają z przemyśleń, dogłębnej analizy i doświadczeń ludzi, którzy potrafią zobaczyć pewne zagadnienia w dużo szerszej perspektywie, niż tylko na podstawie sprawozdań z ilości zużytych worków cementu. W dłuższej perspektywie takie dane historyczne mało kogo interesują....

O FJ się nie wypowiadam, bo nie lubię się denerwować.
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto Maj 05, 2015 5:01 pm   

Krakale, tak ale z zastrzeżeniami:
1) Pisząc o szkole krakowskiej mam na myśli (i taka jest jak sądzę intencja innych osób używających tego określenia) nie system przekazu wiedzy (pomiędzy "nauczycielami" a ich "uczniami") lecz system myślenia kierujący podejściem do zagadnienia (w tym wypadku fortyfikacji). Tym samym brak ciągłości personalnej nie oznacza końca szkoły. Jako idea jest ona bowiem "krakowska" tylko z nazwy. Praktycznie jest własnością wspólną tych, którzy przyjęli jej zasady.
2) Jak słusznie zauważyłeś:
krakał napisał/a:
szkoła powstawała w czasach, kiedy dostęp do archiwów był jaki był, w przypadku archiwów zagranicznych właściwie go nie było ze względów polityczno-wizowych i finansowych

Wzięcie za podstawę badań obiektu a nie papieru nie było wynikiem przyjęcia założenia o wyższości tego źródła wiedzy tylko jego dostępności (przy ograniczonej dostępności źródeł archiwalnych). Zauważ, że gdzie się dało, korzystano w pełni z dokumentów, map, fotografii, opracowań historycznych. Zebranie pierwszych materiałów tego typu to zresztą zasługa twórcy "szkoły" - Bogdanowskiego (osobiście lub poprzez jego zagraniczne kontakty).
3) W praktyce działania "szkoły" mieści się natomiast odwaga (inna sprawa że nierzadko zbyt daleko posunięta) - interpretacji. Braki materiału archiwalnego nie tylko nie były tu okolicznością paraliżującą ale wręcz przeciwnie - skłaniały dotwórczej analizy i wyciągania wniosków. Że niemała ich część została zweryfikowana negatywnie? - to się dzieje nawet w przypadku oparcia się o archiwalia. Trzeba natomiast zauważyć także serię tez wysnutych z niemal "niczego" które pozytywnie (lub z niewielkimi korektami) przeszły próbę czasu.
4) Kolejną przyczyną opisanego przez ciebie stanu rzeczy jest miejsce badań w praktyce działania "szkoły". Doskonale i jednoznacznie ujął to Bogdanowski w WiZTK. Badania nie są celem. Są środkiem do przygotowania właściwego programu działania. Jak słusznie zauważyłeś, brało się to prawdopodobnie z faktu że "szkołę" stworzyli architekci z wykształcenia lub (jak Brzoskwinia) osoby "myślący architektonicznie". Tym samym waga pewnych ustaleń (ich poprawności) jest inna. Niektóre zaś nie mają większego znaczenia. Stąd też np. błędy poczynione przez Bogdanowskiego w WiZTK, istotne z punktu widzenia badań historycznych, są bez znaczenia dla skonstruowanej tam idei postępowania z dziedzictwem twierdzy. Mamy tu zatem do czynienia nie z błędnym działaniem lecz z różnym rozłożeniem priorytetów. Zasadniczy wysiłek poszedł w zagadnienia ochrony a nie poznania. Z drugiej strony zrealizowany zakres badań przygotował grunt pod działania historyków i innych "branżowców". I powiem ci że chciałbym zobaczyć jak wyglądałyby ich prace, gdyby Bogdanowski i s-ka nie pokazali im jak podejść do tego zwierza, któremu na imię fortyfikacja: gdzie to ma ogon a gdzie paszczę. Czytając tworzone współcześnie przez historyków prace, widać wyraźnie że który nie odrobił lekcji Bogdanowskiego ten w zakresie fortyfikacji błądzi jak dziecko we mgle.
krakał napisał/a:
Szkoła krakowska nigdy nie miała - i nie ma nadal - w swych szeregach historyków.

