Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: Helmut
Pią 23 Cze, 2006 18:45
LM - RU Zambrowski - Zaruzie
Autor Wiadomość
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8796
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw 11 Maj, 2006 10:31   

Ja już jogurcik zjadłem, bo coś czułem żeś dziś nie w sosie :lol:

Lepiej nam opowiedz jak się faktycznie miała sytuacja ze zmianami w krajobrazie linni mołotowa, bo praktycznie dużo się o tej linii tutaj mówi ale mało pojawia się konkretnych informacji dla ludzi którzy spotykają się z tym problemem po raz pierwszy. Może chociaż jakaś lista publikacji gdzie można szukać info? Co ludziom po zdjęciach jak nie mają podstawowych info gdzie to jest...
Jesli chodzi o przeszkody naturalne, to LM w pewnym swoim odcinku był oparty o San. Postulowałem kiedyś wyjazd aby ten fragment zobaczyć, ale jak zwykle organizator nie ten co trzeba.. :cool:

pozdr
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Max 
bunkrolog



Pomógł: 9 razy
Dołączył: 31 Mar 2006
Posty: 461
Skąd: Berlin
Wysłany: Czw 11 Maj, 2006 10:41   

Witam,
Darula napisał/a:
W tym konkretnym przypadku okolicznych wsi nie wysiedlano z powodu budowy punktów oporu. Wręcz odwrotnie, stanowiły one pewne maskowanie dla obiektów (na archiwalnych zdjęciach często widzimy schrony bojowe pomiedzy chałpami, czy tez maskowane jako stodoły),


Jeżeli podany fragment Twojego postu, wyrwany z kontekstu (obiektywnie podkreślam ten fakt) odniesiemy do LM, gdyż temat ten dotyczy LM, to ja osobiście mam poważne wątpliwości. Umieszczenie schronu bojowego wśród chat, jako maskowanie czy osłona jest głęboko zastanawiające, gdyż działa w jednocześnie w drugą stronę. Pojawia się martwe pole.

Można budować wśród chat schrony, bo maskują miejsce budowy, ale potem nastepuje to o czym mówimy, czyszczenie przedpola i martwych pól…

Czy choć odrobinę mam racji

Pozdrawiam
Max
 
 
Darula
[Usunięty]

Wysłany: Czw 11 Maj, 2006 10:44   

Główną pozycja dla wtajemniczonych jest Denkschrift uber die russische Landesbefestigung - Berlin 1942r. Niestety książka niedostępna dla zwykłych zjadaczy chleba i cięzko sie czyta bo napisana drutem kolczastym. Zdjęcia, rysunki, tabele i mapy super.
Bardziej przystepna i doskonała pozycja to: Tomasz Wesołowski - "Linia Mołotowa" sowieckie fortyfikacje graniczne z lat 1940-1941 na przykładzie 62 Brzeskiego Rejonu Umocnionego" - Białystok 2001. Polecam!!!! Pieknie rozrysowane punkty oporu z kierunkami ognia, rysunki i przekroje obiektów, fachowa porcja wiedzy na temat Radzieckich umocnień.
Kolejna warta posiadania publikacja: Tomasz Bereza, Piotr Chmielowiec, Janusz Grechuta - "W cieniu "Linii Mołotowa" - Rzeszów 2002r. Nie tylko bunkry, ale wspomnienia i los ludności cywilnej w czasie wojny na tych terenech.
Inne:
Tomasz Bereza, Piotr Chmielowiec - "Linia Mołotowa - krótka historia i przewodnik po zapomnianych fortyfikacjach na ziemi przemyskiej i roztoczu - Fortyfikacje 1 - Przemyśl 2000
I. Daniłow - "Radzieckie rejony umocnione - historia i teraźniejszość" - Forteca nr1 1997r.
Jan Różański - "Przemyski Rejon Umocniony z lat 1940-1941" - Galicja nr1-2 2001
Tomasz Bereza - "Geneza oraz budowa Przemyskiego i Rawskoruskiego - Rejonów Umocnionych Linii Mołotowa" - Galicja nr1-2 2001r.
Piotr Tomaszek, Lukasz Kozdrój - "Linia Mołotowa. Podstawowe zagadnienia" - Galicja nr1-2 2001r.
Jerzy Sadowski - "Linia Mołotowa na Roztoczu (kierunek Tomaszów Lubelski - Rawa Ruska)" - Infort nr 3(4) 1992r.

To tak na szybko, jest jeszce klika publikacji wartych przeczytania.

