Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: darecki
Wto 11 Mar, 2008 21:53
Jak zdobywano schrony?
Autor Wiadomość
JanW 
bunkrołaz


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 09 Sie 2006
Posty: 197
Skąd: Międzychód
Wysłany: Pon 30 Paź, 2006 18:37   

Swego czasu kiedy chodziłem jeszcze z „wyrywką” byłem z kolegą w okolicach Zdbic , gdzie na przesmyku między jez. Smolno i Zbiczno. Znajdują się tam ruiny dwóch obiektów oraz pozostałości rowu p.panc.
Na dnie i szczycie tego rowu w dwóch miejscach wraz z kolegą odnalazłem kilkanaście łusek od rusznicy p.panc , które znajdowały się w dwóch miejscach , oddalonych od siebie o ok.50 kroków. Trafiliśmy też na łuski amunicji karabinowej i pistoletowej oraz odłamki granatów moździerzowych i artyleryjskich. Na podstawie znalezisk można [ teoretycznie] odtworzyć sposób prowadzenia szturmu. W pierwszej kolejności ogień prowadzi artyleria do rozpoznanych i wykrytych celów , w tym czasie piechota zajmuje pozycje wyjściowe do ataku. Po przeniesieniu ognia artylerii w głąb pozycji nieprzyjaciela z natarciem rusza piechota , wspomagana przez lekką artylerię i moździerze. W tym wypadku zadaniem obsługi rusznic było obezwładnienie ckm umieszczonych w schronach , a zadaniem moździerzy obezwładnienie lub przynajmniej zmuszenie do przerwania ognia piechoty nieprzyjaciela zajmującej pozycję w gęstej linii okopów. Oczywiście ogień rusznic był wspierany ogniem ckm-ów i był prowadzony z odległości 50-70 od bunkrów. W chwili kiedy ostrzał wroga osłabł , do ataku ruszyła piechota przyduszając granatami i wypierając nieprzyjaciela z zajmowanych pozycji polowych , saperzy podchodzą do schronu , za pomocą m.w. likwidują jego uzbrojenie , eliminując załogę. Po zniszczeniu schronów piechota stara się o przełamanie drugiej linii obrony. W tym samym czasie artyleria nadal ostrzeliwuje dalsze pozycje nieprzyjaciela uniemożliwiając ostrzał swoich wojsk i oraz organizowanie kontrataku. To oczywiście teoretyczny przykład ataku czołowego na umocnienia. Okrojony opis tych wydarzeń jest w książce Wał Pomorski na stronie 83. Dodaję też ,że przed stanowiskiem jednej z rusznic znalazłem pusty korpus niemieckiego granatu z koszulka odłamkową.
 
 
 
Anna H. 
bunkrolog


Pomogła: 31 razy
Dołączyła: 28 Sie 2006
Posty: 411
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: Pon 30 Paź, 2006 20:17   

A mi się podobał "Szeregowiec Rayen". Tam to było widać naturalistycznie walkę fortyfikacje Wału Atlantyckiego. :oops:
_________________
A ja się uczę i uczę....
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Pon 30 Paź, 2006 22:07   

Jak zdobywano schrony Linii Maginot, mogą o tym świadczyć zdjęcia elementów pancernych. Poniżej zdjęcia Grupy warownej A 35 Bambesch (Ouvrage du Bambesch). Grupa warowna znajduje się w pobliżu drodze N 35 w kierunku zachodnim od miasta Longeville-Les-Saint-Avold. Ciekawe jakich armat użyto i z jakiej odległości ostrzeliwano schrony tej grupy warownej.

Dwa zdjęcia prezentują kopułe obserwacyjną typu G.F.M. Jak była normalnie osadzona w żelbetonie tego typu kopuła, zobaczysz w temacie Pancerze Linii Maginot
( link http://rawelin.com/forum/viewtopic.php?t=757 )

Pozdrawiam Auf...
 
 
Shiman
[Usunięty]

Wysłany: Wto 31 Paź, 2006 08:42   

To chyba jedno z najslynniejszych zdjec z Francji Aufmann.

z tego co wiem to efekt tagiego zmasakrowania przez niemcow mial miejsce 20 czerwca 1940 roku i to z najblizszej odleglosci dzialami 88 mm. przypuszczam, ze obroncy juz sie nie bronili poniewaz zaraz po ostrzale twierdza sie poddala, obawy, przed atakiem piechoty (za "Pevnosti" 11).

Pozdro
 
 
Jacek
[Usunięty]

Wysłany: Wto 31 Paź, 2006 08:56   

Shiman,

Jestem przekonany, że fort Bambesch jest mniej znany niż inna grupa warowna Linii Maginota. Prawdopodobnie myślisz o małej grupie warownej La Ferte. Niemcy podobną metodą zdobywali La Ferte i zdobyli ją (chyba jako jedyną, ale uczynili z tego wielki sukces propagandowy).