Formalnie, Krakale, formalnie ... W praktyce działania "szkoły" leżała zawsze otwartość. Ona nie była nigdy ograniczona do jakiegoś ściśle zakreślonego kręgu ludzi. Jej twórcy nie byli historykami ale już krąg ludzi objętych wpływem "szkoły" to osoby rozmaitych profesji. A konkretnie: jakkolwiek wypierasz się tego, zostałeś ukształtowany przez tą "szkołę" i wiele z tego co i jak robisz "nosi ślady" BWB (Bogdanowskiego, Wielgusa, Brzoskwini). Ty teraz próbujesz się od tego odciąć, pójść inną drogą, ale nie jesteś w stanie tej bazy wymazać całkowicie. "Szkoła" krakowska ma zatem swojego historyka, niezależnie od tego że on tego nie chce ;) Żeby cię ostatecznie pognębić, napiszę że od wielu już lat ty współtworzysz "szkołę krakowską", rozwijając w niej nowe wątki na bazie stworzonych przez tercet BWB zasadniczych idei. Szach mat! Krakale :mrgreen:
5) Jest dramatycznym paradoksem "szkoły" że wyrosła ona na bazie idei zwięzłej, klarownej w zasadach i przekazie, skierowanej do szerokiego kręgu odbiorców, a wyewoluowała w kierunku hermetycznego przekazu naukowego. W tym sensie ona odwróciła się od swoich korzeni i natury swoich twórców. Zauważ bowiem że zarówno Wielgus jak Brzoskwinia to urodzeni gawędziarze, jak rzadko kto umiejący (słowem mówionym) przekazać zawiłości fortyfikacji w pasjonujący sposób "świeżemu" odbiorcy. Jednocześnie ciż sami ludzie (w szczególności jeden) potrafią wydać z siebie tak nieprzyswajalny materiał jak PPOTK czyli zaprzeczyć idei którą sami stworzyli.
6)
krakał napisał/a:
niektórzy przedstawiciele szkoły zaczynają robić kontrowersyjne projekty i realizacje

Kontrowersyjne znaczy oceniane dwubiegunowo: negatywnie i pozytywnie (zależnie od przyjętego punktu widzenia). To po pierwsze. A po ważniejsze niż po pierwsze: "szkoła" to idea, nie ludzie. Negatywne działania mogą zachwiać zaufaniem do "szkoły" ale nie mogą zachwiać jej ideą.
7)
darecki napisał/a:
Co się natomiast tyczy WiZTK (Warownie i zieleń twierdzy Kraków), to jestem absolutnie przekonany, że jeśli szkoła krakowska powstała tylko i wyłącznie po to, aby wydać z siebie to dzieło, to choćby tylko i wyłącznie dlatego było warto. To jest niepodważalna zasługa. Tego nie jest w stanie zaprzepaścić "papier" z nawet najbardziej nieodkrytego archiwum. Nawet najbardziej sensacyjna kserówka mówiąca po raz kolejny, że Bogdanowski narysował koślawo jakiś-tam sponson, którego gdzieś-tam w ogóle nie było.
Nawet jeśli szkoła krakowska nie przetrwa i nie wyłonią się jej następcy, to w najbliższych dziesięcioleciach, po uzupełnieniu wiedzy historycznej, wróci się do jej korzeni. Pewne idee i koncepcje ochrony wynikają z przemyśleń, dogłębnej analizy i doświadczeń ludzi, którzy potrafią zobaczyć pewne zagadnienia w dużo szerszej perspektywie, niż tylko na podstawie sprawozdań z ilości zużytych worków cementu. W dłuższej perspektywie takie dane historyczne mało kogo interesują....