[ Dodano: Czw Maj 11, 2006 10:46 am ]
Max, tylko do tego czyszczenia nie doszło, dopiero po wojnie i to z innego powodu na niektórych obszarach pokrywających sie z LM.
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8796
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw 11 Maj, 2006 10:52   

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Maskowanie schronów na stodoły, budynki mieszkalne itp. miało miejsce również w fortyfikacji niemieckiej (jak w prawie każdej), choćby na znanym Pommerstellung, FFOWB, Oderstellung czy choćby na fortyfikacjach mazurskich. Tylko jest jedno ale... Ludność cywilna ZAWSZE przed rozpoczęciem działań wojennych musiała być ewakuowana. W przypadku wschodu to chyba różnie bywało.. może w tym problem. Zresztą coż za problem było dla dzielnego Wehrmachtu zrównać parę wiosek..

pozdr
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Darula
[Usunięty]

Wysłany: Czw 11 Maj, 2006 11:01   

Na wschodzie ludność dla Rosjan była zawsze wrogiem. Pamietajmy, że wojska niemieckie na niektórych terenach były witane jako wyzwoliciele. Zresztą w Rosji luda pod dostatkiem i straty milion w tą czy w tamta nie robiły róznicy.

I tu Korbolu masz rację, tez podziwiam obiekty niemieckie maskowane na budynki itp. Piękna sprawa. Może masz kilka fotek takowych?
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8796
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw 11 Maj, 2006 11:18   

Fotki owszem mam ale już tego co pozostało dziś, a znając na przedsiebiorczy naród potrafi rozebrać "w mig" stojącą gdzieś stodołę - na zdjęciach więc już tylko sam beton. Takim najlepszym przykładem jest znów Biały Bór i Pommerstellung. Tam do tej pory przy skrzyżowaniu dróg, na parterze kamienicy, znajduje się calutki schronik z strzelnicami maskowanymi na okna. Niestety mozna go obfocić tylko z zewnatrz (czego nie zrobilem) bo do srodka wejsc nie mozna. W wakacje sprobuje jeszcze raz sie tam dostać. Na Pozycji Odry pozostała ładna stodoła murowana z schronem wewnątrz - też niestety zdjecia nie mam. Nie zawsze biore aparat ze soba - taki pech..

Na Wale Pomorskim bylo kilka takich obiektów - mialem gdzies spis. Zresztą Darulo na pewno pamietasz Pz.W. z wyciętymi pancerzami (w Boryszynie) niedaleko Norda przy Pętli Boryszyńskiej - ten z napisami gotykiem.. On również byl maskowany na stodołe lub budynek gospodarczy.

pozdr
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Max 
bunkrolog



Pomógł: 9 razy
Dołączył: 31 Mar 2006
Posty: 461
Skąd: Berlin
Wysłany: Czw 11 Maj, 2006 11:29   

Panowie,
Tak znane mi są takie przykłady nie tylko schronów bojowych niemieckich czy rosyjskich, budowanych na obrzeżach zabudowań lub w miejscowości. Fortyfikacją francuskim LM (ale Maginot) nie jest to obce.
Typowy przykład Biały Bór na rozstaju dróg. Podaję ten przykład, gdyż wiem Korbolu, że gościłeś ostatnio w tych okolicach. Jest to jeden z wielu schronów tego punktu oporu. Celowe było budowanie schronów bojowych ma obrzeżach zabudowań z czystym przedpolem. Tak też zrobiono w Białym Borze.
Natomiast na LM, uwaga odnośnie postu Grzesława, budowano lub planowano budowę schronów wchodzących w skład punktów oporu, że oczyszczenie przedpola z zabudowań było wręcz konieczne. Są to przykłady właśnie z Brzeskiego RU. To miało być zrealizowane, ale jak to napisał Korbol, zaskoczenie 22 czerwca było pełne… .Dlaczego?. Bo fortyfikacje Brzeskiego RU oddalone były od granicznego Bugu o rzut granatem (to tylko jeden z powodów).
Rozróżnijmy jeszcze jedno. Kamuflowanie schronu obudową stodoły a budowa schronu z przedpolem wypełnionym zabudowaniami (uwaga schron wchodzi w skład po). Podkteślam, Cały czas mam na myśli nie pojedyńczy schron, ale punkt oporu.
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Czw 11 Maj, 2006 19:31   

