Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: darecki
Wto Mar 11, 2008 8:53 pm
Jak zdobywano schrony?
Autor Wiadomość
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Nie Paź 29, 2006 9:23 pm   Jak zdobywano schrony?

Witam serdecznie wszystkich zainteresowanych i jeszcze niezdecydowanych.

Na tym forum opisywaliśmy schrony polskie, niemieckie i rosyjskie. Opisywaliśmy je dokładnie. Byli na tym forum zwolennicy R 514 i R105. Ostatnio rozgryzaliśmy szczegóły schronu R 668. Podkreślaliśmy ich zalety, ciszej mówiliśmy o wadach. Wymienialiśmy zabezpieczenia schronów. Pojawiały się strzelnice obrony wejścia, kraty antyszturmowe i strzelnice flankujące. Ale te schrony nie były wieczne, podobnie jak ich załogi. Schrony również zdobywano po ciężkich walkach, ale zdarzało się też, że z marszu.

Jak zdobywano schrony?

Wiele czytamy na temat fortyfikacji, ale ten wątek jeszcze nie pojawił się na naszym forum.

Pozdrawiam Auf…
  
 
 
grze$ 
starszy bunkrolog


Pomógł: 19 razy
Dołączył: 08 Lip 2006
Posty: 886
Skąd: Międzyrzecz
Wysłany: Nie Paź 29, 2006 10:24 pm   

Sprawa którą Auf poruszył jest dość niejednoznaczna w interpretacjach...I przyznam się że człowiek sam się już gubi w natłoku różnych informacji.

Jak przykład: J. Miniewicz i B. Perzyk w książce o OWB podawają informację o dwóch mostach przesuwnych w Bledzewie, podczas gdy wybudowano tylko jeden o takiej konstrukcji. Mało tego, mosty te (stały na Obrze i przesuwny na kanale Jordanka) nie zostały zdobyte metodą bezinwazyjną jak to napisano (tajemniczy pan w płaszczu który utorował drogę Rosjanom przez most nastawiając przęsło w maszynowni...). Jest jeden ślad który wskazuje na to że walki o przeprawę przez cieki najprawdopodobniej były. Najstarsi mieszkańcy mówili o kolumnach pancernych Rosjan, które zostały tam ostrzelane z nieistniejących już obiektow przy moście. Jeden czołg został zlikwidowany ok. 50 m od mostu na Obrze, pozostałe wycofano...
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8788
Skąd: Kraków
Wysłany: Nie Paź 29, 2006 10:30 pm   

wątek pojawił sie w fortyfikacjach niemieckich, lecz mam nadzieje bedzie mozna w nim pisac o wszelkiej narodowosci "betonach"...
zdobywanie schronow w Wegierskiej Gorce przez Niemców i palenie żywcem polskich żolniezy w schronach na Polesiu to chyba to co bedzie mi sie - Polakowi - nabardziej kojarzyć z zdobywaniem fortyfikacji nowozytnych oczywiscie...
z tematu jakim sie ostanio zajmuje czyli fortyfikacje niemeickie w okolicy Krakowa, trudno jest powiedzieć coś na temat zdobywania 668... Niemcy uciekali i gdzie pieprz rosnie...zostawiali sami szalency...

pozdr
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Nie Paź 29, 2006 11:49 pm   

Witam,
Temat ten chciałem początkowo umieścić jako "przyklejony", gdyż miał dotyczyć praktycznie wszystkich fortyfikacji. Umieściłem w "Niemieckich fortyfikacjach” z prozaicznego powodu. Jestem tu moderatorem a jednocześnie "Niemiecckie fortyfikacje" cieszą się powodzeniem.
Temat może być przez niektórych uczestników forum niewłaściwie zrozumiany. Nie zależy mi na brutalnym opisie walki, czy bezlitosnej krytyce niektórych narodowości. Raczej zależy mi na technice zdobywania schronów.
Temat wyjątkowo trudny. Uprzedzam, będę ciął wszystko, co może urazić inne nacje, ze względu na brak obiektywizmu.
Auf…
  
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8788
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon Paź 30, 2006 7:59 am   

pisać można różnie na ten temat. rozumiem ze powyzszy post byl kierowany do mnie, wiec ze wzgledu na moją nieporpawnosc polityczną zamilknę w tym temacie. chętnie za to poczytam jaką sielanką i humanitaryzmem było namaszczone zdobywanie schronów :twisted:

pozdrawiam
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Anna H. 
bunkrolog


Pomogła: 31 razy
Dołączyła: 28 Sie 2006
Posty: 411
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: Pon Paź 30, 2006 10:17 am   

Szanowni koledzy pragnę wam zwrócić na istotę sprawy.
Otóż nie grubość ścian, jakośc pancerza, wyprofilowanie strzelnic i ich usytuowanie, lokalizacja budowli obronnej, uwarunkowania terenowe, ilość obrońców i przeciwników kształt, uzbrojenie NIE JEST najważniejszym czynnikiem decydującym o walorach obronnych budowli obronnej.
Najważniejszym czynnikiem jest CZŁOWIEK, który ma walczyć w owych fortyfikacjach. Tylko czlowiek, jego odwaga, tchórzostwo, brak woli, chęc walki, zapał, zdecydowanei, determinacja stanowi najważniejszy czynnik o obronie fortyfikacji.
Podam jeden przykład: Linia Maginota i Westerplatte.
Drugi: Wał Atlantycki i Wizna
Trzeci: Ebel-Emael i Węgierska Góra
Czwarty: MRU, a twierdza Modlin
:mrgreen:
To tak na rozwinięcie dyskusji
_________________
A ja się uczę i uczę....
 