Wiesz Darecki, to jest być może najcelniejsze podsumowanie wkładu BWB jakie do tej pory czytałem. Nie mam nic do dodania.
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Wto Maj 05, 2015 6:57 pm   

Owicz napisał/a:
W praktyce działania "szkoły" mieści się natomiast odwaga (inna sprawa że nierzadko zbyt daleko posunięta) - interpretacji. Braki materiału archiwalnego nie tylko nie były tu okolicznością paraliżującą ale wręcz przeciwnie - skłaniały dotwórczej analizy i wyciągania wniosków.


Mnie na studiach wkładano do głowy - Pas do sources, pas de histoire. Nie ma źródeł, nie ma historii. "Odwaga interpretacji" bierze się z architektury, bo jak już napisałem - architektowi do interpretacji dzieła innego architekta niepotrzebny jest projekt dzieła, wystarczy samo dzieło. Dla historyka tymczasem samo dzieło (tu rozumiane jako budowla, a szerzej - wytwór człowieka inny, niż źródło pisane) to swego rodzaju ostateczność, do której historyk ucieka się wtedy, gdy źródeł pisanych nie ma. Jeśli są, ale nie można do nich dotrzeć, to historyk powinien raczej milczeć, niż interpretować, gdyż granica między interpretowaniem a zmyślaniem jest bardzo płynna i niedostrzegalna.

Owicz napisał/a:
Doskonale i jednoznacznie ujął to Bogdanowski w WiZTK. Badania nie są celem. Są środkiem do przygotowania właściwego programu działania. Jak słusznie zauważyłeś, brało się to prawdopodobnie z faktu że "szkołę" stworzyli architekci z wykształcenia lub (jak Brzoskwinia) osoby "myślący architektonicznie". Tym samym waga pewnych ustaleń (ich poprawności) jest inna. Niektóre zaś nie mają większego znaczenia. Stąd też np. błędy poczynione przez Bogdanowskiego w WiZTK, istotne z punktu widzenia badań historycznych, są bez znaczenia dla skonstruowanej tam idei postępowania z dziedzictwem twierdzy. Mamy tu zatem do czynienia nie z błędnym działaniem lecz z różnym rozłożeniem priorytetów. Zasadniczy wysiłek poszedł w zagadnienia ochrony a nie poznania. Z drugiej strony zrealizowany zakres badań przygotował grunt pod działania historyków i innych "branżowców".


Generalnie się z tym zgadzam. Mam tylko dwie uwagi: sam jestem branżowcem, historykiem. Moim polem działania jest wiec przede wszystkim - jak to ująłeś - poznanie, i poszerzanie stanu wiedzy w tym zakresie. Jest tu jeszcze sporo do zrobienia. Na polu ochrony historycznego dziedzictwa nie mam osiągnięć, bo to nie moje pole - tu jest miejsce dla planistów przestrzennych, architektów etc. Ja do tego nie mam fachowego przygotowania. Zauważ, że moje wsady do np. PPOTK to właśnie część historyczna i nic więcej. Do strategii janusowej wniosłem więcej, ale było to poniekąd pochodną okoliczności powstawania tego dokumentu. Uwaga druga - idea Bogdanowskiego dezaktualizuje się. Nie jako taka - bo idea jako taka jest ponadczasowa, ale jako program działania w konkretnych warunkach krakowskich. Jeszcze kilka lat takich, jak ostatnie i program nakreślony przez Profesora na gruncie krakowskim stanie się bezprzedmiotowy, bo nie będzie przedmiotu - nie będzie z czego zbudować tych nowych, wielkich Plant, o których on marzył i których się domagał. Zostaną tylko forty zduszone otaczającą je szczelnie zabudową, położone na okrojonych do niemożliwości działkach. Idea przegrywa z pazernością.