Witam serdecznie,
Spór zaczyna być trochę akademicki. Zajmowanie się sprawami fortyfikacji sprawia mi od kilku lat wielką przyjemność. Nabrałem już do tych spraw małego dystansu. Zaliczyłem już część Linii Maginota i fortyfikacje Normandii a raczej Wał Atlantycki w Normandii. Haniczka i inne fortyfikacje czeskie również nie są mi obce. Francuskie kolosy robią wrażenie, ale z wielką przyjemnością oglądałem mikroskopijne schrony rocznik 39 na przedmościu Koła oraz trochę „większe” R 105 w Koźle czy w Jeżach, co widać na tym FORUM. Nie twierdzę że poczciwy PW jest lepszy od LM lub FF OWB to jedyna gwiazda w Polsce. Zwiedzam fortyfikacje, bo mnie interesują. Każda ze szkół fortyfikacyjnych ma swój specyficzny styl. Ja nie mam uprzedzeń i z każdym chcę rozmawiać na te tematy.

Średnio zaawansowany miłośnik fortyfikacji, odwiedzając Wierzchucę Nagórną lub Minczewo-Milewo zwróci uwagę oglądając te fortyfikacje, ze przeszkodą w obronie tych pozycji były zabudowania. Po wysiedleniu ludności miały one być wyburzone. Ale tu rację należy przyznać Daruli, nie zdążono tego zrobić. Kolega TW z forum „Gorączki” lub Tomasz Wesołowski wspomina o tym w swojej publikacji pt ”LINIA MOŁOTOWA”. Całego tytułu tej publikacji o Brzeskim RU nie będę wymieniał, bo jest znana większości z nas. Natomiast już przed budową p.o. Drohiczyn już na przełomie 39/40 wysiedlono ludność z pasa nadbrzeżnego w celu przygotowania terenu. Na tych terenach i ta władza znacznie odbiegała od standardów europejskich.

Myślę, że nikogo nie uraziłem sformułowaniem mikroskopijne schrony rocznik 39 i trochę większy R 105. Jest duży rozrzut skali ...
Pozdrawiam wszystkich przedmówców
Aufmann
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8796
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią 12 Maj, 2006 21:37   

Darula napisał/a:
Bardziej przystepna i doskonała pozycja to: Tomasz Wesołowski - "Linia Mołotowa" sowieckie fortyfikacje graniczne z lat 1940-1941 na przykładzie 62 Brzeskiego Rejonu Umocnionego" - Białystok 2001. Polecam!!!! Pieknie rozrysowane punkty oporu z kierunkami ognia, rysunki i przekroje obiektów, fachowa porcja wiedzy na temat Radzieckich umocnień.


komentarz Jarosława Chorzępy na ten temat:

"Książka Tomasza Wesołowskiego "Linia Mołotowa", Sowieckie fortyfikacje graniczne z lat 1940-1941 na przykładzie 62 Brzeskiego Rejonu Umocnionego, stanowi, słowami jej redakcji, próbę odpowiedzi na szereg pytań stawianych w środowisku badaczy fortyfikacji i historyków wojskowości. Próbę, zaznaczmy to, kontrowersyjną i raczej nieudaną, gdyż autor zamiast odpowiedzi w publikacji daje nam kompilacje z dotychczas opublikowanych prac, a w niektórych fragmentach posuwa się jeszcze dalej. Na tylnej stronie okładki czytamy też że W pracy... znalazł się precyzyjnie odtworzony przebieg walk o umocnienia podczas pierwszych dni operacji "Barbarossa" w czerwcu 1941 r. i jest to prawda, tyle że tego odtworzenia nie dokonał autor tejże publikacji. Wątpliwości budzą też użyte w książce ilustracje archiwalne - część jest podpisana MK BKG, cześć nazwiskami niemieckich autorów książek, skąd zapewne zostały zapożyczone. Ciekawe, czy autor posiada zgodę archiwum Memorialnego Kompleksu "Twierdza Brzeska - Bohater" i niemieckich wydawców na wykorzystanie tych ilustracji, oraz czy ma świadomość poziomu cen za publikację ilustracji z Bundesarchiv i odpowiedzialności prawnej ?"

To tylko fragment, reszta pod adresem: http://forteca.w.activ.pl/linmol2.html :mrgreen:

pozdr
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Pią 12 Maj, 2006 21:51   

Witaj,
Znam komentarze dotyczące omawianej publikacji. Podobnie było bardzo gorąco po pojawieniu się publikacji o twierdzy w Przemyślu i studium na temat naszego FF OWB. Część tej wielkiej gorączki dotyczyła również nazewnictwa. Komentarz mój był bardzo delikatny.

Nasze środowisko znawców nie jest spójne.
pozdrawiam
Auf...
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group