Grupa warowna Bambesch nie została zdobyta.
Jacek
 
 
Anna H. 
bunkrolog


Pomogła: 31 razy
Dołączyła: 28 Sie 2006
Posty: 411
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: Wto 31 Paź, 2006 11:29   

Dobrym rozwiązaniem przy bezpośredniej walce o fortyfikacje jest zastsowanie miotaczy ognia. Jest to bardzo straszna broń, ale za to jakże skuteczna
_________________
A ja się uczę i uczę....
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8796
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto 31 Paź, 2006 15:48   

najlepszym sposobem zdobywania fortyfikacji jest ich ominiecie szerokim łukiem... (gdy się to uda)
o gazach bojowych nikt nie wspomniał lub o zasłanianiu strzelnic. w przypadku fortyfikacji poleskich były to pancerze czołgów ktorymi zastawiano strzlnice ckm, siegajac troszke dalej wstecz dobry jest przykład Twierdzy Przemyśl, gdzie kaponiery w fosach blokowane były ściętymi drzewami...

pozdr
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Helmut 
zwyczajny admin, żaden specjalista..
Śpioch bunkrowy

Pomógł: 37 razy
Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 796
Skąd: Kraków, N. Prokocim
Wysłany: Wto 31 Paź, 2006 20:48   

Wedlug pewnego autorytetu w Twierdzy Przemysl strzelnice kaponier były zasłaniane przez ciała żołnierzy rosyjskich... czyli trzeba uwierzyć w całkowite zasypanie fosy ludzmi...
 
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8796
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto 31 Paź, 2006 21:13   

JanW nam tutaj pięknie przedstawił wizję zdobywania schronów na Przesmyku Śmierci... Jestem czepialski więc dodam swoje 3 grosze bo też tam "kopałem" i to dużo. Żeby było weselej to kopałem z ludzmi, którzy byli tam szukać zanim marzyły sie nawet najprostsze wykrywacze (do kupienia w sklepie). Inne wnioski mozna wysunąc będąc na miejscu bitwy jednym z pierwszych, inne będąc jednym z... ostatnich? no może nie, bo ciągle ziemia jest tam dość urodzajna a fanty się zdarzają jak sie dobrze poszuka...
Wracajac do opisu zdobywania, to kojarzy mi sie z przygodami załogi czołgu 102 - wszystko pięknie ładnie, jak w scenariuszu każdy zolnierz ma swój określony moment w bitwie, artyleria jest zgrana z piechotą, piechota z wrogiem - wszystko cacy. No nie do końca. Polacy atakujący ten przesmyk wykazali się przede wszystkim brakiem umiejetności walki o tak dobrze przygotowaną pozycję. Więcej żolnierzy z tego co pamietam zgineło podczas roznego rodzaj uzasadzek przygotowanych przez Niemców niż podczas samej walki. Najważniejszym faktem jest to że zdobywano fortyfikacje szturmem bez wsparcia artylerii - ta pojawiła się duuzo później i dopiero wtedy przystapiła do niszczenia fortyfikacji. Trzeba nadmienić, że warunki do prowadzenia ognia na wprost nie były zbyt dobre, gdyż oba schrony na przesmyku znajdują się w lokalnym obniżeniu terenu pomiędzy dwoma jeziorami. Atakujący więc niejako schodzili w "dół" wprost na lufy karabinów. O wiele krawsze boje były jeden przesmyk dalej tzw. "Stu Diabłów". Tam nacierali Rosjanie na 3 obiekty fortyfikacyjne. Musze odszukać fotki...

Jeśli ktoś śledził temat walk na Pommerstellung na odcinku od Marianowa do Bornego Sulinowa, chyba zgodzi się ze mną, że jest to jedna z najlepiej przygotowanych pozycji obronnych wykorzystująca w maksymalny sposób naturalne warunki terenowe. Stąd można zasugerować iż ten fragment nadaje się idealnie do badania naszego problemu. Na tym odcinku mamy do czynienia z dwiema GW ktore nie zostały zdobyte. Jedna znich z komunikacją pdoziemną, druga bez. Oprócz tego system zapór hydrotechnicznych, z których każdy obiekt (3 sztuki) jest inny...
Uff. chyba wystarczy. cudze chwalicie a swego nie znacie, nie jakieś tam mażinoty ;)
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
JanW 
bunkrołaz


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 09 Sie 2006
Posty: 197
Skąd: Międzychód
  Wysłany: Wto 31 Paź, 2006 21:36   

Tytuł wątku brzmi : "Jak zdobywano schrony" . Aby właściwie i umiejetnie odpowiedzieć na to pytanie należy rozgraniczyć dwie sprawy :
pierwsza : czy mamy tu na myśli założenia taktyczne ?
druga : czy rozpatrujemy to na podstawie danego obiektu i zgromadzonych w tej sprawie dokumentów , przekazów itp ?
Znalazłem w necie książkę "Schrony Bojowe - ich rozpoznanie i niszczenie" . Może zawiera ona właśnie wskazówki taktyczne. Do prawdy historycznej musimy dokopać się sami. Tak więc ....zdobywamy te schrony ....: :wink:
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group