Owicz napisał/a:
jakkolwiek wypierasz się tego, zostałeś ukształtowany przez tą "szkołę" i wiele z tego co i jak robisz "nosi ślady" BWB (Bogdanowskiego, Wielgusa, Brzoskwini). Ty teraz próbujesz się od tego odciąć, pójść inną drogą, ale nie jesteś w stanie tej bazy wymazać całkowicie. "Szkoła" krakowska ma zatem swojego historyka, niezależnie od tego że on tego nie chce


A nie. Ja się tego nie wypieram. Wiem, że ukształtowali mnie ci trzej i wiem, że wiele im zawdzięczam. Znacznie więcej niż oficjalnemu promotorowi od magisterium. Nie odcinam się od tych korzeni, ale owszem idę inną drogą. Czy jestem historykiem z krakowskiej szkoły badania fortyfikacji? Uważam, że nie. Owszem, szkoła mnie ukształtowała, sporo mi dała, ale podejmuję inne niż ona problemy, pracuję na innym polu, stosuję inne metody, mam inne niż ona cele. Czy wobec tego jestem jej częścią? Tak i nie. Jestem trochę jak syn swoich rodziców, który wyszedł z rodzicielskiego domu i zakłada właśnie dom i rodzinę własną. Nie przestaje być synem swych rodziców, ale zakłada nową rodzinę. Proszę broń Boże nie myśleć, że ja zakładam nową szkołę - nie. Po prostu tak się złożyło, że Twierdzy Kraków jeszcze nie badał historyk. A ze trafił się jej taki kiepski historyk jak ja, to już twierdzy, wasze i moje nieszczęście. Nie pretenduję do bycia częścią szkoły, to chyba za wielkie miano jak na magistra ze skąpym dorobkiem.

Owicz napisał/a:
Jednocześnie ciż sami ludzie (w szczególności jeden) potrafią wydać z siebie tak nieprzyswajalny materiał jak PPOTK czyli zaprzeczyć idei którą sami stworzyli.


Otóż to. Jedna uwaga - mam czasem wrażenie, że sami nie chcą by idea ta została wcielona w życie i stąd tworzą takie właśnie, nieużywalne materiały.

Owicz napisał/a:
Kontrowersyjne znaczy oceniane dwubiegunowo: negatywnie i pozytywnie (zależnie od przyjętego punktu widzenia).


Użyłem słowa "kontrowersyjne" jako sui generis eufemizmu. Zapomniałem na chwilę, że dyskutuję z tobą, a ty z doprawdy zdumiewającą lekkością i wdziękiem umiesz łączyć ze sobą matematyczną precyzję sformułowań i język ezopowy. Bardzo cię wszakże proszę, nie kuś mnie, bym porzucił eufemizmy i powiedział wprost to, co od pewnego czasu myślę. Zwłaszcza, że należałoby to w pierwszej kolejności powiedzieć najbardziej zainteresowanym, znaczy się projektodawcom i twórcom wymienionych wyżej projektów, a nie pisać na forum. A co do perspektyw szkoły - owszem, takie działania mogą zachwiać zaufaniem, przede wszystkim do osób. W dalszej kolejności - do szkoły jako takiej. To zaś, mimo iż nie godzi bezpośrednio w ideę którą ta szkoła kiedyś wydała, niewątpliwie zachwieje wiarygodnością szkoły. A jeśli do tego dojdzie, to przestanie być wiarygodna również idea, skoro nie będą wiarygodni jej głosiciele. Zresztą wtedy nie będzie miał jej kto kultywować i rozwijać - a to oznacza, że obumrze.

Do tego akapitu, co napisał Darecki - wszystko to zgoda i wszystko prawda. I, żeby była jasność, ja tej niepowtarzalnej zasługi nie podważam. Nie aspiruję też do do zasług tej rangi, bo na moim polu działania takich zasług - jak trafnie spostrzegł Darecki - osiągnąć się nie da. Wiem o tym i nie zamierzam deprecjonować osiągnięć ojca założyciela.
Mam tylko jeden komentarz - obawiam się, że tu, w Krakowie, po kilku dziesięcioleciach zwyczajnie nie będzie do czego wracać. Albowiem w dłuższej perspektywie idee, nawet te najwspanialsze i najlepsze, stają się martwe i bezwartościowe - jeśli się ich nie realizuje, a przedmiot, do którego się odnosiły, przestał tymczasem istnieć. Dla Twierdzy Kraków jest już bowiem bardzo, bardzo późno. Dla wielu miejsc i obiektów - za późno.