 
Helmut 
zwyczajny admin, żaden specjalista..
Śpioch bunkrowy

Pomógł: 37 razy
Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 796
Skąd: Kraków, N. Prokocim
Wysłany: Pon Paź 30, 2006 10:22 am   

Auf to trudny temat bo trzeba dużo czynników brać pod uwagę, jeśli chcemy atakować schron:

od góry (lotnictwo) - musimy odrazu pamietać o bateriach przeciwlotniczych przeciwnika
z dołu (piechota) - piechota wchodzi na teren ostrzału i zostaje ścieta
artyleria i czołgi - schrony dobrze przygotowane do ostrzału, przysypane ziemią... też ciężko, bo i schrony do czołowego ognia rzadko się zdarzają, przeciw czołgom - baterie przeciwpancerne + artyleria przeciwnika

Mamy takie możliwości zdobycia schronu:
- zaloga wystrzela wszystkie naboje, zje konserwy -> nie bedzie zdolna do działań bojowych :)
- schron podczas ostrzału zostanie tak uszkodzony że nie będzie w stanie się bronić -> załoga ucieka -> schron jest nasz :)
- koncentrujemy ogień na schronie -> totalne zniszczenie -> schron zdobyty, ale zostają tylko szczatki :)
- omijamy pas umocnień i atakujemy dowódctwo (zawieszenie broni) -> wszystkie schrony są nasze :)
- umocnienia nie są obsadzone -> zdobywane bez problemu :)
- szukanie w pasie obrony słabych odcinków -> przesyłanie tam niewielkich grup piechoty -> wdarcie się w linie wroga :)
 
 
 
Shiman
[Usunięty]

Wysłany: Pon Paź 30, 2006 11:01 am   

Przyklad z Wegierskiej Gorki jest ciekawy....

Obroncy walczyli do konca tylko w dwoch schronach i to tylko dlatego, ze ich dowodcy byli na tyle zdetrminowani w pierwszej fazie walk. W drugiej zostali okrazeni i praktycznie nie mieli juz wboru ale mieli honor...
Niemcy wbrew temu co glosi legenda az tak bardzo nie palili sie do ich zdobycia.... wystarczy obejrzec zdjecia po walkach i poczytac krytycznie relacje swiadkow. A mit obroncow "westerplatte poludnia" z przyczyn ideologicznych zostal utrwalony, choc przed niektorymi z nich nalezy pochylic czola..

natomiast techniki uzyte:
-male grupy szturmowe wchodzace w miejsca nie flankowane ze schronow
-umieszczanie ladunkow wybuchowych w strzelnicach
-ostrzal z bliska z malokaliibrowej artylerii - dzial p-panc.
-slynne "wrzucanie granatow" do srodka (choc sladow jakos brak po tym)
-miotacze ognia (???? - brak na to sladow)

srodki te oprocz czesciowego unieszkodliwienia obiektow wywolywaly zrozumiala panike i przewage psychologiczna napastnikow (co dawalo nawet lepsze efekty) niz rzuycanie wlasnych zolnierzy na betonowe schrony.

Pozdro
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8788
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon Paź 30, 2006 11:23 am   

miałem sie nie odzywać, ale...
w Wegierskiej Gorce podczas oczyszczania szybu niezamontowanej kopuły w Wedrowcu znaleziono resztki trzonków drewnianych od granatów ręcznych. to jest dowód na to że faktycznie wrzucanie granatów miało miejsce. zresztą polecam porozmawiać z miejscowymi, naprawdę duzo wiedzą..

pozdr
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Jacek
[Usunięty]

Wysłany: Pon Paź 30, 2006 11:24 am   

Schrony Wału Pomorskiego zdobywano przy pomocy działek ppanc. Działko nie musiało mieć potężnego kalibru, ale musiało dobrze się toczyć po terenie określanym jako trudny. Unikając równi ogniowych oddawano 3 do 4 strzałów z odległości 100 – 200 metrów. Ostrzeliwano elementy pancerne takie jak płyty lub wejścia. Taki ostrzał był jednoznaczny dla obrońców schronu. Efekt nył murowany po 2 -3 strzale. Ponoć żadna załoga nie wytrzymała efektu psychologicznego 5 strzału.
Jacek
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group