Nie mamy tych kilku dziesięcioleci, Darecki.
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8760
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto Maj 05, 2015 8:04 pm   

krakał napisał/a:
architektowi do interpretacji dzieła innego architekta niepotrzebny jest projekt dzieła, wystarczy samo dzieło. Dla historyka tymczasem samo dzieło (tu rozumiane jako budowla, a szerzej - wytwór człowieka inny, niż źródło pisane) to swego rodzaju ostateczność, do której historyk ucieka się wtedy, gdy źródeł pisanych nie ma. Jeśli są, ale nie można do nich dotrzeć, to historyk powinien raczej milczeć, niż interpretować, gdyż granica między interpretowaniem a zmyślaniem jest bardzo płynna i niedostrzegalna.

Roman Ingarden stworzył wspaniałe dzieła o tym, jak badać tego rodzaju fenomeny. Szkoda, że czas i możliwości nie pozwalają na to aby zgłębiać dalej jego nauki. Połączenie badań historycznych, filozofii architektury oraz samej architektury to właśnie w pewnym sensie WiZTK, aczkolwiek tego ducha daje się wyczuć nieraz bardziej w innych opracowaniach Profesora. To już temat głębszy i bardziej hermetyczny niż to o czym mówimy. To poziom wyższy nawet niż Wysokie Obcasy. Tego nikt nie przeczyta.

Milczeć mimo wątłości źródeł nie można. Wiesz Krakale, że teraz z perspektywy czasu pisanie o TK li tylko na podstawie samych akt z CAW wydaje się śmieszne. Ale pisano. Pisze się np. nt. MRU kiedy materiały są o wiele bardziej skąpe niż te o TK. Powiedziałbym, że to co jest o MRU to promil tego co jest o TK w ogóle. Oczywiście, wiemy że tam, w ciemnych lochu w Moskwie leżą skrzynie z tonami papierów zgarniętych w 1944 i 1945 r. To oznacza, że interpretować nie można? Wniosków wyciągać nie można? Można, a nawet trzeba. Przywilejem badaczy Krakowa i Przemyśla są dokumenty. Ale ile czasu trwało, żeby się tam wybrać i przejrzeć? Hmmm...

Dla mnie szkoła krakowska i historia fortyfikacji to pewne dwie krzywe, które mają pewne punkty styczne. Do tego aby stwierdzić, że dany obiekt jest obiektem zabytkowym pod względem architektonicznym nie trzeba być historykiem fortyfikacji - wystarczy mieć wiedzę z zakresu historii sztuki bądź historii architektury jako takiej. Badania historyczne pozwalają dotrzeć do innych aspektów chronionych budowli poza kwestiami architektoniczno-krajobrazowymi. I jak najbardziej może to być pomocne, bo szkoła krakowska daje kolejne narzędzie, a mianowicie waloryzację. Pozostałe aspekty wynikające z tych badań pozwalają na uczytelnienie i zwiększenie atrakcyjności danego dzieła bazując na wartościach niematerialnych....
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Wto Maj 05, 2015 9:12 pm   

darecki napisał/a:
Milczeć mimo wątłości źródeł nie można.


Nie ma źródeł, nie ma historii.

darecki napisał/a:
To poziom wyższy nawet niż Wysokie Obcasy.


Ja nawet płaskim obcasom do pięt nie dorastam. EOT.
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8760
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto Maj 05, 2015 10:03 pm   

krakał napisał/a:
Nie ma źródeł, nie ma historii.


Owszem, ale czy badania historyczne to postulat szkoły krakowskiej?

Czy szkoła krakowska ma postulaty?
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group